Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

[Strmbrg]

En tanke som slog mig i skallen i morse, precis efter att jag vaknade. (Vore ju fint om vettigare tankar for omkring och slogs än slika, men vad ska man göra?..)

Bland annat så handlar tanken om huruvida en person kan förnimma total likhet i ett lyssningstest.
Låt säga att det handlar om ett nogsamt arrangerat dubbelblindtest, med musik som är lämplig för skillnadsförnimmelse.

En bakomliggande tanke-idé till ovanstående fundering är:
Kan en person som från början - och kanske dessutom av teknisk övertygelse - är viss om att hörbar skillnad mellan vissa saker inte föreligger?
Om testet presenteras som att "Nu skall vi undersöka om du hör skillnad mellan X och Y."
Personen som skall lyssna är sedan tidigare övertygad om att det inte går att höra skillnad mellan just X och Y.
Eftersom han redan innan han lyssnar har sin uppfattning klar - och inte vill ändra sig - så hör han de facto ingen skillnad.
Det vill säga: Han PÅSTÅR inte bara att han inte gör det. Han GÖR det heller inte.

Om vederbörande däremot inte vet vilka testobjekten är - är det högtalare; slutsteg; sladdar; digitalfilter... som skiftas?
Hur påverkar de omständigheterna testresultatet?

Om vederbörande tillkännages att det är slutsteg som skiftas, fast det egentligen är DACar. Hur påverkar det?
Om lureriet istället är det omvända: Det skiftas slutsteg, men påstås skiftas DACar. Vad händer då?

Variationerna på konkretiseringen av upplägget kan bli många. Men låt oss bortse från det, dvs fastna inte i det.

-Kan man få för sig att skillnad inte föreligger fast den faktiskt uppenbart gör det?
Dvs man hör de facto inte skillnaden beroende på en övertygelse.

[sprudel]

Man kan få för sig en massa saker. Vad är verkligheten?

[Elfsberg]

Självklart!

"Jag vet hur det går till på de här ormoljetesterna.. det ska testas nån slags subtil skillnad som ändå ingen förstår sig på."

Själv har jag tänkt likadant flera gånger i mitt hem när jag testat grejer, senast var det hörlursförstärkare: "eftersom jag inte blindtestar så kommer jag ändå inte höra skillnad".

I mitt fall kallas fenomenet för rationalisering, att urskulda sig. Det var gött att sitta nöjd med en apparat som vart nära state of the art några år tidigare och inte spendera tusenlappar på en produkt som jag knappt kommer uppskatta mer.

[Nattlorden]

Om man är fullständigt övertygad om att man inte kommer att höra skillnad att man inte på allvar försöker lyssna, ja. Men då är vi inne på området för vad som är självbedrägeri eller rentav aktiv lögn.

Om man på allvar anstränger sig..... nja.....

[Almen]

Bland annat så handlar tanken om huruvida en person kan förnimma total likhet i ett lyssningstest.
Låt säga att det handlar om ett nogsamt arrangerat dubbelblindtest, med musik som är lämplig för skillnadsförnimmelse.

Det är väl kanske inte så mycket att man "förnimmer likhet" som att man "inte förnimmer olikhet" - man säger nog inte "jag är säker på att det inte är skillnad" utan "jag kan inte med säkerhet höra skillnad". Eller menar du en faktisk person som med säkerhet vill fastslå att det inte föreligger någon skillnad?

I vilket fall, bägge är nog ganska ovanliga (mer så den senare). Jag har aldrig, varken i egen erfarenhet eller andras, upplevt att en person inte vill höra skillnad, och därför skulle blockeras för hörbara skillnader. Rimlig psykologi är nog att man gärna skulle vara den utvalda med guldöron, eller?

Tvärtom har jag däremot varit med om (och även hört andra rapportera om) - de minst tvärsäkra vid öppen lyssning (vilken vissa kanske tolkar som att de inte "vill" höra skillnad) hör bäst skillnad blint.

[Bill50x]

För att ta ett aktuellt exempel i en annan tråd. Om man vet att högupplöst musik (typ 24/96) inte låter bättre än 16/44.1 så kanske man inte hör att de kan låta olika. Man är så inställd på att ingen skillnad föreligger.

/ B

[Almen]

Om man vet att högupplöst musik (typ 24/96) inte låter bättre än 16/44.1 så kanske man inte hör att de kan låta olika. Man är så inställd på att ingen skillnad föreligger.

Men det är det ju ingen som vet, rent epistemologiskt. Det är bara det att ingen lyckats visa det, så empiriskt är det ju en annan sak.

Och, om igen, visa mig den person som i ett blindtest inte försöker höra skillnad.

[Magnuz]

Precis, det vore ju hur coolt som helst om man klarade av att höra skillnad mellan dyrkablar, högupplösta format o.s.v. i ett kontrollerat blindtest. Då har man ju svart på vitt att man är ett verkligt guldöra.

[idea]

Att inte höra specifika ljud är väl normalfallet för otränade lyssnare enligt min erfarenhet. Själv har jag ett antal exempel på vad jag inte hört innan jag "tränade upp hörseln" till att kunna identifiera ljuden. Som exempel - Bränslepumpsljud på Volvo 740/760 hörde jag inte innan någon öppnade dörren när vi satt i den och stod inomhus med en provbil och tydligt demonstrerade hur det lät. Sedan var det hur lätt som helst att identifiera på samtliga bilar som led av det. Ett annat är däckskavitetsljud (en resonans i hålrummet i däcket som bestäms av omkretsen på däcket) som innan man lärt sig identifiera det bara är allmänt vägljud men efter så hör man hur tydligt som helst när det dyker upp. Detta gör att vid de tillfällen man skall be otränade personer att beskriva vad de störs av så får man absolut inte ge några ledtrådar till vad de kan höra i ljudbilden utan de måste själva beskriva störningen. För har man blivit medveten om ett visst ljud så räcker det inte att sänka det lite grand för att man skall bli av med störintrycket man måste i princip ta bort det helt för att få en nöjd kund (i bilbranschen åtminstone).
Detta borde ju vara tillämpligt på alla lyssningstester - har man inte tränat upp sig så har man mycket svårt att identifiera skillnader, förutsatt att det är små skillnader vi pratar om. För att kunna höra små skillnader så krävs absolut nivåmatchning och många snabba växlingar mellan ljuden.

[Strmbrg]

Då kan man ju - som praktiskt lagd - fundera över om det möjligen finns fördelar med att INTE träna upp sig.
Det skulle ju kunna medföra att man kunde nöja sig med mindre och få lättare att fokusera på musiken istället för på ljudet och på ljudskillnader.

Men! Fördel eller ej lär bottna i vars och ens syften och önskemål om vad som skall åstadkommas.

[Almen]

Då kan man ju - som praktiskt lagd - fundera över om det möjligen finns fördelar med att INTE träna upp sig.
Det skulle ju kunna medföra att man kunde nöja sig med mindre och få lättare att fokusera på musiken istället för på ljudet och på ljudskillnader.

Absolut, ignorance is bliss! Men enbart det faktum att man är en otränad lyssnare betyder inte att man inbillar sig mindre, eller att man snöar in mindre på ovidkommande detaljer. Det har ju visat sig att till exempel HiFi-skribenter och HiFi-försäljare är mycket sämre på att uppfatta verkliga skillnader än en grupp med tränade lyssnare (PDF).

Man kan ju även vara en tränad lyssnare som har fått så pass bra koll på vad som är viktigt och inte att man mest fokuserar på musiken.

[JM]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

JM

[pLudio]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

Och därför uppfanns mässjazzen som styrs av ett hemligt sällskap i det fördolda.

[hifikg]

Precis, det vore ju hur coolt som helst om man klarade av att höra skillnad mellan dyrkablar, högupplösta format o.s.v. i ett kontrollerat blindtest. Då har man ju svart på vitt att man är ett verkligt guldöra.

Eller helt galen och snart utfattig, i varje fall om du faller i kabelfällan. Högupplösta filer kostar inte så mycket mer än normalupplösta, så det kan liksom kvitta om det handlar om en, eller två, delar ormolja.

[hifikg]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

Och därför uppfanns mässjazzen som styrs av ett hemligt sällskap i det fördolda.

sssch!!!

[hifikg]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

JM

Jag har lärt mig en sak som jag är ganska helt säker på, tror jag, o det är att en liten höjning av ljudstyrkan kan lura den bästa. En stor höjning lurar ingen, då kommer man snabbt på vad det handlar om. Det skulle inte förvåna mig om ormoljesäljare har en extra fjärr i skon för att veva upp och veva ner volymen i samband med byte av kabellyftare eller installation av en trälåda. Någon kanske har en hemlig tonkontroll i flugan också.

[dewpo]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

JM

Nästan allt i dagensvärld fungerar ju så Dyra "riktiga" produkter som kunden inte har råd med visas sida vid sida med billigt skräp som på håll för den oinvigde ser ut att vara "nästan" lika bra, men som bara fyller en funktion att stjäla lite pengar från den redan fattige! Det är en tråkig utveckling Men samtidigt ganska fascinerande Det mest fascinerande är ju att de dumsnåla aldrig lär sig Eller så saknar de förmåga att upptäcka de dåliga produkternas brister Högtalare som rister, Kikare med dubbel bild, Tv med inbränningar och eftersläpningar, Skor som är trasiga trots att de är nästan nya, Spelkontroller som inte reagerar på knapptryckningar, Regnkläder som läcker, Underställ som kyler istället för värmer, Mattor som fäller, Kläder som fäller färg, Surfplattor som surfar i sitt eget tempo, Subbasar med blåsljud allt går obemärkt förbi

[pLudio]

Buy quality, cry once.

[Rydberg]

Buy quality, cry once.

Eller som tysken säger "Wer billig kauft, kauft zweimal"

[distad]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

Och därför uppfanns mässjazzen som styrs av ett hemligt sällskap i det fördolda.

sssch!!!

En av medlemmarna är avslöjad

[Zzombie]

Om du kan inbilla dig det sparar du mycket pengar.

[petersteindl]

Man kan inbilla sig vad som helst, åtminstone om tanken är fri och ej limiterad.

[hcl]

Är det inte det som avses med nocebo

[Almen]

Är det inte det som avses med nocebo

Nja, nocebo är när något blir sämre på grund av förväntanseffekten.

[Harryup]

Är ju alltid en fördel med dubbelblindtest så ingen vet vad som testas, inte ens testledaren.

[Almen]

Är ju alltid en fördel med dubbelblindtest så ingen vet vad som testas, inte ens testledaren.

Har detta (att folk inbillar sig att det inte är skillnad och därmed inte kan höra hörbara skillnader) varit ett stort problem i alla de enkelblindtest med slumpad lyssning som du genomfört?

Jag kan inte se någon som helst fördel med dubbelblinda test i ljudsammanhang. I de allra flesta fall är det en stor fördel att alla vet om vad som testas, engagerar sig, och har lyssnat öppet för att kunna identifiera eventuella skillnader på testobjekten.

Om man inte vill testa just själva förväntanseffekten, men då blir det ju en helt annan sak.

[Maarten]

Alla kan veta vad som testas och det är nog en fördel. Att få lära känna prylarna och veta vad man ska leta efter underlättar detektion. Men det är också en fördel att heller inte testledaren vet vilket objekt som testas i ett givet ögonblick.

Men enkelblint är ett så pass stort framsteg gentemot öppna tester, att det inte bör förkastas. Att någon gång ha provat på att testa blint är ett steg mot att lära känna sig själv, och andra.

I övrigt håller jag med allt Almen skrivit i denna tråd .

[Almen]

...det är också en fördel att heller inte testledaren vet vilket objekt som testas i ett givet ögonblick.

Absolut!

Men enkelblint är ett så pass stort framsteg gentemot öppna tester, att det inte bör förkastas. Att någon gång ha provat på att testa blint är ett steg mot att lära känna sig själv, och andra.

I övrigt håller jag med allt Almen skrivit i denna tråd .

Jomenvisst.

[Conan]

Det måste väl vara lite en fråga om hur stora skillnader vi pratar om? Det måste ju vara ganska... utmanande... att inte känna skillnad mellan rödvin och hallonsaft i ett blindtest. Däremot skillnader mellan kranvatten tappat på en onsdag kontra en lördag är nog inte lätt, så även om det skulle vara en faktisk ytte-pytte-skillnad så är det kanske möjligt att man ändå inte kan känna den i ett blindtest.

Sen kanske det också är så (vilket påpekats i tråden) att man måste först lära sig vad skillnaden är innan man kan hitta den.

[Harryup]

Sen kanske det också är så (vilket påpekats i tråden) att man måste först lära sig vad skillnaden är innan man kan hitta den.

Det tycker jag är en helt annan test av ljudminnet och detaljer på ljud som inte har med musikupplevelsen alls att göra. Ser det snarare som en fördel att man inte får lära sig var skillnaden finns för att se om den är hörbar när man lyssnar på musik. Att man kan hitta speciella signaler som kan avslöja en skillnad som aldrig kommer att vara en del av musiken är ett rent tekniklyssnande och kan vara till glädje för konstruktörer och mätentusiaster.

[Magnuz]

Det tycker jag är en helt annan test av ljudminnet och detaljer på ljud som inte har med musikupplevelsen alls att göra. Ser det snarare som en fördel att man inte får lära sig var skillnaden finns för att se om den är hörbar när man lyssnar på musik. Att man kan hitta speciella signaler som kan avslöja en skillnad som aldrig kommer att vara en del av musiken är ett rent tekniklyssnande och kan vara till glädje för konstruktörer och mätentusiaster.

Fast det kan väl också vara så att man lär sig höra en skillnad och att man därefter hör den och stör sig på den vilket kan påverka musiklyssningen.

[Almen]

Sen kanske det också är så (vilket påpekats i tråden) att man måste först lära sig vad skillnaden är innan man kan hitta den.

Det tycker jag är en helt annan test av ljudminnet och detaljer på ljud som inte har med musikupplevelsen alls att göra. Ser det snarare som en fördel att man inte får lära sig var skillnaden finns för att se om den är hörbar när man lyssnar på musik.

Fast inget hindrar att man lyssnar efter det med musik som källa. Det är ju så det oftast går till, i alla fall i de tester jag varit med om.

Känns lite synd att göra förutsättningarna sämre för lyssnarna. Om man nu är intresserad av hur en anläggning eller delar av den påverkar ljudet jämfört med annat (vilket väl ändå var premisserna för den här tråden).

[Harryup]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd?

mvh/Harry Up

[Zzombie]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd? mvh/Harry Up

+1

[Almen]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd? mvh/Harry Up

+1

OK, då avviker jag.

[Harryup]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?
Skriver ni i rätt tråd? mvh/Harry Up

+1

OK, då avviker jag.

En annan variant är ju att stanna och diskutera närmare vad TS menar.

[Magnuz]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?

Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?

[Harryup]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?

Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?

Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?

[MacBruce]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?

Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?

Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?

Det är väl en bra episod i ett blindtest?

[Conan]

Om tråden heter" Kan man inbilla sig att det inte är en skillnad" så blir det ju lite konstigt om man börjar med att påvisa skillnaden för testpersonerna?

Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?

Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?

Finns och finns... frågan är ju om en viss testperson kan uppfatta den, och om testpersonen (trots att han/hon egentligen borde höra den) ändå inte hör skillnaden pga "inbillning". Detta orsakad av att testpersonen anser att det inte borde finnas en skillnad.

Exempel:
TL (testledare): "Men lyssna efter hur diskanten klingar ut Med nätkabel A så hänger sångerskans s-ljud kvar i rummet på ett helt annat sätt."
KS (kabelskeptiker): "Nä jag hör inte någon skillnad! Skillnad mellan nätkablar... skitfånigt!".
TL: "Men hör du verkligen inte!? Lyssna här... Sss mot Sssssshuiuuuuu... Hör du inte?"
KS: "Nä jag hör inte... Var i låten..?"
TL: "Här lyssna... Sss... och här ... Sssssshuiuuuuu..."
KS: "Nä hör inte..."

Kan då KS "Nä hör inte.." bero på nån slags inbillning/förnekelse?

[hifikg]

Inte alls. Om det nu är så att man kan inbilla sig att det inte är någon skillnad är det väl desto viktigare att påvisa den om den finns?

Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?

Finns och finns... frågan är ju om en viss testperson kan uppfatta den, och om testpersonen (trots att han/hon egentligen borde höra den) ändå inte hör skillnaden pga "inbillning". Detta orsakad av att testpersonen anser att det inte borde finnas en skillnad.

Exempel:
TL (testledare): "Men lyssna efter hur diskanten klingar ut Med nätkabel A så hänger sångerskans s-ljud kvar i rummet på ett helt annat sätt."
KS (kabelskeptiker): "Nä jag hör inte någon skillnad! Skillnad mellan nätkablar... skitfånigt!".
TL: "Men hör du verkligen inte!? Lyssna här... Sss mot Sssssshuiuuuuu... Hör du inte?"
KS: "Nä jag hör inte... Var i låten..?"
TL: "Här lyssna... Sss... och här ... Sssssshuiuuuuu..."
KS: "Nä hör inte..."

Kan då KS "Nä hör inte.." bero på nån slags inbillning/förnekelse?

Troligen beror det mer på testledaren Om testledaren är försäljare av nätkabeln kan hen säkert fuska med olika inspelningar och/eller inställningar. Om jag, vid test av något, upptäcker en ny detalj i inspelningen så brukar inte den detaljen försvinna igen bara för att jag byter tillbaka till ursprunglig utrustning. Gissar att upptäckten beror på mer koncentrerad lyssning, försök att hitta skillnader, något nytt. Den som har betalat en dryg miljon för en strömsnok skulle nog känna sig bra dum om hen inte upplevde någon skillnad.

[Zzombie]

Rätt mycket audiophilia nervosa i luften.
Hör man ingen skillnad finns det ingen skillnad. Människans hörsel är inriktad på att höra skillnader, inte att dölja dem. Överlevnad.
Jämförde SB Touch med en annan dyrare streamer + DAC: ingen skillnad
Jämförde SB Touch med en annan SB Touch + USB DAC: ingen skillnad
Jämförde SB Touch med en annan SB Touch + Qutest DAC: ingen skillnad (Hörde dock en liten skillnad med ett av filtren.)
(Inbillade mig först att det blev mycket bättre, men vid jämförelse fanns det ingen skillnad.)
Jämförde SB Touch med en annan billigare streamer/DAC (DAC32): ingen skillnad
Jämförde en SB Touch med linjär PSU med en SB Touch med väggbulan: ingen skillnad
En del kombinationer ovan även bekräftade av en annan person.
Sparade 10-15 lakan och drog slutsatsen att digitala grejer i ett visst prisintervall inte låter väldans olika.
Skulle gärna låna hem en streamer/DAC-kombo i typ 50 kkr-klassen och jämföra. Med varför? Har ändå inte råd att köpa den...

Bytte elyterna i slutsteget: Oj, vilken skillnad.
Köpte nytt försteg (i samma prisklass): Oj, vilken skillnad. (Även bekräftat av en annan person.)

[Conan]

Men då måste man väl ha en testmetod som gör att man kan inbilla sig det. Man kan väl inte börja med att peka ut en skillnad som finns och sedan spela samma stycka och fråga om det finns någon skillnad?

Finns och finns... frågan är ju om en viss testperson kan uppfatta den, och om testpersonen (trots att han/hon egentligen borde höra den) ändå inte hör skillnaden pga "inbillning". Detta orsakad av att testpersonen anser att det inte borde finnas en skillnad.

Exempel:
TL (testledare): "Men lyssna efter hur diskanten klingar ut Med nätkabel A så hänger sångerskans s-ljud kvar i rummet på ett helt annat sätt."
KS (kabelskeptiker): "Nä jag hör inte någon skillnad! Skillnad mellan nätkablar... skitfånigt!".
TL: "Men hör du verkligen inte!? Lyssna här... Sss mot Sssssshuiuuuuu... Hör du inte?"
KS: "Nä jag hör inte... Var i låten..?"
TL: "Här lyssna... Sss... och här ... Sssssshuiuuuuu..."
KS: "Nä hör inte..."

Kan då KS "Nä hör inte.." bero på nån slags inbillning/förnekelse?

Troligen beror det mer på testledaren Om testledaren är försäljare av nätkabeln kan hen säkert fuska med olika inspelningar och/eller inställningar. Om jag, vid test av något, upptäcker en ny detalj i inspelningen så brukar inte den detaljen försvinna igen bara för att jag byter tillbaka till ursprunglig utrustning. Gissar att upptäckten beror på mer koncentrerad lyssning, försök att hitta skillnader, något nytt. Den som har betalat en dryg miljon för en strömsnok skulle nog känna sig bra dum om hen inte upplevde någon skillnad.

Men ponera nu att testperson B verkligen lyckades pricka in den skillnaden med statistiskt signifikans. Detta är verifierat & klart och det är verkligen en faktiskt skillnad mellan två olika strömsladdar. När B berättar vad han/hon lyssnar efter så lyckas 3 andra testpersoner också pricka rätt i blindtest. Men inte A... skulle A:s oförmåga att höra skillnaden bero på en slags "negativ placebo"?

[Tell]

Men är det nån som har nå faktiskt data, studier eller nåt på det här? Jag menar det här med placebo o hjärnan kan lura till sig saker som inte finns är ju en vedertagen sanning, medans tvärt om att den jag förtrycka saker helt bara för man inte tror på det har jag inte sett nånting om.
Det närmaste troligt i den här tråden är ju det som Zzombie skrev om att det handlar om överlevnad, att våra hjärnor är byggda för att upptäcka kontraster, men skulle gärna se nå mer sakliga argument på det

[jansch]

Men är det nån som har nå faktiskt data, studier eller nåt på det här? Jag menar det här med placebo o hjärnan kan lura till sig saker som inte finns är ju en vedertagen sanning, medans tvärt om att den jag förtrycka saker helt bara för man inte tror på det har jag inte sett nånting om.
Det närmaste troligt i den här tråden är ju det som Zzombie skrev om att det handlar om överlevnad, att våra hjärnor är byggda för att upptäcka kontraster, men skulle gärna se nå mer sakliga argument på det

Zzombie har i viss mån rätt - alltså anpassning och evolution för överlevnad. Jag har "plöjt" rapporter i 50 år och det finns enligt min mening inget som visar att subtila förändringar som härrör från oijäriteter etc är av vikt.
Tvärt om, vi känsliga för oika "ljudprofiler" och extremt känsliga för "röstprofiler" där det inte spelar någon större roll hur distorderat ljudet är eller stora brister i tonkurvan.
En röst som är känd för oss kan egentligen låta väldigt olika och ändå hör vi vem det är, oavsett förkylning, bakfylleröst, viskning, ilska, osv. Mycket handlar givetvis om "melodin" i rösten, t.ex en icke svenskfödd med perfekt grammatik och perfekt uttal av enskilda ord kan vi oftast identifiera som att det finns ett annat modersmål i grunden. Detta trots alla dialekter.

Vad jag menar är att hörseln i stort struntar i "hifi"-egenskaper ur evolutionens perspektiv. Det är ointressant.
Att vi kan jämföra två ljud som borde vara lika ur "hifi"-synvinkel har vi fått på köpet och handlar om träning och fokusering.

Vi är, om vi inte söker subtila skillnader, väldigt okänsliga. T.ex spelar jag in en röst och spelar upp den dolt för en person blir vi lurade.
Jag har tidigare nämnt här på faktikt.io att jag gjorde en akustisk mätning/inspelning där jag svarade min f.d fru 3ggr på samma fråga, varav 2:a och 3:e gången berodde på att hon var inspelad och jag lyssnade på inspelningen. Högtalaren stod några meter från mej, hon undrade varför jag svarade irriterat 3 gånger.....

Jag menar inte att vi är okänsliga för "dåligt ljud" men subtila skillnader letar vi efter då vi VET att ljudåtervinningen inte kan vara helt perfekt.

Man kan "grotta ner sig i detta och t.ex trots detta konstatera att t.ex icke ljudande konsonanter är avslöjande ur ett "hifi" perspektiv... men det tänker jag inte göra nu......

[Maarten]

Men är det nån som har nå faktiskt data, studier eller nåt på det här? Jag menar det här med placebo o hjärnan kan lura till sig saker som inte finns är ju en vedertagen sanning, medans tvärt om att den jag förtrycka saker helt bara för man inte tror på det har jag inte sett nånting om.
Det närmaste troligt i den här tråden är ju det som Zzombie skrev om att det handlar om överlevnad, att våra hjärnor är byggda för att upptäcka kontraster, men skulle gärna se nå mer sakliga argument på det

Man kan ta flera olika perspektiv här tänker jag och det är nog lättare att gå utanför HiFi'ns trånga fåra:

Placebo inom medicin. Ett enormt väl etablerat som du skriver, besläktat men inte riktigt det som efterfrågas i tråden.

Statistik: False negatives, typ-2-fel, i motsats till det fel som många audiofiler gör när de undviker blindtest; typ-1-fel; false positives. Båda undersöks rutinmässigt inom vetenskapliga studier innefattande statistisk analys. https://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors

Jmf inom IT-säkerhet: Även här finns false positives liksom false negatives (egentligen är det en kvadrant med 4 utfall, varav 2 ä nämnda i här).


Psykologi: Det finns massa effekter såsom habituering, sensitisering, de-sensitisering, på perceptionsnivå. Alla dessa påverkar sinnena, åt olika håll; t ex att de blir mer känsliga eller mindre känsliga.
Gå något steg senare i psykologiskt processande (eller något snäpp högre i hierarkin), så är vanliga problem; brist på "ankare", referenser, bias av olika slag. Ännu ett snäpp högre, socialpsykologi, såsom Group Think. mm. Finns hur mycket som helst.
Alla dessa kan göra att man missar faktiska skillnader eller inbillar sig skillnader. Det är bland annat därför man gör statistisk analys avseende typ 1 och typ-2 fel.

Man kan gå åt ett annat håll inom psykologi; omedvetna processer, sådana som ligger under tröskelnivå för att normalt sett medvetandegöras. Svårt att studera men det finns PET/fMRI-studier för den som söker. Går man ytterligare ett steg längre hamnar man i diskussioner med omedvetna försvarsprocesser. Ännu svårare att studera vetenskapligt men jag vill minnas det finns neurovetenskapliga studier som har argumenterat för att sådana är tänkbara. Människor i allmänhet kan nog relatera till sådan begrepp som "förnekelse", så även en del omedvetna försvarsprocesser är nog intuitiva för många. Att en stor del av informationsprocessande sker omedvetet är dock okontroversiellt.


Kontentan av det ovan är att det finns i många fall väl utforskade och i en del fall lite mer spekulativa mekanismer, synsätt och perspektiv som stödjer att man skulle kunna "inbilla sig att det INTE är skillnad".

Men är inte frågan ointressant; man sparar ju tid och pengar på ett sådant förhållningssätt och det bevisar ju inget i sig (kom ihåg IÖ's mantra att "man inte kan bevisa frånvaron av något").

[hifikg]

...Skulle gärna låna hem en streamer/DAC-kombo i typ 50 kkr-klassen och jämföra. Med varför? Har ändå inte råd att köpa den...
...

Ett skäl kan vara att sätta den på wanted-listan för framtiden. Om ett par år säljs den för halva priset och om fem år för en spottstyver. Jag gav runt 14.000 för min dac som jag nyligen pensionerade, får jag tillbaka en tusenlapp eller två hade jag nog fått vara nöjd (jag hittade en ny plats för den).

[JM]

Intressanta tankar Maarten!
För att förstå psykologin och fysiologin inom hörandet måste stimuli - fysiken vara 100 % klarlagd annars är vi helt borta.
För att förstå fysiologin måste kemin där de fysiologiska processerna sker vara 100 % klar.
Tex de fysiologiska processerna hur vi lokaliserar ljud i horisontalplanet styrs av kemiska processer i/invid synapser hos speciella nervceller i hjärnstammen.
PET (FDG, syre-15, metionin mfl positron avgivande isotoper) och fMRI har jag forskat på sedan 1980-talet men få forskare förstår deras begränsningar.
Dvs nästan alla av dagens fMRI-forskares slutsatser är felaktiga pga av att de inte kan kemin.
fMRI påvisar ökad koncentration av deoxyhemoglobin där vanligt hemoglobin har avgett en syremolekyl. Dvs de påvisar områden där syreförbrukningen är ökad. Deoxyhemoglobin är mer paramagnetiskt än vanligt hemoglobin och kan påvisas där koncentrationen har ökat mha speciella MR sekvenser känsliga för paramagnetism. Deoxyhemoglobin skapar artefakter i magnetfältet och därmed artefakter på bilderna vanligen större än egentliga lokalisationen.
Problemet är att det är inte bara vid aktiva processer utan även vid hämmande processer förbrukar nervcellerna syre. Dvs all ökad signal på fMRI bilder är inte ökad nervaktivitet utan ökad syreförbrukning.
Vid lokalisering av ljud i horisontalplanet måste vi exakt veta fysikaliska stimulis egenskaper vilka når höger respektive vänster trumhinna. I hjärnstammen sker en ökad produktion av deoxyhemoglobin, dvs vissa nerver behöver mer syre. Problemet är att örat närmast ljudet är stimulerande medans motsatta örat är hämmande på exakt samma nervcell. Det är denna kemiska mix som gör att vi på någon grad när kan lokalisera ljudet. På liknande sätt är det med nästan allt hörande.
Således är all inbillad eller verklig skillnad kemi.

JM

[Tell]

Ja bra utlägg Maarten Vi är ju människor så allt hsr med psykologi att göra, inkl hifi. Så ja jag antar att du har rätt att man kan inbilla sig att inte höra skillnad. Frågan är bara i vilken utstreckning?
Jag har ju gjort en del A/B-tester på mig själv där jag lagt upp t ex en 320kbps MP3 o en WAV ovanpå varandra i Ableton, loopat korta eller tillomed extremt korta bitar o sen bara bytt mellan MP3An o WAVen för att kunna höra nån skillnad men det går verkligen inte. Vissa säger ju att skillnaden ska vara stor, men jag har aldrig trott på det. Är det därför jag inte hör skillnad? Förnekar min hjärna det så hårt? Eller är det bara min anläggning eller kort o gott att det dfaktiskt inte är nån hörbar skillnad mellan (just) dom?

Men ja, rent allmänt är ju psykologin inom hifi (o allt annat) jävligt intressant. Hur hjärnan kan lura sig till saker pga ziljarder externa omständigheter. Sen att folk inte har koll på varken psykologin eller tekniken så blir det ju alltid dessa oändliga diskussioner om allt möjligt. Därför jag brukar ge upp på det här forumet till o från. Diskussionerna tär ju mest på ens energi

[Maarten]

Problemet är att det är inte bara vid aktiva processer utan även vid hämmande processer förbrukar nervcellerna syre. Dvs all ökad signal på fMRI bilder är inte ökad nervaktivitet utan ökad syreförbrukning.
JM

Verkligen intressant och logiskt! Har inte hört det förut och det kan ju få stora konsekvenser på tolkningar. Lägger detta på minnet.

Ja bra utlägg Maarten Vi är ju människor så allt hsr med psykologi att göra, inkl hifi. Så ja jag antar att du har rätt att man kan inbilla sig att inte höra skillnad. Frågan är bara i vilken utstreckning?
Jag har ju gjort en del A/B-tester på mig själv där jag lagt upp t ex en 320kbps MP3 o en WAV ovanpå varandra i Ableton, loopat korta eller tillomed extremt korta bitar o sen bara bytt mellan MP3An o WAVen för att kunna höra nån skillnad men det går verkligen inte.

En viktig sak jag inte hade med i föregående inlägget ovan, är att storleken på skillnader rimligen har avgörande betydelse 'åt båda hållen'. Dvs stora skillnader är lättare att höra men också svårare att "bortse" ifrån. Om nu det senare fenomenet skulle vara ett praktiskt problem, vilket jag inte alls är övertygad om. Tvärtom är jag mer övertygad om att placebo-effekter är den stora blinda fläcken hos audiofiler.

De där 320 kbit/s anses väl generellt vara mycket svårt att detektera och det vore ju illa om någon då argumenterade att noll-resultatet beror på att 'man 'inte vill höra skillnad'. Ett sådant argument kan (som tidigare nämnt i tråden) bemötas antingen med att det vore väl lite långsökt att lägga energi på att testa något med ambitionen att man inte ska upptäcka något? Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).

Men ja, rent allmänt är ju psykologin inom hifi (o allt annat) jävligt intressant. Hur hjärnan kan lura sig till saker pga ziljarder externa omständigheter. Sen att folk inte har koll på varken psykologin eller tekniken så blir det ju alltid dessa oändliga diskussioner om allt möjligt. Därför jag brukar ge upp på det här forumet till o från. Diskussionerna tär ju mest på ens energi

Ja, håller med. Både att sådana diskussioner tar energi men också att HiFi är psykologiskt intressant Det finns så mycket stöd för olika faktorer som inverkar som inte enbart har med yttre faktorer (såsom t ex en stereopryl) att göra. Vi är ju inga kalibrerade mätinstrument, på gott och ont. (Vilket förstår inte är ett argument emot att använda mätinstrument, snarare tvärtom. Men det krävs en del korrelationsarbete mellan upplevelse och mätningar och det finns en gråzon av osäkerhet här).

[goat76]

De där 320 kbit/s anses väl generellt vara mycket svårt att detektera och det vore ju illa om någon då argumenterade att noll-resultatet beror på att 'man 'inte vill höra skillnad'. Ett sådant argument kan (som tidigare nämnt i tråden) bemötas antingen med att det vore väl lite långsökt att lägga energi på att testa något med ambitionen att man inte ska upptäcka något? Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).

En intressant aspekt som inte testas i snabba och korta byten i A/B-tester är hur ett reducerat material uppfattas i vid långtidslyssning. Den information som tagits bort baserat på vad vi kanske inte hör, den som anses vara maskerad på det ena eller det andra viset, är det något som möjligtvis hjärnan tvingas lägger till själv vilket kanske i längden riskerar att orsaka lyssningströtthet. Det är iallafall en teori studiogurun Andrew Scheps har tagit upp vid hans föreläsningar.

[sprudel]

Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).

Inom basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik ryms också en skepsis mot sin metod och resultat samt en ingående diskussion kring eventuella felkällor.
En ödmjukhet inför det man ev missat vilken du inte tydligt ger uttryck för här ovan.
Så länge blindtestmetodik inom HiFi-kontext håller den brist på vetenskaplig status som jag anser att den gör, kanske man bör hålla lite lägre svansföring angående dess förträfflighet. Akkuransen spretar rejält, så att "blindtest" is da shit vill jag nog reservera mig emot men det är en bra bit på vägen.

[JM]

Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).

Inom basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik ryms också en skepsis mot sin metod och resultat samt en ingående diskussion kring eventuella felkällor.
En ödmjukhet inför det man ev missat vilken du inte tydligt ger uttryck för här ovan.
Så länge blindtestmetodik inom HiFi-kontext håller den brist på vetenskaplig status som jag anser att den gör, kanske man bör hålla lite lägre svansföring angående dess förträfflighet. Akkuransen spretar rejält, så att "blindtest" is da shit vill jag nog reservera mig emot men det är en bra bit på vägen.

Nu blev det nog fel map person och inlägg. Detta är inte mitt inlägg.

Eller så bemöts ett sådant argument med 'men du som vill höra skillnad, gör ett test då',... blint givetvis. (Om det då kommer ytterligare ett argument i stil med; 'jag tror inte på blindtest', så har ju vederbörande rakt av förkastat en stor mängd etablerad kunskap, forskning och basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik och då är ju vidare diskussion troligen inte fruktbar).

JM

[sprudel]

Ja, f-n. Vilket bra exempel på att vi inte lever i en perfekt värld.
Sorry JM.

[Strmbrg]

Möjligen kan paralleller dras mellan våra diskussioner här och ”klimatfrågan”.
Dvs i viss utsträckning (stor eller liten) så handlar det om vad den enskilde personen har bestämt sig för att hålla sig till.
I viss utsträckning handlar det om den enskildes personlighet. Personfokuserad, prestigemånande, självbild, bevisfokuserad, invändningsfokuserad etc.
Allt sådant måste man ha i beaktande för att kunna få ut något reellt ur en forumtråd av teknisk/filosofisk art.

Jag själv?
Pja…
Hör en påtaglig förbättring av en MScaler. Om förbättringen är värd priset är en helt annan sak.
Hör INGEN skillnad mellan olika digitalfilter.
Hör väldigt ofta stora skillnader på exakt samma sak vid olika tillfällen. Dvs min egen prestanda som mottagare varierar stort fast ”leveransen” till öronen är lika.

[Bill50x]

Hör väldigt ofta stora skillnader på exakt samma sak vid olika tillfällen. Dvs min egen prestanda som mottagare varierar stort fast ”leveransen” till öronen är lika.

Mjae. Det behöver inte vara öronen/hjärnan som spökar även om dagsformen naturligtvis kan variera. Strömkvaliteten på vårt elnät kan (och gör) variera över tiden. Just nu finns det vissa kunniga inom ämnet som tom börjar oroa sig för kvaliteten, ett område där vi länge varit värlsbäst.

Man kan tänka sig att variabler såsom luftfuktighet, värme etc påverkar både dig och apparaturen.

/ B

[sprudel]

Ja du, Strömberg. Vet inte i vilken av ovanstående kategorier du härbärgerar mig, men jag reagerar på alla cylindrar när man uttrycker sig så grovt generaliserande och onyanserat i för mig tämligen viktiga ärenden, nämligen vetenskap. För en del människor oviktiga subject, för andra inte oviktiga.
Det handlar om vad som spelar olika roll i olika människors liv, och det är olika, som mycket annat.
Men just den här tendensen att ovillkorligt hylla "blindtest" som ett ultimat verktyg och som bas för sin tes hävda att allt ifrågasättande av nämnda tes är ett vetenskapsförakt stör mig rejält. Det är just ifrågasättandet och skepticismen som gör att vetenskap är ett föredömligt redskap i att skaffa ny kunskap inom vilken d-a disciplin som helst. Förutom blindtester inom HiFi då tydligen.

[I-or]

Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.

[Magnuz]

Men just den här tendensen att ovillkorligt hylla "blindtest" som ett ultimat verktyg och som bas för sin tes hävda att allt ifrågasättande av nämnda tes är ett vetenskapsförakt stör mig rejält.

Nja, jag vet inte vem som ovillkorligt hyllar blindtest men det är ju ett faktum att om man inte testar blint vet man inte vad man testar (en oavsiktlig dubbeltydighet där ) Blindtest är ju inte ett verktyg i sig utan en metod för att säkerställa att man testar det man avsett att testa och inte förväntningseffekter.

[sprudel]

Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.

Men Ior, du pysslar ju med detta. Du kan rada upp hur många felkällor som helst.
I övrigt håller jag med.

[sprudel]

Men just den här tendensen att ovillkorligt hylla "blindtest" som ett ultimat verktyg och som bas för sin tes hävda att allt ifrågasättande av nämnda tes är ett vetenskapsförakt stör mig rejält.

Nja, jag vet inte vem som ovillkorligt hyllar blindtest men det är ju ett faktum att om man inte testar blint vet man inte vad man testar (en oavsiktlig dubbeltydighet där ) Blindtest är ju inte ett verktyg i sig utan en metod för att säkerställa att man testar det man avsett att testa och inte förväntningseffekter.

Jag håller helt med dig. Dvs, jag ger upp!

[Morello]

Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.

Men Ior, du pysslar ju med detta. Du kan rada upp hur många felkällor som helst.
I övrigt håller jag med.

Att testet är blint är såklart inte en garanti för att resultatet är relevant; det enda man kan utesluta är förväntanseffekter/inbillning.
Relevanta tester av apparater är svårt och ungefär 100% av alla så kallade tester i hifi-blaskor och på forum sorterar jag under "hifi-anekdoter". Det är alltså inte bara bristen på blindtest som gör testerna irrelevanta, utan en hel del andra snedsteg så som exempelvis nivåanpassning.

[Strmbrg]

Jag tänker mig att vissa saker kan placeras i kategorin ”uppenbara skillnader”, dvs det blir mest fånigt att kräva ett rigoröst test/mätningsförfarande för verifiering.
Exempelvis:
Låter det olika om en triangel och en trumpet?
Jag skriver inte så för att dumma mig eller provocera. Nej, det handlar snarare om när en upplevd skillnad kan tas för given och när den måste verifieras.
Var går gränsen?
Eller snarare: Det lär inte gå att dra en tydlig gräns.

[distad]

Som svar på din fråga Strmbrg så säger jag ja.

[Magnuz]

Jag tänker mig att vissa saker kan placeras i kategorin ”uppenbara skillnader”, dvs det blir mest fånigt att kräva ett rigoröst test/mätningsförfarande för verifiering.
Exempelvis:
Låter det olika om en triangel och en trumpet?
Jag skriver inte så för att dumma mig eller provocera. Nej, det handlar snarare om när en upplevd skillnad kan tas för given och när den måste verifieras.
Var går gränsen?
Eller snarare: Det lär inte gå att dra en tydlig gräns.

Nej precis, det går nog inte att dra en tydlig gräns. Det visas av att många upplever till synes uppenbara skillnader som magiskt försvinner när man inte längre vet vad man lyssnar på.

[Strmbrg]

Så, frågan om gränsen - som inte kan definieras - är alltså mest ämnad att stimulera till reflexion.
Jag misstänker emellertid att reflexion utan vidhängande debatt om rätt och fel kan vara både ointressant och frustrerande för en del, men det hjälps inte.
Frågan utan svar finns där lik förknådat. Och har sitt berättigande.

Jag förmodar att ingen här menar att man behöver vare sig blindtest eller annat bevis för att det låter olika om triangeln och trumpeten. Det räcker med lyssning.
Hur är det då med till exempel skillnaden i ljud mellan en trumpet via mobiltelefonens högtalare och via en transistorradio? Behöver man något verifikat för att styrka en ljudskillnad, eller räcker det med lyssning?
När är skillnaden såpass "liten" (hur man nu avgör och definierar litenheten...) att verifikat behöver komplettera en enkel lyssningsbedömning?

Med den här typen av funderingar så tycker jag att alltsammans sätts både på sin spets och samtidigt liksom ur spel.

[Harryup]

Om man skulle blindtesta en billig reciever mot något rejält dyrbart och folk visste i förväg om att de skulle lyssna blint så skulle man inte vara i samma läge som kan ni höra skillnad mellan 2 olika omkopplingar. I första läget så skulle det för de flesta finnas ett "rätt och ett fel" och man skulle sitta och lyssna efter detaljer i musiken som om det vore en tävling. Skulle man däremot inte veta något innan så skulle man kanske bli förvånad om man inte hörde någon skillnad men det finns inget att "förlora" på att höra "fel". Och även "tävlingsledningens" sätt att lägga upp testen i övrigt med frågor som kan ni skilja på produkterna eller hör ni skillnaden påverkar ju också sinnesstämningen.

[Strmbrg]

Om man skulle blindtesta en billig reciever mot något rejält dyrbart och folk visste i förväg om att de skulle lyssna blint så skulle man inte vara i samma läge som kan ni höra skillnad mellan 2 olika omkopplingar. I första läget så skulle det för de flesta finnas ett "rätt och ett fel" och man skulle sitta och lyssna efter detaljer i musiken som om det vore en tävling. Skulle man däremot inte veta något innan så skulle man kanske bli förvånad om man inte hörde någon skillnad men det finns inget att "förlora" på att höra "fel". Och även "tävlingsledningens" sätt att lägga upp testen i övrigt med frågor som kan ni skilja på produkterna eller hör ni skillnaden påverkar ju också sinnesstämningen.

Ja och jo,
Men, nu var frågan - åtminstone min - när det är nödvändigt att säkerställa skillnader med - säg - ett blindtest.

När behövs det? När behövs det inte?
Triangel kontra trumpet?
"Billig receiver" kontra "dyr"?
Mjukfot kontra spik?
Pi60 kontra OA52?
Chord M Scaler kontra ingen M Scaler?
En högtalare kontra två?
En inbyggd mobilhögtalare kontra Bose 901 mk IV?
Mammas röst kontra pappas i telefon?
Samma röster i verkligheten?
...

Behöver ALLT blindtestas för att verkligen vara säker?
Blir det snarast löjligt att blindtesta vissa saker?
Vad är uppenbart?
Vad är det inte?
Var går gränsen?

Är gränsen inte en tunn linje utan snarare ett brett gränsland?
Var befinner sig gränslandet?

[sprudel]

Man kan gräva ner sig i det här och då hamnar vi i perception. Ett tämligen komplext område.
Så här ser jag det, hittills.
Ett ljudstimuli via hörseln ger upphov en förnimmelse, som sedan leder till en perception eller varseblivning. Förnimmelsen kan vara medveten eller omedveten, det senare kallas subliminal perception.Du vet inte medvetet att du hört det, men det påverkar dig ändå.
När du väl har en varseblivning så sker det en mängd processer i hjärnan som går i olika riktningar, dels sker en selektion, ett urval av det varseblivna, dels går tidigare erfarenheter in ”anpassar” det varseblivna till någon slags begriplighet. Det senare kan man tolka som att du hör det du vill.
Man kan nästan hårddra det hela och säga att en fundamental uppgift i vår perception är att välja bort för att inte kaos ska uppstå.
Förnimmelser, medvetna som omedvetna, leder till perception och en upplevelse, och den sista är rejält processad.
När du aktivt och koncentrerat lyssnar efter ett ljud i den meningen att du vill åt endast förnimmelsen, så går det inte. Det är för sent.
Den information du har tillgänglig är processad via medvetna och omedvetna komponenter med allt vad det innebär.
Jag tror, med hyfsad sannolikhet, att man kan träna sig till att prioritera selektionen i varseblivningen, och att nedprioritera anpassningen. Alltså en mer analytisk hållning än en syntesinriktad hållning.
När du till vardags njuter av musik är du syntesinriktad, du har en upplevelse enligt ovan och den är färgad av en massa omständigheter just då.
Hur du mår, din omgivning, ev droger, som inte behöver vara traditionella kemikalier utan lika gärna endorfiner mm.
En annan påverkan kan vara en nyinskaffad komponent i din lyssningskedja som kanske förhöjer upplevelsen. Den medför en förändring i fysisk ljudalstring av olika dignitet, all elektronik påverkar signalen.
Då är vi framme vid frågan. Kan du uppfatta förändringen?
Din upplevelse, alltså en grymt processad och färgad händelse, är den du har. Om du vill kan du nöja dig med det och låta tiden gå.
Börjar du tveka om den nya komponenten ligger inom uppfattningsförmågan, förnimmelse-varseblivning men reducerat från upplevelsen så måste det till andra metoder. Det kan finnas subliminala komponenter som påverkar din upplevelse, alltså de som du inte kommer åt medvetet.
Om du inte vet om det är den nya länken i kedjan eller den gamla du lyssnar på, blindtest, så borde de processer som anpassar det varseblivna till en upplevelse reduceras från just den faktorn. Nu skall du alltså fokusera på förnimmelse, varseblivning och upplevelse. Helst varseblivning då.
Vi ska komma åt det du inte kan höra, men det finns där, kanske.
Du får lyssna och gissa helt enkelt. Statistiken på dina svar få bli svaret som ger en indikation om förändringen ger en annan upplevelse.
Du kan då komma fram till två olika utfall, du kan uppfatta eller inte. Just i den situationen, med en uppställningen osv. Hur pålitligt är det då?
Du kanske inte är så duktig att lyssna analytiskt, hur påverkar det resultatet? Ska du fortsätta att regelbundet upprepa testet för att komma längre?
Ett tillfälle är inte tillräckligt, no way, inte för att du ska var övertygad.
Det är så här jag tänker om blindtest och då är vi fortfarande på amatörnivå.
Du kan aldrig vara säker på resultatet, du kan få en indiktion, men i slutändan är det din upplevelse (se ovan) som är det väsentliga, och din upplevelse är inte din förnimmelse, men det är DIN upplevelse.
Här finns en hel del att komplettera med när det avser komplexiteten i hörandet med feedback-mekanismer mellan örat, hörselnerv, hjärnan, samt tidsfördröjningar/förskjutningar mellan förnimmelse, perception och upplevelse. Både JM och Peter får gärna komma med synpunkter här, jag vill bara visa på en liten del av komplexiteten med vårt hörande i relation till den ibland primitiva uppfattningen om hur enkelt ett blindtest löser situationen.
Strömberg har en för mig sympatisk hållning här, skit i att jämföra, upplev bristen på distraktion.
Det är en härligt reduktionistisk syn och sammanfattar nog hela detta långa inlägg.

[I-or]

För en inte alltför framstående lyssnare är svaret ja, man måste definitivt blindtesta allt utom möjligen mammas och pappas röster i telefon .

Detta är nämligen precis vad Harman har kommit fram till i sina mycket breda utvärderingar av högtalare, vilket kan tyckas vara det enklaste fallet när det gäller HiFi. Vid öppen lyssning väljer folk helt enkelt ljud med ögonen, den största högtalaren "låter" naturligtvis också störst. Till detta ska förstås läggas sinnestämning, trötthet, stress, vaxproppar, förkylningar, bullerbelastning, bakgrundsnivå m.m, men om man testar omväxlande så kontrollerar man även dessa felkällor.

Om man är hyggligt tränad och har lite kontroll på felkällorna kan man dock fuska lite när man testar mer uppenbart olika system. Om man konstant sätter sig själv på prov under lite mer kontrollerade former så märker man snart var gränsen går, men att tro att så är fallet efter diverse lyssna-och-tyck-sessioner är att bedra sig själv. Även vad som framstår som helt uppenbara ljudande skillnader kan visa sig vara en illusion för den som inte ser upp.

All elektronik av bättre klass måste dock testas både blint och nivåmatchat eftersom de ljudande skillnaderna ofta är försvinnande små, om ens några alls.

[goat76]

Man kan gräva ner sig i det här och då hamnar vi i perception. Ett tämligen komplext område.
Så här ser jag det, hittills.
Ett ljudstimuli via hörseln ger upphov en förnimmelse, som sedan leder till en perception eller varseblivning. Förnimmelsen kan vara medveten eller omedveten, det senare kallas subliminal perception.Du vet inte medvetet att du hört det, men det påverkar dig ändå.
När du väl har en varseblivning så sker det en mängd processer i hjärnan som går i olika riktningar, dels sker en selektion, ett urval av det varseblivna, dels går tidigare erfarenheter in ”anpassar” det varseblivna till någon slags begriplighet. Det senare kan man tolka som att du hör det du vill.
Man kan nästan hårddra det hela och säga att en fundamental uppgift i vår perception är att välja bort för att inte kaos ska uppstå.
Förnimmelser, medvetna som omedvetna, leder till perception och en upplevelse, och den sista är rejält processad.
När du aktivt och koncentrerat lyssnar efter ett ljud i den meningen att du vill åt endast förnimmelsen, så går det inte. Det är för sent.
Den information du har tillgänglig är processad via medvetna och omedvetna komponenter med allt vad det innebär.
Jag tror, med hyfsad sannolikhet, att man kan träna sig till att prioritera selektionen i varseblivningen, och att nedprioritera anpassningen. Alltså en mer analytisk hållning än en syntesinriktad hållning.
När du till vardags njuter av musik är du syntesinriktad, du har en upplevelse enligt ovan och den är färgad av en massa omständigheter just då.
Hur du mår, din omgivning, ev droger, som inte behöver vara traditionella kemikalier utan lika gärna endorfiner mm.
En annan påverkan kan vara en nyinskaffad komponent i din lyssningskedja som kanske förhöjer upplevelsen. Den medför en förändring i fysisk ljudalstring av olika dignitet, all elektronik påverkar signalen.
Då är vi framme vid frågan. Kan du uppfatta förändringen?
Din upplevelse, alltså en grymt processad och färgad händelse, är den du har. Om du vill kan du nöja dig med det och låta tiden gå.
Börjar du tveka om den nya komponenten ligger inom uppfattningsförmågan, förnimmelse-varseblivning men reducerat från upplevelsen så måste det till andra metoder. Det kan finnas subliminala komponenter som påverkar din upplevelse, alltså de som du inte kommer åt medvetet.
Om du inte vet om det är den nya länken i kedjan eller den gamla du lyssnar på, blindtest, så borde de processer som anpassar det varseblivna till en upplevelse reduceras från just den faktorn. Nu skall du alltså fokusera på förnimmelse, varseblivning och upplevelse. Helst varseblivning då.
Vi ska komma åt det du inte kan höra, men det finns där, kanske.
Du får lyssna och gissa helt enkelt. Statistiken på dina svar få bli svaret som ger en indikation om förändringen ger en annan upplevelse.
Du kan då komma fram till två olika utfall, du kan uppfatta eller inte. Just i den situationen, med en uppställningen osv. Hur pålitligt är det då?
Du kanske inte är så duktig att lyssna analytiskt, hur påverkar det resultatet? Ska du fortsätta att regelbundet upprepa testet för att komma längre?
Ett tillfälle är inte tillräckligt, no way, inte för att du ska var övertygad.
Det är så här jag tänker om blindtest och då är vi fortfarande på amatörnivå.
Du kan aldrig vara säker på resultatet, du kan få en indiktion, men i slutändan är det din upplevelse (se ovan) som är det väsentliga, och din upplevelse är inte din förnimmelse, men det är DIN upplevelse.
Här finns en hel del att komplettera med när det avser komplexiteten i hörandet med feedback-mekanismer mellan örat, hörselnerv, hjärnan, samt tidsfördröjningar/förskjutningar mellan förnimmelse, perception och upplevelse. Både JM och Peter får gärna komma med synpunkter här, jag vill bara visa på en liten del av komplexiteten med vårt hörande i relation till den ibland primitiva uppfattningen om hur enkelt ett blindtest löser situationen.
Strömberg har en för mig sympatisk hållning här, skit i att jämföra, upplev bristen på distraktion.
Det är en härligt reduktionistisk syn och sammanfattar nog hela detta långa inlägg.

Jag citerar hela din långa text för att den gärna kan upprepas, riktigt bra inlägg av dig Sprudel.

[jansch]

Intressant att nästan alla inlägg har hållit sig till "skillnad" och inte översatt det till "bättre/sämre" eller "mer/mindre förvanskat" vilket är en helt annan diskussion.

[I-or]

Låt mig bidra med ett upplysande exempel inom ämnet.

Sedan tidigt 1990-tal hade samtliga recensenter på Stereophile varit helt övertygade om att de kunde höra skillnad mellan olika digitalfilter i CD-spelare och DAC:ar. Det pratades vitt och brett om "energy smear" och hur konventionella filter tydligt förvrängde signalen så att stereoperspektivet förändrades, transienter tappade sin skärpa, luftigheten försvann o.s.v. Allt detta skulle t.o.m. vara lätt att höra förutsatt att man fick lyssna i lugn och ro under goda förhållanden med sitt eget system.

Den mer rationellt lagde Keith Howard bestämde sig år 2005 för att sätta guldöronen på prov genom att generera filterade musikfiler i 24/96-format för att simulera effekterna av olika filterlösningar för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz, d.v.s. CD-format. Dessa filter representerade allt ifrån konventionella till medvetet genomusla egenskaper som absolut inte förekommer i verkliga lösningar. Musikfilerna brändes på DVD-A-skivor och skickades till recensenterna för utvärdering. Hur det hela slutade kan man läsa om här:

https://www.stereophile.com/features/10 ... index.html

[Strmbrg]

Man kan gräva ner sig i det här…
…Strömberg har en för mig sympatisk hållning här, skit i att jämföra, upplev bristen på distraktion.
Det är en härligt reduktionistisk syn och sammanfattar nog hela detta långa inlägg.

Ja, jag tycker att min hållning funkar rätt bra. Den är förvisso ganska teknik-frånvänd, vilket kan göra den lite ointressant för den stramt teknik-inriktade kanske.
Dessutom är ”metoden” eller snarare bedömningsmodellen, allt annat än stabil då distraktioner såklart kan uppkomma av diverse orsaker där vissa dessutom kan påverka mer eller mindre över tid.
Inte minst är det så att distraktionen kan minska om jag kopplar in någon grunka som jag hyser stor tilltro till, i form av ren placebo-effekt.

Emellertid, så tar jag nog inte ”hifi” så jätteallvarligt, att det - för min del - är jätteviktigt med stram vetenskaplighet, stringent bevisning et cetera.
Jag kan mycket väl ha blåst flis på fel saker och nog kunnat uppnå bättre resultat med betydligt mindre ekonomisk insats.

Men, än sen.

[Bill50x]

Men, än sen.

Precis, det drabbar ingen fattig

/ B

[I-or]

Red Pill or Blue Pill, att veta eller inte veta, det är frågan. Blev Neo, eller Thomas A. Anderson som han hette i den virtuella världen, lyckligare av det röda pillret?

[Bill50x]

Red Pill or Blue Pill, att veta eller inte veta, det är frågan. Blev Neo, eller Thomas A. Anderson som han hette i den virtuella världen, lyckligare av det röda pillret?

Vilken färg var det på pillret du tog nyss?

/ B

[I-or]

Svårt att greppa analogier? Ingen bra egenskap.

[Maarten]

Ett experiment att posta detta inlägg och ett försök till då att få till en meningsfull och saklig dialog (en del bra inlägg förstås men sakargumenten saknar jag och graden av nyfikenhet blir jag osäker på). Här blir det dessvärre ett långt inlägg:

@Strmbrg: Ja, vid mycket uppenbara skillnader blir det ju fånigt att diskutera BT. Var gränsen går för när det lämpligt med BT är svårare att säga, men elektronik och andra saker som man vet ofta medför små skillnader är det direkt lämpligt med BT.

Högtalare har ju mer enkelt detekterade skillnader men Floyd skrev så här i Ljud-Repro:

Från tråd: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?
Skattningar av välljud är i snitt är lägre för blinda tester gentemot öppna. Lyssnares träning spelar roll.
Icke förvånande skriver de att:

"So strong is that attachment of “perceived” sound quality to the identity of the product that in sighted tests, listeners substantially ignored easily audible problems associated with loudspeaker location in the room and interactions with different programs."
These findings mean that if one wishes to obtain candid opinions about how a loudspeaker sounds, the tests must be done blind

.

BT är alltså inte bara viktigt vid detektion av skillnader, utan även för att undvika bias av olika slag.
Listan på bias kan göras mycket lång, se t ex: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Här är en bild från Floyd's Ljud Repro som visar att skillnaderna mellan blint och öppet testförfarande är i paritet med skillnader mellan högtalare, som ju är stora eller tom mycket stora i förhållande till elektronik.

Toole and Olive, bildd_Loudspeakr_comp.png (62.98 KiB) Visad 1218 gånger

Hur ska man kunna dra några vettiga slutsatser utan BT? Problemet är ju som sagt välkänt sedan länge, hanteras rutinmässigt inom forskning och det är bara intressant att det inte slagit igenom mer inom HiFi. Vad säger det om HiFi-världen? Varför är det så? Det du Strmbrg, är en filosofisk och psykologisk fråga att besvara.

Här är ytterligare en bild som intressant nog visar vikten av BT för att faktiskt kunna detektera skillnader:

Toole and Olive, bildd_Loudspeaker_comp2.png (94.96 KiB) Visad 1218 gånger

Här är ett citat från Floyd's Ljud Repro:

In John Atkinson’s editorial, he interviewed J. Gordon Holt, the man who created the magazine. Holt com mented as follows: As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel.

@Goat: Ja, lyssningströtthet påverkar troligen i enlighet med habituering och de-sensitering. Eller helt enkelt att den mentala orken och närvaron tryter. Man behöver inte göra snabba växlingar (som kan leda till stress och sämre närvaro) vid BT, utan kan ta den tiden man vill. Timmar, veckor, månader. BT är bara att utesluta många psykologiska faktorer, i övrigt testar man som vill. Och som Morello skrev ovan BT är inget botemedel mot andra utmaningar än placebo-effekter.
Men notera också att I-ors inlägg ovan inte stödjer tanken.

… Inom basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik ryms också en skepsis mot sin metod och resultat samt en ingående diskussion kring eventuella felkällor.
En ödmjukhet inför det man ev missat vilken du inte tydligt ger uttryck för här ovan....

... men jag reagerar på alla cylindrar när man uttrycker sig så grovt generaliserande och onyanserat i för mig tämligen viktiga ärenden, nämligen vetenskap.

Då är vi två som är måna om vetenskap och nyansering. Att du läser in något annat kan jag bara gissa anledningar till, en anledning kanske är att jag skrev kortfattat? Men du får gärna konkretisera och nyansera dina inlägg med vad du menar . T ex utifrån vetenskapsteori, psykologi, statistik, eller vad som nu utgör grunden för dina sakargument. Psykologi bör ingå i ditt resonemang då det var utgångspunkten för mina inlägg som du reagerade på och då inte bara perceptionspsykologi, utan även kognition och socialpsykologi. EDIT: Det lite längre inlägg ovan 9:10 am innehåller inget av det jag efterlyser ovan.
Du får även gärna förklara varför BT anses vara "gold standard" inom forskning (eg RCT) samt det står på Wiki avseende BT:

Blinding is an important tool of the scientific method, and is used in many fields of research. In some fields, such as medicine, it is considered essential
https://en.wikipedia.org/wiki/Blinded_experiment

Om vi ska prata "ödmjukhet" och "skepsis" istället för sakargument så kommer här då ett metaperspektiv avseende vetenskap och BT: Att idka skepsis gentemot placebo-effekter och sedan ca 50 år enormt väl etablerad kunskap (som rutinmässigt används i forskning) är i mina ögon inte att anamma vetenskaplig "skepsis mot sin metod och resultat" och att 'visa ödmjukhet inför det man inte vet'.

Men att ha rimlig skepsis mot egna subjektiva upplevelser kanske också skulle kunna ses som en viss ödmjukhet och självinsikt inför människans förmågor och begränsningar?

Givetvis finns det många faktorer som är svåra att ha koll på och där analysen kan hamna fel. Jag har skrivit lite om det tidigare avseende NNT inom medicinska och vissa psykologiska studier (bara som exempel på analys):
viewtopic.php?f=9&t=72114&p=2182949&hilit=NNT#p2182949
viewtopic.php?f=9&t=72114&hilit=NNT&start=60#p2183013
viewtopic.php?f=10&t=71915&p=2173648&hilit=NNT#p2173648

Att ifrågasätta rutinmässig hantering av väl etablerade psykologiska effekter såsom placebo inom t ex studier avseende medicin och psykologi, kräver en enormt väl underbyggd argumentation. Utan sådan är man varken nyanserad eller vetenskaplig.


I andra inlägg ovan nämns några vanliga fallgropar såsom nivåmatchning men de har ju inte med placebo-effekter att göra. Vidare borde det var betydligt enklare att testa audioutrustning än det många studier inom psykologi försöker studera, i synnerhet de mer "högre ordningens funktioner" än ren perception. Det är minst två faktorer som rimligen borde göra test av audioutrustning betydligt enklare än många psykologiska fenomen; 1; inom audio har man tillgång till mätinstrument med avsevärt större precision än sinnen som kompletterar subjektiva omdömen. 2; det är externa objekt man utvärderar, inte människan eller dess sinnen i sig. Det senare har stora implikationer men det är en fråga som inte hör hemma här.

[Strmbrg]

Men, än sen.

Precis, det drabbar ingen fattig

/ B

Den som anser sig vara - eller är - fattig bör lämpligen lägga sina resurser på mer basala saker än stereoanläggningar.

För egen del, så la jag alltför mycket på fel saker i min ungdom. Då var jag - om inte fattig - så åtminstone inte såpass stadd vid kassa att jag bort köpa kostbara stereopryttlar, eller stereopryttlar alls.

Betraktar mig inte som rik eller högavlönad nu heller, men bor stort och billigt, och både jag och sambon är ekonomiskt sinnade på totalen, och skulle nog uppfattas som tråkigt snåla av den som finge inblick. Ingen "dricka", inga kostbara matvanor, mycket glest mellan restaurangbesöken, lågbudgetsemestrar, inga fester och bjudningar et cetera. Då kan man om man så vill impulsköpa en Leica, ett Accuphase-försteg, en fin klocka istället. Jag håller hellre igen på det löpande litegrann och kostar på mig lite annat bestående istället.

[I-or]

Ett experiment att posta detta inlägg och ett försök till då att få till en meningsfull och saklig dialog (en del bra inlägg förstås men sakargumenten saknar jag och graden av nyfikenhet blir jag osäker på). Här blir det dessvärre ett långt inlägg: klipp

Jag applåderar ditt ambitiösa och utmärkta försök att ännu en gång förklara de uppenbara problemen med lyssna-och-tyck-metoden, vilka borde vara mer än välkända efter decennier av evighetslånga avhandlingar på detta forum.

[sprudel]

Hej Maarten.
Jag citerar inte, jag svarar direkt. Vet inte om du i vissa stycken där jag inte är tydligt adresserad ändå syftar till mig, i så fall läser du in något helt annat än det jag menat. Svårt det där tydligen att uttrycka sin mening, men kanske har du en bias om det jag vill säga som leder dig fel?
Nåväl, det jag vänder mig emot i tidigare inlägg är de säkra slutsatser alltför ofta ses av amatörmässiga blindtester.
Placeboeffekten är jag väl insatt i, om du där syftade på mig. Menar du att jag skulle negligera dess existens?
Har lett ett antal seriösa ansatser med just den som subjekt så jag känner mig hyfsat hemma där.

[Bill50x]

Men, än sen.

Precis, det drabbar ingen fattig

Den som anser sig vara - eller är - fattig bör lämpligen lägga sina resurser på mer basala saker än stereoanläggningar.

För egen del, så la jag alltför mycket på fel saker i min ungdom. Då var jag - om inte fattig - så åtminstone inte såpass stadd vid kassa att jag bort köpa kostbara stereopryttlar, eller stereopryttlar alls.

Betraktar mig inte som rik eller högavlönad nu heller, men bor stort och billigt, och både jag och sambon är ekonomiskt sinnade på totalen, och skulle nog uppfattas som tråkigt snåla av den som finge inblick. Ingen "dricka", inga kostbara matvanor, mycket glest mellan restaurangbesöken, lågbudgetsemestrar, inga fester och bjudningar et cetera. Då kan man om man så vill impulsköpa en Leica, ett Accuphase-försteg, en fin klocka istället. Jag håller hellre igen på det löpande litegrann och kostar på mig lite annat bestående istället.

Det är absolut rätt, enligt min åsikt, att vara snål/sparsam i det löpande och spendera resurserna på det som man verkligen vill ha/behöver. En mycket sund tanke.

Det hindrar dock inte att fundera över om en investering i en bättre ljudkvalité är värd kostnaden eller mest för att tillfredställa behovet av en ny apparat.

/ B

[Magnuz]

Nåväl, det jag vänder mig emot i tidigare inlägg är de säkra slutsatser alltför ofta ses av amatörmässiga blindtester.

Aha, då är vi nog flera som missförstått. Att ett test genomförs blint är givetvis ingen garanti för att det inte kan vara felaktigt eller feltänkt på en hel massa olika sätt. Morello skrev väl något åt det hållet en bit upp.

[sprudel]

Att ett test genomförs blint är givetvis ingen garanti för att det inte kan vara felaktigt eller feltänkt på en hel massa olika sätt. Morello skrev väl något åt det hållet en bit upp.

Tack!

En del av det jag vill åt.

@Maarten.
Vill du länka till de undersökningar som ligger bakom de bilder du lagt in i ditt inlägg ovan. Kollar gärna på dem.
Jag vill faktiskt också att förklarar hur du kan tolka mitt långa inlägg som att jag skulle förneka placeboeffektens existens? Jag tar ju upp de processer som öppnar för just det vi adresserar som placeboeffekt.
Jag diskuterar gärna vidare svårigheterna att detektera skillnader mellan vad vi upplever under olika kontexter, läs analytisk testsituation vs syntetisk musiklyssning, och hur man utifrån granskar och försöker objektivisera detta. Min tes är att vi kan förnimma nyanser under normal lyssning som dols under testsitution och att detta då inte är en placeboeffekt. Just nu kastas alla skillnader mellan öppen och blind lyssning ned i slasktratten placeboeffekt och jag tror att det är mer än så. Placeboeffekten kommer in senare i processen läggs till i det vi summerar till en upplevelse.
Snälla, vill du läsa och begrunda detta sista noga.

[JM]

Låt mig bidra med ett upplysande exempel inom ämnet.

Sedan tidigt 1990-tal hade samtliga recensenter på Stereophile varit helt övertygade om att de kunde höra skillnad mellan olika digitalfilter i CD-spelare och DAC:ar. Det pratades vitt och brett om "energy smear" och hur konventionella filter tydligt förvrängde signalen så att stereoperspektivet förändrades, transienter tappade sin skärpa, luftigheten försvann o.s.v. Allt detta skulle t.o.m. vara lätt att höra förutsatt att man fick lyssna i lugn och ro under goda förhållanden med sitt eget system.

Den mer rationellt lagde Keith Howard bestämde sig år 2005 för att sätta guldöronen på prov genom att generera filterade musikfiler i 24/96-format för att simulera effekterna av olika filterlösningar för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz, d.v.s. CD-format. Dessa filter representerade allt ifrån konventionella till medvetet genomusla egenskaper som absolut inte förekommer i verkliga lösningar. Musikfilerna brändes på DVD-A-skivor och skickades till recensenterna för utvärdering. Hur det hela slutade kan man läsa om här:

https://www.stereophile.com/features/10 ... index.html

Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM

[JM]

Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.

Men Ior, du pysslar ju med detta. Du kan rada upp hur många felkällor som helst.
I övrigt håller jag med.

Att testet är blint är såklart inte en garanti för att resultatet är relevant; det enda man kan utesluta är förväntanseffekter/inbillning.
Relevanta tester av apparater är svårt och ungefär 100% av alla så kallade tester i hifi-blaskor och på forum sorterar jag under "hifi-anekdoter". Det är alltså inte bara bristen på blindtest som gör testerna irrelevanta, utan en hel del andra snedsteg så som exempelvis nivåanpassning.

Korrekt Morello. LTS tror att bara för de med Svantes utvärderingsprogram tagit bort förväntanseffekter - placebo - är deras lyssningstester korrekta men så är inte fallet.
För publikation av forskningsrapporter inom medicin och psykologi kräves dubbel och trippel blindstudier. Singel blindstudier blir inte accepterade för publikation.
Tex i en dubbel blindstudie ingår en hel del andra variabler än att förväntanseffekter vilka skall vara under kontroll. Tex urvaler av försökspersoner och deras egenskaper. Tex har försökspersonerna ett nedsatt hörande eller ej. LTS har ej koll på detta i sina lyssningstest.

JM

[Strmbrg]

Hm, har man bestämt sig för att man har rätt. Så blir det svårt att reflektera och närmast omöjligt att ändra sig.

[sportbilsentusiasten]

Ja, f-n. Vilket bra exempel på att vi inte lever i en perfekt värld.
Sorry JM.

Vill du att jag editerar inlägget säg till hur det ska vara så fixar jag det. Skicka PM

[goat76]

@Goat: Ja, lyssningströtthet påverkar troligen i enlighet med habituering och de-sensitering. Eller helt enkelt att den mentala orken och närvaron tryter. Man behöver inte göra snabba växlingar (som kan leda till stress och sämre närvaro) vid BT, utan kan ta den tiden man vill. Timmar, veckor, månader. BT är bara att utesluta många psykologiska faktorer, i övrigt testar man som vill. Och som Morello skrev ovan BT är inget botemedel mot andra utmaningar än placebo-effekter.
Men notera också att I-ors inlägg ovan inte stödjer tanken.

Först vill jag bara klargöra att jag förstår vad du säger angående blindtester och att de inte är ett botemedel mot alla tänkbara fel, det är också det jag vill förmedla.

Dina länkar är lite mer av typen allmängiltiga men har inte så mycket att göra med det jag specifikt tog upp. Det är ju klart att någon form av lyssningströtthet kan uppstå av diverse olika orsaker, därför bör man se hur tendenserna ser ut över tid.

Det jag specifikt syftade på var Andrew Scheps teori om att lyssningströtthet riskerar att träda ikraft vid långtidslyssning av datareducerat programmaterial, något som kanske inte riskerar att ske i lika stor utsträckning då man lyssnar på original-ljudfilerna i "full upplösning". Scheps menar att den ljuddata som sållats bort av de datareducerande algoritmerna (alltså de små ljuddetaljer som anses vara maskerade eller för små för att höras under normala lyssningsförhållanden), ändå är något som hjärnan aktivt tvingas bearbeta och lägga till själv för att bygga det kompletta "pusslet". Denna ständiga bearbetning av materialet gör lyssnandet för hjärnan till en ständigt aktiv process, istället för att passivt bara behöva ta emot den fullskaliga och kompletta ljud-informationen.

Det är en teori jag tror kan stämma. Isåfall är de typiskt korta och snabba ABX-testen som normalt figurerar på nätet, där deltagarna ombeds lyssna på korta samples och sedan försöka detektera en ljudmässig skillnad mellan datareducerat programmaterial och "CD-kvalitet" ett relativt missvisande test.
Även jag håller med om att det är svårt att höra skillnad på 320 kbps och 1441 kbps i dessa snabbtester, men liksom mig är det fler forummedlemmar som uttryckt att de snabbare tappar intresset vid lyssning av exempelvis Spotify, vilket över tid inte skett i samma utsträckning när de har bytt till streamingtjänst med CD-kvalitet.

Här är kort video på 2 minuter där Andrew Scheps kortfattat presenterar sin teori om vad som orsakar lyssningtrötthet, och varför detta lättare uppstår vid lyssning på datareducerat musikmaterial.

[I-or]

Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM

Inga filer är ofiltrerade och inga filer är manipulerade. Vänligen läs och förstå innan du kommenterar eftersom du som vanligt totalt har missförstått hur testet har utförts.

"Testledaren" Keith Howard har enbart skickat filer, eller snarare låtar på DVD-A-skivor, till lyssnarna och har inte deltagit i själva lyssningstesterna. Lyssnarna har sedan växlat mellan de olika låtarna efter eget huvud under avslappnade former i sina egna lyssningsrum.

Det är för övrigt av resursskäl omöjligt för ett HiFi-magasin att utföra lyssningstester på samma sätt som skattefinansierade forskningsinstitut förmår. Av någon anledning tycks du tro att allt ifrån exjobbare till HiFi-journalister ska producera hundraprocentigt invändningsfria forskningsresultat. Detta test är ovanligt väl utfört eftersom Keith Howard har uteslutit flera felkällor (olika digitalhårdvara, ovana vid återgivningssystemet och teststress) och bidrar i hög grad till förståelsen till hur svårt det är att detektera effekter av digitalfilter även när prestanda är urusla.

[sprudel]

Ja, f-n. Vilket bra exempel på att vi inte lever i en perfekt värld.
Sorry JM.

Vill du att jag editerar inlägget säg till hur det ska vara så fixar jag det. Skicka PM

Nej, det behövs nog inte. Jag har väl pudlat tillräckligt hoppas jag. Men Tack!

[JM]

Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM

Inga filer är ofiltrerade och inga filer är manipulerade. Vänligen läs och förstå innan du kommenterar eftersom du som vanligt totalt har missförstått hur testet har utförts.

Initialt skummade jag lyssningstestets utförande snabbt.

Neither Kal nor I knew what the filters were when we performed our listening comparisons.
All we knew was that each set of eight samples of the four pieces of music began with the original, untreated track, followed by seven filtered versions, the filters used presented in the same order for each music excerpt. In the discussion that follows, the comments were condensed from our opinions of each filter, formed from listening independently to all four music excerpts.
Keith had asked us specifically to compare Filter 7 with Filter 4.
https://www.stereophile.com/content/rin ... mpressions

John Atkinson skriver att både John och Kal (utvärderarna) visste innan lyssningen att det var 4 musikstycken där varje musikstycke inleddes med ett obehandlat original musikstycke följt av 7 filtrerade varianter.
Dessutom bad Keif (försöksledaren) att de speciellt skulle kolla in filter 7 och 4.
Är detta korrekt uppfattat?

JM

[Strmbrg]

Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..

[Bill50x]

Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..

Jo, det kräver sin man att fatta vad du menar...

/ B

[Zzombie]

Kopplade in en linjär PSU till switchen närmast streamern. Nu njuter jag av den enorma förbättringen i ljudkvalitet tills placeboeffekten upphör.
Inbillning är mysigt.

[hifikg]

Idag ska jag vrida min ena hifi-häst fyra grader, räknar med välljud.

[Zzombie]

Samtidigt som jag njuter av förbättringen inser jag att den här streamern (jag har två) inte är ansluten till switchen utan använder wifi.
Känslan kollapsade och allt blev som vanligt igen.
En märklig upplevelse.

[Maarten]

Idag ska jag vrida min ena hifi-häst fyra grader, räknar med välljud.

Helt rätt! De verkar ha en trevlig stund tillsammans när de sitter där med NAD-golvvärme.

Jag applåderar ditt ambitiösa och utmärkta försök att ännu en gång förklara de uppenbara problemen med lyssna-och-tyck-metoden, vilka borde vara mer än välkända efter decennier av evighetslånga avhandlingar på detta forum.

Tack, jag blev trött mitt eget inlägg när jag skrev det, eller snarare trött på att jag lade energi på att formulera det i en söndertjatat fråga. Samtidigt tycker att kommunikation och psykologi är intressant och det var trots allt längesen en BT-diskussion var uppe. Och nu handlade tråden om "inbillning", fast med lite annan vinkling.

..Det jag specifikt syftade på var Andrew Scheps teori om att lyssningströtthet riskerar att träda ikraft vid långtidslyssning av datareducerat programmaterial, något som kanske inte riskerar att ske i lika stor utsträckning då man lyssnar på original-ljudfilerna i "full upplösning".

Jag tror att det kan ligga en del i det du skriver ang ” långtidslyssning av datareducerat programmaterial”. Det låter i varje inte otänkbart.

Hej Maarten. … Nåväl, det jag vänder mig emot i tidigare inlägg är de säkra slutsatser alltför ofta ses av amatörmässiga blindtester.
Placeboeffekten är jag väl insatt i, om du där syftade på mig. Menar du att jag skulle negligera dess existens?
Har lett ett antal seriösa ansatser med just den som subjekt så jag känner mig hyfsat hemma där.

Gott, då missförstod jag kanske ditt svar på mitt inlägg (som Magnuz var inne på). Förmodligen för att jag enbart fokuserade på de blint kontra öppet och jag inte kunde/kan se att andra utmaningar är ett argument emot BT.

@Maarten.
Vill du länka till de undersökningar som ligger bakom de bilder du lagt in i ditt inlägg ovan. Kollar gärna på dem.

Hittar dem inte online vid snabb gurgling men här är en AES-länk som du kan leta vidare utifrån:
Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things
Annars finns de och mycket annat i Floyd’s Sound Reproduction (som verkligen är läsvärd och lättläst).

Jag diskuterar gärna vidare svårigheterna att detektera skillnader mellan vad vi upplever under olika kontexter, läs analytisk testsituation vs syntetisk musiklyssning, och hur man utifrån granskar och försöker objektivisera detta. Min tes är att vi kan förnimma nyanser under normal lyssning som dols under testsitution och att detta då inte är en placeboeffekt. Just nu kastas alla skillnader mellan öppen och blind lyssning ned i slasktratten placeboeffekt och jag tror att det är mer än så. Placeboeffekten kommer in senare i processen läggs till i det vi summerar till en upplevelse.
Snälla, vill du läsa och begrunda detta sista noga.

Ska försöka . Det kan mycket väl ligga en del i det du skriver, om jag utgår från hur att lagom anspänning och avslappning generellt brukar resultera i bäst ”förmåga” i olika sammanhang. Här är en länk till ASR som indikerar just detta (eller snarare vikten av "psykologisk upplevelse av egenkontroll":
ARS Limitations of blind testing procedures

Notera dock att det fortfarande inte är en invändning mot BT, utan bara möjliga indikationer på hur man förbättra BT (eller öppna tester). Det rapporten pekar på (har ej läst studien, bara kommentarer på ASR) är betydelse av psykologi för att få folk att prestera så bra som möjligt. Andra självklarheter är ju god sömn etc.

Man kan gräva ner sig i det här och då hamnar vi i perception. Ett tämligen komplext område.
Så här ser jag det, hittills. …

Förstår det. Men BT kontra öppen lyssning rör inte primärt perceptionspsykologi, utan kognitions- och socialpsykologi, samt inte minst Cognitive bias (även om det finns överlapp). De senare har knappt berörts här på Faktiskt, utan fokus har legat på förstnämnda. Det är också därför jag skrev att ditt längre inlägg inte svarar på det jag efterlyser. (Om man ändå ska diskutera perceptionspsykologi så vill jag minnas att det finns en mängd olika modeller som man kan utgå ifrån. Även om jag inte tycker att det du skrev var 'direkt fel'. Men det är som sagt ett sidospår avseende det jag skrivit om i denna tråd).

Hursomhelst, titta på bilderna från Floyds bok, försök minimera hypotetiska diskussioner enligt (ibland bra, ibland destruktiv) "djävulens-advokat ansats" och fokusera istället i första hand på de stora och verifierade faktorerna:

1: Placebo-effekter är i storleksordningen detsamma som för högtalare och rum, dvs de tillhör de största faktorerna inom ljudåtergivning (tillsammans med inspelning) och är därmed en av de största felkällorna vid utvärdering
2: Öppen lyssning ger överskattning av ljudkvalitet
3: Öppen lyssning gör att man kan missa uppenbara skillnader såsom att man flyttat högtalare.

4: Lägg till att placebo-effekter är mycket väl beforskade och dessutom ofta är jämförelsevis stora. Människans subjektivitet och "påverkansbarhet" är dessutom en central utgångspunkt i nästan all psykologi och forskning inom området.


Det jag tror att ffa du Sprudel vill komma åt är; hur vässar man sinnena? Och vad distraherar? Men det ser jag som andra frågor. Och tråden handlar väl om "inbillning" :-.

Det finns lite annat som Floyd tar upp och som kanske rör det Sprudel och Goat försöker komma åt? Typ dessa förutsättningar och variabler att ha koll på vid lyssningstest:

Blinded
Familiarity with the program
Familiarity with the room.
Familiarity with the task
Recognition.
Hearing ability
No Listener interaction.
Judgment ability or aptitude. Not all of us are good listeners, just as not all of us can dance or sing well. If one is establishing a population of listeners from which to draw over the long term, it will be necessary to monitor their decisions, looking for those who (a) exhibit small variations in repeated judgments and (b) differentiate their opinions of products by using a large numerical range of ratings (Olive, 2001, 2003; Toole, 1985).

Ytterligare faktorer(/områden är statistik analys, nivåmatchning, manipulera endast en variabel åt gången etc. Dubbelblint är ett steg bättre. Trippelblint används i vissa fall inom psykologi.

EDIT: Nu får denna diskussion räcka på ett tag för min del. Det finns förstås mycket att diskutera, och läsa, avseende bias, prioriteringar, testning, hur man "vässar sinnen" mm.

[JM]

Maarten du uttrycker intresse lyssnandets psykologi? Men vad är det du egentligen söker?

JM

[sprudel]

Tack för svar Maarten.
För mig är definitionsfrågan om vilken disciplin inom psykologin vår diskussion hamnar meningslös.
Jag är nöjd att vi tillsvidare är överens om att slutsatser av habila blindester av ljudupplevelser skall tas med en rejäl nypa salt.
Vi kanske inte är överens om att rapporter, resultat och slutsatser från sk mer seriösa blindtester av ljudupplevelser inte lever upp till vissa standardkriterier som krav på uppreparhet, granskning via peer-review osv. Å andra sidan har stora delar av de ”mjuka” vetenskaperna samma bekymmer med krav på replikation.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

[sprudel]

Du skriver att placeboeffekter är mycket väl beforskade.
Det vill jag veta mer om, för jag har inte lyckats hitta någon djuplodande forskning om fenomenet annat än dess existens, ingen definition som duger.
” De troliga verkningsmekanismerna är förväntanseffekter eller eventuell betingning.” säger professor Harry Boström i länken nedan.
https://www.sbu.se/sv/publikationer/nya ... ens-kraft/

Jag tar med glädje emot forskningsresultat som lättar dimman runt placeboeffekten, orsak och mekanismer.

[Almen]

Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM

Inga filer är ofiltrerade och inga filer är manipulerade. Vänligen läs och förstå innan du kommenterar eftersom du som vanligt totalt har missförstått hur testet har utförts.

Initialt skummade jag lyssningstestets utförande snabbt.

Neither Kal nor I knew what the filters were when we performed our listening comparisons.
All we knew was that each set of eight samples of the four pieces of music began with the original, untreated track, followed by seven filtered versions, the filters used presented in the same order for each music excerpt. In the discussion that follows, the comments were condensed from our opinions of each filter, formed from listening independently to all four music excerpts.
Keith had asked us specifically to compare Filter 7 with Filter 4.
https://www.stereophile.com/content/rin ... mpressions

John Atkinson skriver att både John och Kal (utvärderarna) visste innan lyssningen att det var 4 musikstycken där varje musikstycke inleddes med ett obehandlat original musikstycke följt av 7 filtrerade varianter.
Dessutom bad Keif (försöksledaren) att de speciellt skulle kolla in filter 7 och 4.
Är detta korrekt uppfattat?

JM

Jag är nog med dig här, JM. (Känns det konstigt för dig också? )

Som jag läser det är detta lyssningstest inte upplagt som ett RCT, utan varje sampel är "fast", så att lyssnarna vet att "nu lyssnar jag på A, nu på B, etc.".

Detta omöjliggör ju tyvärr information om huruvida lyssnarna över huvud taget kan skilja på samplen (respektive filter), utan de kan istället fritt fabulera kring vad de "hör" för varje filter.

[JM]

Du skriver att placeboeffekter är mycket väl beforskade.
Det vill jag veta mer om, för jag har inte lyckats hitta någon djuplodande forskning om fenomenet annat än dess existens, ingen definition som duger.
” De troliga verkningsmekanismerna är förväntanseffekter eller eventuell betingning.” säger professor Harry Boström i länken nedan.
https://www.sbu.se/sv/publikationer/nya ... ens-kraft/

Jag tar med glädje emot forskningsresultat som lättar dimman runt placeboeffekten, orsak och mekanismer.

Marie Åsberg är psykiater och menar att termen placebo är ologisk. Ospecifik behandlingseffekt är en bättre beskrivning.
https://www.sbu.se/sv/publikationer/nya ... ens-kraft/

Jag har haft förmånen att jobba med både Marie Åsberg professor emeritus i neuropsykiatri och Martin Ingvar professor i neurofysiologi under många år och håller med om att placebo är en märklig entitet. Placebo eller som Marie kallar det ospecifik behandlings effekt är för oss läkare en realitet i vardagen.
Jag tycker en mer precis beskrivning av placeboeffekten är förväntad psykologisk behandlingseffekt ej relaterad till substans/fenomen vilket utvärderas.
Jag har en neurokirugisk kompis som är vida känd för sin Tordönstämma. Tordönstämman kom bara fram i relation med vissa patienter/anhöriga vilka var svåra att få till att medverka i en viss livsviktig behandling. Det är som asaguden Tor kom in i rummet med sin förödande auktoritet. Annars är han rätt timid och blyg.

JM

[Almen]

Jag tycker en mer precis beskrivning av placeboeffekten är förväntad psykologisk behandlingseffekt ej relaterad till substans/fenomen vilket utvärderas.

Ja, jag har föreslagit att man (i alla fall i ljudsammanhang) mer generellt skulle kunna använda termen "förväntanseffekt".

[sprudel]

Jag tycker en mer precis beskrivning av placeboeffekten är förväntad psykologisk behandlingseffekt ej relaterad till substans/fenomen vilket utvärderas.

Ja, jag har föreslagit att man (i alla fall i ljudsammanhang) mer generellt skulle kunna använda termen "förväntanseffekt".

Låter vettigt.
Jag vill fortfarande ta höjd för att de skillnader i lyssningsupplevser som noteras mellan blind och öppen lyssning inte alltid, och med säkerhet, kan härledas till just förväntanseffekter. Se mitt tidigare långa inlägg.

[Strmbrg]

Med reservation för att det redan är ”utrett”, men bör man som blindtestdeltagare få veta VAD som skall testas? Dvs om det handlar om slutsteg, försteg, sladdar, högtalare, högtalarplacering e dyl.
Och, beroende på svaret på detta: Varför då?

[I-or]

Angående det informella lyssningstestet i Stereophile. Naturligtvis var det inte ett vetenskapligt välkontrollerat test eftersom det framförallt saknades statistisk utvärdering och att man dessutom var utlämnad till recensenternas ärlighet (hade de haft signalanalytisk kunskap så hade en hel del kunnat avslöjas). Övriga invändningar är av betydligt lägre dignitet.

Återigen, HiFi-magasin har sällan möjlighet att sätta upp vetenskapliga skottsäkra lyssningstester, varför man får hålla till godo med ett test som åtminstone är delvis blint.

Om någon har svårt att tolka utfallet, så kan det sammanfattas med att svaren kan anses vara slumpmässiga (en av tre deltagare gav t.o.m. upp helt) och inte på något sätt korrelerade med impulssvarsprestanda för filtren, helt i motsats till vad som hade påståtts av recensenterna.

[JM]

Å andra sidan har stora delar av de ”mjuka” vetenskaperna samma bekymmer med krav på replikation.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Viktigt påpekande Sprudel.
Replikationskrisen.
En av de viktigaste kriterierna på trovärdig forskning är huruvida att det överhuvudtaget går att replikera en forskningspublikation och om resultaten blir lika.
Min son har tillsammans med professor Stefan Einhorn utvärderat utvärderingarna av några medicinska projekt Sida gjort i ffa Afrika. Dvs hur våra skattepengar används. Sidas utvärderingar hade vanligen ett systematiskt bias att försöka påskina att pengarna gjort nytta. Utvärderingarna gick vanligen inte att replikera eller fanns inslag systematiskt fusk.
Det fanns inget intresse från Sidas sida att medverka i utvärderingen.
Viktigast från Sidas sida var att spendera pengar i något i något som som vid första anblicken som ut som ett viktigt medicinskt projekt. Att det inte gav några reproducerbara resultat var uppenbarligen ointressant. HIV-projekt i Sydafrika är sådant projekt.

Replikationskrisen gäller i höggrad även många men inte alla medicinska, psykologiska och sociologiska studier.
Hur många "psykoakustiska" studier är positivt replikerade enligt etablerade forskningskriterier och vilka?

JM

[Almen]

Angående det informella lyssningstestet i Stereophile. Naturligtvis var det inte ett vetenskapligt välkontrollerat test eftersom det framförallt saknades statistisk utvärdering och att man dessutom var utlämnad till recensenternas ärlighet (hade de haft signalanalytisk kunskap så hade en hel del kunnat avslöjas). Övriga invändningar är av betydligt lägre dignitet.

Återigen, HiFi-magasin har sällan möjlighet att sätta upp vetenskapliga skottsäkra lyssningstester, varför man får hålla till godo med ett test som åtminstone är delvis blint.

Om någon har svårt att tolka utfallet, så kan det sammanfattas med att svaren kan anses vara slumpmässiga (en av tre deltagare gav t.o.m. upp helt) och inte på något sätt korrelerade med impulssvarsprestanda för filtren, helt i motsats till vad som hade påståtts av recensenterna.

Ja, man önskar att John Atkinson hade gjort i alla fall en översiktlig analys och kommit fram till att resultatet var i pincip slumpmässigt.

[Magnuz]

I idealfallet är ju allt som skiljer mellan blind och öppen lyssning just vetskapen om vad man lyssnar på. Allt annat måste vara lika för att man ska veta att skillnaden beror på förväntanseffekter. I verkligheten kan detta vara mer eller mindre svårt att uppnå och då tvingas man till någon sorts sannolikhetsresonemang. Verkar det troligast att en upplevd skillnad som försvinner vid blind lyssning beror på förväntanseffekter eller på något annat? Eftersom vi vet att förväntanseffekter uppträder även vid lyssning på exakt samma ljud, om man tror att man lyssnar på olika ljud, kan man sluta sig till att det sannolikt kan röra sig om just förväntanseffekter. Om man har skäl att tro att det kan röra sig om något annat får man försöka ställa upp ett experiment som på något sätt kan avgöra det.

[Almen]

Jag vill fortfarande ta höjd för att de skillnader i lyssningsupplevser som noteras mellan blind och öppen lyssning inte alltid, och med säkerhet, kan härledas till just förväntanseffekter.

Tjaa... Det finns väl två separata fall när det är skillnader mellan öppen och blind lyssning (och jag antar här att vi talar om små fysikaliska förändringar på stimuli som inte självklart renderar hörbara förändringar).

(1) Lyssnarna hör skillnad vid öppen lyssning men kan inte verifiera skillnad vid blind lyssning.
(2) Lyssnarna hör inte skillnad vid öppen lyssning men kan verifiera skillnad vid blind lyssning.

(1) är typiskt med ovana lyssnare, (2) med vana d:o. I fall (2) är de vana lyssnarna väl förtrogna med sinnenas bedräglighet och "säkrar" kanske åt nollresultat vid den öppna lyssningen. Bägge fallen skulle kunna förklaras med förväntanseffekt.

Man kan tänka sig till exempel ovana lyssnare som hör skillnad i öppen lyssning men upplever den blinda lyssningen som så stressande att de misslyckas med att verifiera en (annars hörbar) skillnad då. Men det allra vanligaste är naturligtvis att man suggererar fram skillnader vid den öppna lyssningen som sedan (naturligtvis) inte kan höras när man inte vet vad som är vad.

Den stora poängen är fortfarande att OM MAN INTE FÖRSÖKER VERIFIERA BLINT SÅ HAR MAN INGEN ANING ALLS! Då kan man över huvud taget inte uttala sig om huruvida dessa små förändringar kan ge upphov till ljudliga, hörbara förändringar. Om man testar blint och får ett slumpresultat så vet man i alla fall att VI KUNDE VID DETTA TILLFÄLLE INTE VERIFIERA HYPOTESEN (eller rättare sagt, vi kunde inte belägga nollhypotesen med en osannolikt låg sannolikhet).

Det är den stora poängen, och den gäller samtliga saker utsagor om verkligheten, från slagrutor, tankeläsning och klärvoajans till kristallhealing, astrologi och tarotkort.

[I-or]

Ja, man önskar att John Atkinson hade gjort i alla fall en översiktlig analys och kommit fram till att resultatet var i pincip slumpmässigt.

Ja, men det hade ju varit att erkänna misslyckandet och delvis dra undan fundamentet för magasinets existens. Dock gör Keith Howard ungefär den sammanfattningen.

Den som har läst Stereophile genom åren vet dessutom att diverse liknande lyssningstest alltid har fallit ut till recensenternas nackdel, men då har man skyllt på stress och ovana vid systemet.

[Almen]

Ja, man önskar att John Atkinson hade gjort i alla fall en översiktlig analys och kommit fram till att resultatet var i pincip slumpmässigt.

Ja, men det hade ju varit att erkänna misslyckandet och delvis dra undan fundamentet för magasinets existens. Dock gör Keith Howard ungefär den sammanfattningen.

Den som har läst Stereophile genom åren vet dessutom att diverse liknande lyssningstest alltid har fallit ut till recensenternas nackdel, men då har man skyllt på stress och ovana vid systemet.

Jo, "more proof that blind listening tests don't work"...

[Tell]

Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..

Well du ställde ju en fråga som folk försökte komma fram till; om man kan inbilla sig att det INTE är skillnad.
O jag tycker Maarten gav ett väldigt bra svar på förra sidan faktiskt med den här bilden:

Det där visar ju att folk hörde mindre skillnad eftersom dom "visste" hur högtalarna lät o därför ignorerade den ljudliga skillnaden som blev av den annorlunda placeringen. Förväntaseffekten drog alltså ner skillnaderna.

Tycker iaf det är många bra o intressanta i lägg här från Maarten, I-or o Sprudel

[sprudel]

@ Almen, orkar inte citera allt.
Du behöver slå in dörren, den är öppen. alltså den stora poängen, en objektifiering av subjektiva intryck som duger, när man detekterar en apparat i en kedja med god sannolikhet.
Bekymret är när man inte detekterar blint, det är den aspekten jag diskuterar ovan.

[sprudel]

@JM

Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!

[Zzombie]

Har du exempel?

[JM]

@JM

Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!

Många citerar en forskare eller en professor för att skapa tyngd i sin argument.
Forskare kan vem som helst kalla sig.
En professor är inget universalgeni utan är oftast supersmal map kompetens.
En kompis harvade i 4 år som forskare på en psykologisk institution utan någon större spridning av sina viktiga vetenskapliga resultat.
Hon tröttnade på forskarvärldens instängda värld och utbildade sig till vetenskaplig journalist. Hon förvånades av att nu hade hon dagligen enorm påverkan på samhället utanför forskarvärlden utan krav på signifikanser.

Sanningen är ointressant. Den som är mest duperande vinner.

I hifi-sfären är Floyd Toole till viss del en duperare. Spinorama kan tyckas vara en universell objektiv metod. Den är alltför statisk Harman/lådhögtalare relaterad metod enligt mitt förmenande. Metoden beaktar inte hur vi hör utan är ren mikrofonrelaterad fysik.

Det är ett observandum att dipoler till exempel mäter dåligt med spinorama metoden.
In Floyds bok upplaga III saknas vissa studier från upplaga I och II vilka motsäger spinorama metodens förträfflighet.
Tänker ffa Barrens klassiska studie/graf där reflexernas perceptionsmässiga betydelse map på lokalisation, tid, frekvens och prominens. Se fig 5.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections

Spinorama metoden är för statisk utan viktning för hur vi hör. Även det som kallas "tidiga reflexer" är för statisk. "Tidiga reflexer" är totalsumman av alla reflexer vilka studsat en gång innan de når lyssningspositionen dvs lång ifrån hur vi hör viktiga reflexer. Den enda viktningen de "tidiga reflexerna" har är att intensiteten är korrigerad för 15 olika Harmanrelaterade rum. Har någon hittat hur denna korrigering sker mer exakt?
Min gissning utifrån spinoramas mätdata och min erfarenhet av lyssningsrum i USA är att de är större och betydligt mer dämpade än svenska lyssningsrum.
Spinorama metoden är egentligen en metod med potential att uppgraderas till beakta hur vi hör reflexerna och till att utvärdera alla typer av högtalare.
Metoden har en potential att användas för att simulera hur vissa typer av högtalare kommer att upplevas i ditt specifika rum utifrån olika placeringar av högtalare och lyssningsposition!!!

JM

[Strmbrg]

Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..

Well du ställde ju en fråga som folk försökte komma fram till; om man kan inbilla sig att det INTE är skillnad.
...

Tycker iaf det är många bra o intressanta i lägg här från Maarten, I-or o Sprudel

Visst!
Det som emellertid fascinerar med "orkandet" är hur extremt omfattande trådarna tenderar att bli.

De blir ofta så omfattande att det blir praktiskt närmast omöjligt att engagera sig i alla inlägg, citat och repliker. Åtminstone för mig...
Dvs det som fascinerar mig är hur ni klarar av att - och orkar - lägga all denna tid framför skärmarna på detta, parallellt med allt annat i tillvaron.

Kanske framför allt fascineras jag av den - beroende på person mer eller mindre påtagliga - läggningen att aldrig ge sig, att fokusera på "motståndare" och utsiktslöst - åtminstone ordväxlingsmässigt - stångas vidare med just dem.

Varför är det så angeläget att till varje pris övertyga den mest inbitne meningsmotståndare eller (för en själv) insiktsoförmögne?
Speciellt i ett såpass för fortlevnaden oväsentligt ämne som hifi?

[Zzombie]

Så du påstår på allvar att några muppar som uttalar sig om ljud är representativt för hela forskarsamhället?
Vilka politiska beslut är tagna grundade på exemplen du anför ovan?

[Magnuz]

Så du påstår på allvar att några muppar som uttalar sig om ljud är representativt för hela forskarsamhället?
Vilka politiska beslut är tagna grundade på exemplen du anför ovan?

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

[Zzombie]

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Det här svarade jag på: "Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!"
Ett påstående som luktar en aning konstigt.

[JM]

Visst!
Det som emellertid fascinerar med "orkandet" är hur extremt omfattande trådarna tenderar att bli.

De blir ofta så omfattande att det blir praktiskt närmast omöjligt att engagera sig i alla inlägg, citat och repliker. Åtminstone för mig...
Dvs det som fascinerar mig är hur ni klarar av att - och orkar - lägga all denna tid framför skärmarna på detta, parallellt med allt annat i tillvaron.

Komplexiteten i normalt hörandet i ffa rum är drivkraften för mig. Det finns så mycket ogjort i området. Hörandet är inte fysik utan hur fysiken påverkar hörandet. Hörandet beskrivs lättast med psykologi och nu allt mer med fysiologi.
Tyvärr finns det inte många bra studier av psykologer eller fysiologer.
Psykologerna är mer intresserade av att koppla sina studier till medicinska frågeställningar än psykologin vid normalt hörande. Sannolikt styrt av forskningspengar.
Läkarna styrs av forskningspengar till större patologiska frågeställningar typ hur skapa bästa cochlea implantat metoden och inte av normalt fysiologiskt hörande i rum.
De flesta studierna på normalt hörande i rum är gjorda av fysiker utan basal kunskap i neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt hörande eller psykologisk forskningsmetodik. Toole och Olive har några få bra studier vilka tyvärr är undantag i publikationsfloden.

JM

[JM]

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Det här svarade jag på: "Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!"
Ett påstående som luktar en aning konstigt.

Det är verkligheten. Pseudoforskning lyfts fram som sanningar.
Den som är mest duperande vinner.

JM

[Magnuz]

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Det här svarade jag på: "Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!"
Ett påstående som luktar en aning konstigt.

Ah, men då är det alltså replikationskrisen det gäller, men ”de vetenskaper vi talar om” ska nog inte tolkas som något som har med ljud att göra i första hand, utan samhällsvetenskap i allmänhet och kanske psykologi i synnerhet men även bl.a. nationalekonomi.

[sprudel]

Så du påstår på allvar att några muppar som uttalar sig om ljud är representativt för hela forskarsamhället?
Vilka politiska beslut är tagna grundade på exemplen du anför ovan?

Du får läsa på om replikationskrisen tror jag

[Zzombie]

Ah, men då är det alltså replikationskrisen det gäller, men ”de vetenskaper vi talar om” ska nog inte tolkas som något som har med ljud att göra i första hand, utan samhällsvetenskap i allmänhet och kanske psykologi i synnerhet men även bl.a. nationalekonomi.

Till att börja med är nationalekonomi ingen vetenskap. Den kallas även för politisk ekonomi, vilket den just är. Den rådande ordningen (kapitalism, marknadstalibanism) vill dock gärna framställa den som sådan.
Det verkar som andra liknande pseudovetenskaper har det problemet.
Att problemet uppstår i vissa vetenskaper bevisar att de inte är vetenskaper. Underligt att det har tagit 50-100 år att upptäcka det.

[Almen]

Till att börja med är nationalekonomi ingen vetenskap. Den kallas även för politisk ekonomi, vilket den just är. Den rådande ordningen (kapitalism, marknadstalibanism) vill dock gärna framställa den som sådan.
Det verkar som andra liknande pseudovetenskaper har det problemet.
Att problemet uppstår i vissa vetenskaper bevisar att de inte är vetenskaper. Underligt att det har tagit 50-100 år att upptäcka det.

Psykologi, sociologi, pedagogik eller kulturantropologi betraktas nog inte allmänt som pseudovetenskaper. Eller, för att börja från botten, genusvetenskap. Att definiera vetenskaper som "de som inte har problem med replikation" är lite vanskligt - i princip alla discipliner har mer eller mindre av detta.

Nu har det till och med visat sig att den så omhuldade Dunning-Kruger-effekten vid närmare granskning inte håller måttet. Vad skall man nu lite nonchalant avfärda någon med?

[Zzombie]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans. Det är bara att läsa trådar om politik, virus, teknik och vetenskap, med mera på fejan.

[Belker]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans. Det är bara att läsa trådar om politik, virus, teknik och vetenskap, med mera på fejan.

Skulle nog inkludera Öppen diskussion på Faktiskt med. Peak Mount Stupid.

[Almen]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans.

Så du menar att den som är mest tvärsäker har mest fel? Den som sa're han va're!

[Zzombie]

>Skulle nog inkludera Öppen diskussion på Faktiskt med. Peak Mount Stupid.
Du kanske lider av Inverted Dunning-Kruger, att inte inse hur smarta andra är för att du inte kommer upp till deras nivå.

[Belker]

>Skulle nog inkludera Öppen diskussion på Faktiskt med. Peak Mount Stupid.
Du kanske lider av Inverted Dunning-Kruger, att inte inse hur smarta andra är för att du inte kommer upp till deras nivå.

Möjligt. Jag inser iaf att jag inte har så mycket att tillföra för det mesta.

[Magnuz]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans.

Även om den är en bluff?

[jansch]

.............
Det är ett observandum att dipoler till exempel mäter dåligt med spinorama metoden.
In Floyds bok upplaga III saknas vissa studier från upplaga I och II vilka motsäger spinorama metodens förträfflighet.
Tänker ffa Barrens klassiska studie/graf där reflexernas perceptionsmässiga betydelse map på lokalisation, tid, frekvens och prominens. Se fig 5.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections

Spinorama metoden är för statisk utan viktning för hur vi hör. Även det som kallas "tidiga reflexer" är för statisk. "Tidiga reflexer" är totalsumman av alla reflexer vilka studsat en gång innan de når lyssningspositionen dvs lång ifrån hur vi hör viktiga reflexer. Den enda viktningen de "tidiga reflexerna" har är att intensiteten är korrigerad för 15 olika Harmanrelaterade rum. Har någon hittat hur denna korrigering sker mer exakt?
Min gissning utifrån spinoramas mätdata och min erfarenhet av lyssningsrum i USA är att de är större och betydligt mer dämpade än svenska lyssningsrum.
Spinorama metoden är egentligen en metod med potential att uppgraderas till beakta hur vi hör reflexerna och till att utvärdera alla typer av högtalare.
Metoden har en potential att användas för att simulera hur vissa typer av högtalare kommer att upplevas i ditt specifika rum utifrån olika placeringar av högtalare och lyssningsposition!!!

JM

Man skall alltid hålla isär mätdata och vårt sätt att höra.
Det finns ju ingen mätmetod som täcker in alla aspekter och framförallt inget mätförfarande som genom generella mätningar ger svar på hur resultatet skall tolkas för ett specifikt lyssningsrum eller ger svar på hörupplevelsen
Jag känner inte till någon mätmetod som ger bättre grunddata/fakta än Spinorama, ju mer fysikalisk grunddata vi har desto bättre förutsättningar finns för en rimlig utvärdering.

Här på faktiskt.io dyker det ofta upp kritik mot vissa mätmetoder. Typexempel är väl att varken frifältsmätningar ("ekofritt" / "fönstrat") eller LTASmätningar visar sanningen.
I verkligheten visar dessa mätningar absolut sanning utfrån mätningens förutsättningar dock man måste ha full kontroll över vad man mätt.
Utmaningen är alltså att tolka korrekt och inte utläsa något som inte går eller feltolkas.

Tyvärr "matas vi med" allt för mycket med marknadsförings/imponatorsiffror som inte säger någonting om helheten, t.ex 0,1% THD vid 1kHz vilket då i sig kanske ofta stämmer men inte säger någonting om helheten.

[Strmbrg]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

[Tell]

Visst!
Det som emellertid fascinerar med "orkandet" är hur extremt omfattande trådarna tenderar att bli.

De blir ofta så omfattande att det blir praktiskt närmast omöjligt att engagera sig i alla inlägg, citat och repliker. Åtminstone för mig...
Dvs det som fascinerar mig är hur ni klarar av att - och orkar - lägga all denna tid framför skärmarna på detta, parallellt med allt annat i tillvaron.

Kanske framför allt fascineras jag av den - beroende på person mer eller mindre påtagliga - läggningen att aldrig ge sig, att fokusera på "motståndare" och utsiktslöst - åtminstone ordväxlingsmässigt - stångas vidare med just dem.

Varför är det så angeläget att till varje pris övertyga den mest inbitne meningsmotståndare eller (för en själv) insiktsoförmögne?
Speciellt i ett såpass för fortlevnaden oväsentligt ämne som hifi?

Äh så här är det ju alltid när män pratar teknik, o att rätta nån på internet som har FEL är en loop som är väldigt lätt att fastna i. Precis därför som jag försöker avvänja mig alla typer av forum lite till o från, tror inte det är helt bra för sinnet att diskutera så hårt som man gör ibland Dock ändå ganska sansat i den här tråden, o intressant också om man orkar läsa allt

[Zzombie]

När det gäller annat än mätningar (vetenskap) som bedömning av hifi rekommenderar jag att observera punkt 8 i Tractatus Logico-philosophicus.

[Strmbrg]

Äh så här är det ju alltid när män pratar teknik, o att rätta nån på internet som har FEL är en loop som är väldigt lätt att fastna i. Precis därför som jag försöker avvänja mig alla typer av forum lite till o från, tror inte det är helt bra för sinnet att diskutera så hårt som man gör ibland Dock ändå ganska sansat i den här tråden, o intressant också om man orkar läsa allt

Ja, det verkar som att det "alltid" är så. Själv tycker jag att det är ganska tröttande. Dessutom blir fokuset stort på att invända och replikera snarare än på att tänka egna tankar och presentera dem istället.
Prestige och händelsestyrdhet?

[jansch]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

Absolut är det så! Vi är ju människor.

Om man fokuserar på mätningar, egna lyssningsupplevelser eller en mix av dessa är ju var och ens känsla/beslut. Som du redan vet är jag mätnörd och tyvärr har jag i takt med ökad mätkunskap blivit alltmer osäker på min hörsel. Inte för att jag finner en generell diskrepans utan att åtminstone min hörsel är det rejäl dagsnotering på.
Fascinerande också att JAG, trots mätnörderiet, ofta tycker att lite 2:a och 4:e tons dist tillför någonting positivt..... Åtminstone på elbas och i viss mån piano.
Och, javisst! Jag har verifierat detta med mätningar/tester.... kunde inte låta bli.

[hifi_nirvana]

När det gäller annat än mätningar (vetenskap) som bedömning av hifi rekommenderar jag att observera punkt 8 i Tractatus Logico-philosophicus.

Nothing is essential to an object beyond the fact that it can combine with other objects, in the ways it can, to form atomic facts.

[goat76]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

Absolut är det så! Vi är ju människor.

Om man fokuserar på mätningar, egna lyssningsupplevelser eller en mix av dessa är ju var och ens känsla/beslut. Som du redan vet är jag mätnörd och tyvärr har jag i takt med ökad mätkunskap blivit alltmer osäker på min hörsel. Inte för att jag finner en generell diskrepans utan att åtminstone min hörsel är det rejäl dagsnotering på.
Fascinerande också att JAG, trots mätnörderiet, ofta tycker att lite 2:a och 4:e tons dist tillför någonting positivt..... Åtminstone på elbas och i viss mån piano.
Och, javisst! Jag har verifierat detta med mätningar/tester.... kunde inte låta bli.

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

[jansch]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

Absolut är det så! Vi är ju människor.

Om man fokuserar på mätningar, egna lyssningsupplevelser eller en mix av dessa är ju var och ens känsla/beslut. Som du redan vet är jag mätnörd och tyvärr har jag i takt med ökad mätkunskap blivit alltmer osäker på min hörsel. Inte för att jag finner en generell diskrepans utan att åtminstone min hörsel är det rejäl dagsnotering på.
Fascinerande också att JAG, trots mätnörderiet, ofta tycker att lite 2:a och 4:e tons dist tillför någonting positivt..... Åtminstone på elbas och i viss mån piano.
Och, javisst! Jag har verifierat detta med mätningar/tester.... kunde inte låta bli.

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Bra kommentar!
Man kan ju tänka sig flera svar/funderingar
1. Man litar inte på sin hörsel fullt ut (typiskt för mej personligen)
2. Mätningen verifierar egentligen inte det man tror (sannolikt sker det ofta) och mätningen skapar felaktigt trygghet.
3. Mitt/personens hörselintryck handlar mer om att det låter "rätt" men det är inte samma sak som "bra" och man blir osäker
4. Mätningen tolkas helt korrekt, d v s alla andra brister i ljudupplevelsen bortser man ifrån och man har lyckats verifiera just den egenskapen.
5. Man har gjort ett inköp (ett val,som t.ex har ekonomiska konsekvenser) och man behöver "bevis" för att valet/beslutet var korrekt. Mycket vanligt när det gäller kapitalvaror.
6. osv

Mycket handlar om att rättfärdiga sina egna val/beslut - att känna sig nöjd och trygg. Andra människor kanske inte värderar på samma sätt med det är " du" som skall känna dej nöjd.
Biliköp speglar ofta detta tydligt.

[Belker]

Håller med om 1, men vill lägga till 7: Man mäter och korrigerar därefter för att snabbare komma fram. Man orienterar med karta. Eller så springer man planlöst i skogen. Tids nog hittas alla kontroller i vilket fall som helst. 7 är en konsekvens av 1, dvs att hörseln är notoriskt opålitlig.

[Tell]

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Det kan vi ju visst göra, speciellt efter att vi med hjälp av mätningar kan lära oss att förstå bättre vad det är vi hör. Men beror såklart också på hur orakt det är eftersom ju våra öron o hjärna kanske inte alltid kan höra exakta amplitudskillnader helt perfekt o inte heller alltid har perfekt gehör, så därför använder vi en mic som hjälpmedel eftersom den är betydligt exaktare.
Vet inte hur ofta du diskrediterar mätningar o hur ofta jag o andra har försökt förklara dom för dig, men att du fortfarande inte förstått är ganska tråkigt.

[Strmbrg]

Det där med att lita på sin hörsel eller ej. Eller i vilken grad litandet föreligger:
Med min utgångspunkt i "distraktionsfri" lyssning så har jag funnit en okomplicerad och från gängse mätningar fri utvärderingsmetod. Metoden är självklart inte särskilt vetenskaplig och den kan säkert innebära en del felsteg. Inte minst så säger ju metoden inte mycket om apparatprestanda i konventionell mening.

Nu har jag emellertid valt att strunta i dessa brister, då det för min del och utifrån mina syftesdefinitioner kring hemmamusiklyssning, fungerar väl. Inte minst vad gäller verkningsgraden i metoden.

[goat76]

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Det kan vi ju visst göra, speciellt efter att vi med hjälp av mätningar kan lära oss att förstå bättre vad det är vi hör. Men beror såklart också på hur orakt det är eftersom ju våra öron o hjärna kanske inte alltid kan höra exakta amplitudskillnader helt perfekt o inte heller alltid har perfekt gehör, så därför använder vi en mic som hjälpmedel eftersom den är betydligt exaktare.
Vet inte hur ofta du diskrediterar mätningar o hur ofta jag o andra har försökt förklara dom för dig, men att du fortfarande inte förstått är ganska tråkigt.

Det där var ett väldigt stramt svar på en skämtsamt ställd fråga. Jag borde ha varnat känsliga läsare!

[Tell]

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Det kan vi ju visst göra, speciellt efter att vi med hjälp av mätningar kan lära oss att förstå bättre vad det är vi hör. Men beror såklart också på hur orakt det är eftersom ju våra öron o hjärna kanske inte alltid kan höra exakta amplitudskillnader helt perfekt o inte heller alltid har perfekt gehör, så därför använder vi en mic som hjälpmedel eftersom den är betydligt exaktare.
Vet inte hur ofta du diskrediterar mätningar o hur ofta jag o andra har försökt förklara dom för dig, men att du fortfarande inte förstått är ganska tråkigt.

Det där var ett väldigt stramt svar på en skämtsamt ställd fråga. Jag borde ha varnat känsliga läsare!

Med tanke på din historik när det gäller mätningar o din enorma skepsis kring dom (senast för inte så länge sen i house curve-tråden) så är det väl inte konstigt alls att man inte tog din fråga som ett skämt?

[MichaelG]

Som svar på trådfrågan; Man kan inbilla sig litet vad som helst. Och jag tycker att det verkar som om de som är minst medvetna om detta, är de som inbillar sig lättast. Ibland under förevändning att de är "openminded". Min erfarenhet av jämförelselyssning av olika ljudapparater är kanske inte direkt att man inbillar sig att det INTE finns en skillnad. Däremot kan man känna sig osäker på om man hör en skillnad. Då kan ju något typ av blindtest hjälpa till; om de visar sig att man prickar in de skillnader man eventuellt tycker sig höra, så talar det för att skillnaden finns. Och vice verca. Observera att jag skrev "något typ av blindtest" och att jag inte begränsade till tid, eller form.

Om man - liksom jag - har erfarit hur lätt det är att låta sig luras så blir man väldigt skeptisk till utsagor från personer som påstår att detta inte gäller dem. Man har ju hört typ "men skillnaden var så stor och uppenbar att något blindtest inte var nödvändigt". Då undrar jag direkt hur skillnaden yttrade sig och var den av typ "i ena fallet lät det som rosa brus och i andra fallet som vitt brus" och testobjektet var ett par högtalare, så kanske man kan lita på detta. Men är det i stället som att "tredimensionaliteten ökade påtagligt, det lät som om man spelade en oktav djupare, plötsligt kunde man räkna antalet personer i orkestern" när man bytte nätkabel, så skulle jag nog inte utan vidare ta detta för en absolut sanning.

Jag har också sett en del kritik mot LTS där de avstod från att blindtesta olika strömningstjänster (vet ej om det var i denna tråd eller någon annan). Jag förstår inte alls kritiken. Om jag lyssnar på något öppet och HÖR skillnad, eller tycker mig höra skillnad, så kan jag verifiera detta genom ett blindtest. Men om jag inte hör någon skillnad i öppen lyssning så finns det faktiskt ingen mening med att verifiera detta i ett blindtest. De som tycker/tror detta ska nog fundera ett varv till på vad de tänker ska hända.

[Belker]

Som svar på trådfrågan; Man kan inbilla sig litet vad som helst. Och jag tycker att det verkar som om de som är minst medvetna om detta, är de som inbillar sig lättast. Ibland under förevändning att de är "openminded". Min erfarenhet av jämförelselyssning av olika ljudapparater är kanske inte direkt att man inbillar sig att det INTE finns en skillnad. Däremot kan man känna sig osäker på om man hör en skillnad. Då kan ju något typ av blindtest hjälpa till; om de visar sig att man prickar in de skillnader man eventuellt tycker sig höra, så talar det för att skillnaden finns. Och vice verca. Observera att jag skrev "något typ av blindtest" och att jag inte begränsade till tid, eller form.

Om man - liksom jag - har erfarit hur lätt det är att låta sig luras så blir man väldigt skeptisk till utsagor från personer som påstår att detta inte gäller dem. Man har ju hört typ "men skillnaden var så stor och uppenbar att något blindtest inte var nödvändigt". Då undrar jag direkt hur skillnaden yttrade sig och var den av typ "i ena fallet lät det som rosa brus och i andra fallet som vitt brus" och testobjektet var ett par högtalare, så kanske man kan lita på detta. Men är det i stället som att "tredimensionaliteten ökade påtagligt, det lät som om man spelade en oktav djupare, plötsligt kunde man räkna antalet personer i orkestern" när man bytte nätkabel, så skulle jag nog inte utan vidare ta detta för en absolut sanning.

Jag har också sett en del kritik mot LTS där de avstod från att blindtesta olika strömningstjänster (vet ej om det var i denna tråd eller någon annan). Jag förstår inte alls kritiken. Om jag lyssnar på något öppet och HÖR skillnad, eller tycker mig höra skillnad, så kan jag verifiera detta genom ett blindtest. Men om jag inte hör någon skillnad i öppen lyssning så finns det faktiskt ingen mening med att verifiera detta i ett blindtest. De som tycker/tror detta ska nog fundera ett varv till på vad de tänker ska hända.

Om du refererar till min tråd kring LTS testning av streamingtjänster, så låg min kritik i att de lade ned onödigt mycket arbete på att rigga en lyssning (där ingen skillnad såklart hördes) istället för att bara null-komparera filerna. I övrigt håller jag med dig.

[Strmbrg]

Hur säkerställer man att man vet orsaken till att ingen skillnad kunde detekteras?
Hur säkerställer man att förgivettaganden undviks?

[Magnuz]

Det kan man inte.

[Strmbrg]

Det kan man inte.

Förutsatt - såklart - att det stämmer att man inte kan det:
Vad innebär då det för värdet av resultatet?

[Magnuz]

Det kan man inte.

Förutsatt - såklart - att det stämmer att man inte kan det:
Vad innebär då det för värdet av resultatet?

Inget.

Du hann addera det där med förgivettaganden innan jag hunnit svara. Tänker du dig (i linje med trådrubriken) något i stil med att man på förhand är säker på att det inte är någon hörbar skillnad mellan t.ex. 320 kbps ogg vorbis och 16/44,1 pcm och därför heller inte hör någon skillnad även om den skulle finnas?

[Strmbrg]

Det kan man inte.

Förutsatt - såklart - att det stämmer att man inte kan det:
Vad innebär då det för värdet av resultatet?

Inget.

Du hann addera det där med förgivettaganden innan jag hunnit svara. Tänker du dig (i linje med trådrubriken) något i stil med att man på förhand är säker på att det inte är någon hörbar skillnad mellan t.ex. 320 kbps ogg vorbis och 16/44,1 pcm och därför heller inte hör någon skillnad även om den skulle finnas?

Kanske.
Eller att man mer allmänt förgivettar att den teknik, apparatur, uppställning etc man nyttjar har de egenskaper som krävs för en viss analys.

[Magnuz]

Aha, det är ju en annan fråga som kanske beror lite på vad det är man avser att analysera också. Där är man ju lite hänvisad till t.ex. den apparatur som faktiskt existerar. Det är ju möjligt att man skulle kunna påvisa exempelvis mycket mindre skillnader i distorsion hos försteg om det fanns slutsteg och högtalare som presterade i paritet med de bästa förstegen men nu gör det ju inte det.

[Strmbrg]

Aha, det är ju en annan fråga som kanske beror lite på vad det är man avser att analysera också. Där är man ju lite hänvisad till t.ex. den apparatur som faktiskt existerar. Det är ju möjligt att man skulle kunna påvisa exempelvis mycket mindre skillnader i distorsion hos försteg om det fanns slutsteg och högtalare som presterade i paritet med de bästa förstegen men nu gör det ju inte det.

Jag tänker på den "referensanläggning" man valt att använda sig av. Hur har man kommit fram till att den - i sig är - tillräckligt transparent för att bjuda möjlighet att säkerställa resultatet.
Det enda man kan veta är huruvida skillnader mellan tex två olika digital-upplösningar går att urskilja under de givna lyssningsförhållandena.

För att dra in ytterligare en faktor i helheten, så är det vad de lyssnande fokuserar på. Förutsatt att de just fokuserar på vissa saker. Fokuserar de på skillnader i frekvensgång men bortser från (eventuella) skillnader i upplösning, så kan ju svaret bli på ett vis, medans svaret kan bli på ett annat vis om de fokuserar på just upplösning.

Vill minnas att jag någon gång fick ett svar på musik som används vid skillnadslyssning. Musiken var (sannolikt bland mycken annan musik) en Michael Jackson-låt ("Beat it"?) Om musiken är tämligen okomplex ljudmässigt så kan ju även det begränsa möjligheterna att detektera skillnader.
Hur "avslöjande" är anläggning och rum?
Vad fokuserar lyssnarna på?
Vilken musik används?

Ovanstående skall INTE tas som bevis för att skillnader kan finnas på sådant som man kommit fram till att skillnader INTE finns.
Ovanstående skall snarare belysa att det kan finnas begränsningar i förgivettaganden och förutsättningar.

[jansch]

Förutsatt - såklart - att det stämmer att man inte kan det:
Vad innebär då det för värdet av resultatet?

Inget.

Du hann addera det där med förgivettaganden innan jag hunnit svara. Tänker du dig (i linje med trådrubriken) något i stil med att man på förhand är säker på att det inte är någon hörbar skillnad mellan t.ex. 320 kbps ogg vorbis och 16/44,1 pcm och därför heller inte hör någon skillnad även om den skulle finnas?

Kanske.
Eller att man mer allmänt förgivettar att den teknik, apparatur, uppställning etc man nyttjar har de egenskaper som krävs för en viss analys.

Det är ju så de fungerar när det gäller professionell mätutrustning. Man får en hel bok om olika prestanda. Mycket specar och som ibland är väldigt "udda". T.ex hur ser frekvensgången ut vid 2 atmosfärers lufttryck.
Man tar inte för givet, man har tvärkoll på begränsningar.

För hifi/high end produkter får man i normalfall lite mätningar som i bästa fall ger en hum om prestanda och en massa vackra ord. Man får inte ens veta om mätutrustning/miljö ger avvikelsereller viss noggrannhet.

[Strmbrg]

Man tar inte för givet, man har tvärkoll på begränsningar.

Vad kan tvärsäkerheten på att man har tvärkoll innebära?

[Maarten]

Äh, en annan dag.

[Magnuz]

Ovanstående skall INTE tas som bevis för att skillnader kan finnas på sådant som man kommit fram till att skillnader INTE finns.
Ovanstående skall snarare belysa att det kan finnas begränsningar i förgivettaganden och förutsättningar.

Nej, man kan överhuvudtaget inte komma fram till att skillnader inte finns utan som du själv skriver:

Det enda man kan veta är huruvida skillnader mellan tex två olika digital-upplösningar går att urskilja under de givna lyssningsförhållandena.

… med tillägget ”av de givna lyssnarna vid det givna tillfället”.

[Strmbrg]

Ovanstående skall INTE tas som bevis för att skillnader kan finnas på sådant som man kommit fram till att skillnader INTE finns.
Ovanstående skall snarare belysa att det kan finnas begränsningar i förgivettaganden och förutsättningar.

Nej, man kan överhuvudtaget inte komma fram till att skillnader inte finns utan som du själv skriver:

Det enda man kan veta är huruvida skillnader mellan tex två olika digital-upplösningar går att urskilja under de givna lyssningsförhållandena.

… med tillägget ”av de givna lyssnarna vid det givna tillfället”.

[jansch]

Man tar inte för givet, man har tvärkoll på begränsningar.

Vad kan tvärsäkerheten på att man har tvärkoll innebära?

Det är ett bra påpekande.
Så länge människor är inblandade kan mycket hända. Tillverkare av professionell mätutrustning tar höjd för att undvika felaktiga mätresultat. T.ex analoga oscilloshop har alltid haft en testsignal för "kalibrering".

Mina kära mätmikrofoner och mätförstärkare har något som kallas för CIC kalibrering för att enkelt kunna verifiera varje gång man mäter. Man förlitar sig alltså inte bara på att mikrofonen är t.ex "complying with IEC 61672 class 1" och fabrikskalibreringsuppgifter. Därutöver finns kalibrering med t.ex pistonphon.*
Fortfarande har dock mycket utrustning ett testförfarande som kräver att mänsklig hand initierar testen.
Man kan alltså konstatera att "tvärsäkerhet" innebär att man måste följa givna regler och i viss mån ha kunskap, annars blir "tvärsäkerhten" istället "tvärdumskap".

När människan är inblandat kan ju det dock bli så att efter 1000-tals mätningar utan testfel "slappnar man av" och en inbillad säkerhet infinner sig med resultat att man hoppar över test.
Samtidigt måste man trots detta inse att "tvärsäkerhet" alltid kan omsättas till något statistiskt tal. D v s "tvärsäkert" kan egentligen betyda t.ex 1 på 1000 eller 1 på 1000.000.000. På nämnda CIC test finns inget statistiskt underlag, åtminstone fanns det inte runt år 2009, i brist på detta anses CIC som "säkert" under givna premisser.

I många fall visar faktiskt också testresultatet om det är ok eller inte. T.ex vid mätningar av THD+N kan man direkt se om mätutrustningens prestanda är nådd.

Slutsats
Ditt påpekande är motiverat men jag skulle vilja säga att människan är ett större problem än mätutrustning.
Vi kan aldrig säkerställa en förväntad funktion på en viss person med den säkerhet som vi kan göra på mätutrustning.

*Ett typiskt mänskligt fel med pistonfon är att ta kalibreringsresultatet utan att justera för aktuellt lufttryck. Den utlovade noggrannheten på +/- 0,2 dB gäller då inte (formellt eller också i verkligheten).

[petersteindl]

Man tar inte för givet, man har tvärkoll på begränsningar.

Vad kan tvärsäkerheten på att man har tvärkoll innebära?

Att ingen kan sätta sig på tvärs.

[Maarten]

Dubbelpost

[Maarten]

Skrev detta för nästan en vecka sedan men valde att inte posta då. Tänkte nu att jag lika bra kan skicka in det när inlägget ändå var klart...

Blev glad över Tell's inlägg (valda delar i citerat nedan), eftersom det fokuserar på och framhäver sakfrågan! och inte faller inom de (i mina ögon) upprepade suboptimeringarna på Faktiskt.

... ett väldigt bra svar på förra sidan faktiskt med den här bilden:
[ Bild ]
Det där visar ju att folk hörde mindre skillnad eftersom dom "visste" hur högtalarna lät o därför ignorerade den ljudliga skillnaden som blev av den annorlunda placeringen. Förväntanseffekten drog alltså ner skillnaderna...

*************************************
Allmänt:

Placebo-effekter (kalla det förväntanseffekter eller vad ni vill, nomenklatursfrågan är ett sidospår), så är de vanligen i samma storlek eller strax under eller överstigande de behandlingseffekter man vill studera i t ex RCT (förväntanseffekter typiskt 0,5-2ggr behandlingseffekterna). Att Floyd & Olive (1994) hittade förväntanseffekter i samma storlek som skillnader mellan högtalare eller deras placering i rummet, är alltså i lite linje med vad man brukar hitta vid RCT, eller är åtminstone inget förvånande, snarare tvärtom (lite varierande effektstorlekar beroende på vad man studerar, ofta en Cohen's-d om ca 0,2-0,5, eller en korrelation om ca 0,1-0,3, men ibland mer efter vad jag läst i olika studier).

Det har diskuterats ifall man gjort dubbelblinda tester eller om de är enkelblinda. Jag tycker inte att denna fråga är alls lika betydelsefull som frågan 'om blint kontra öppet', men det kan vara så att Harmans tester är dubbelblinda, att döma av det Olive skriver i The Dishonesty of Sighted Listening Tests

My mission was to introduce formalized, double-blind product testing at Harman

Gällande replikeringskrisen och kritik mot "de mjuka vetenskaperna" så har jag tidigare skrivit om den här: Tid - frekvens - signalrepresentation. Just replikeringskrisen vill jag minnas tog fasta på ganska gamla studier så det är kanske inte helt konstigt att de upptäckte oegentligheter? Jag tycker att det finns skäl till att kritisera en del (ofta för långt dragna) slutsatser inom forskning i de 'mjuka vetenskaperna' (ett begrepp som DQ20 invänder mot och nyanserar här), ffa att man ibland inte i tillräckligt hög grad beaktar svårigheter och osäkerhet som ofta finns i de frågor man försöker studera. De mjuka vetenskaperna är alltså inte så exakta som naturvetenskap men det innebär ju inte att forskningen generellt bör förkastas. Och om man ska ifrågasätta krävs ju väl underbyggd sakargumentation, vilket vi inte är i närheten av här på faktiskt. Jag tycker därför att det är en smula onyanserat och irrelevant att föra in replikeringskrisen som ett generellt argument rörande trådens sakfråga; "inbillning av icke-skillnader".

Jag undrar om spekulationen; 'att man hör verkliga saker i öppna tester som man missar i BT', försöker hitta stöd inte bara i 'optimal anspänning för optimal prestation'-psykologi, utan även i informationsteori. Problemet är väl att förväntanseffekter inte är ett 'brus' att statistiskt 'se igenom', utan en bias som förvrider resultaten och skapar effekter som inte har med testobjektet att göra. Dessutom är dessa förväntanseffekter ofta många gånger större än de effekter man försöker testa (ffa avseende elektronik) och inte sällan motsatta de verkliga effekterna. Dvs, dessa hypotetiska spekulationer kan troligen ses som ännu en (psykologisk) yttring av bias?

Allt ovan är i linje med MichaelG's inlägg:

… Och jag tycker att det verkar som om de som är minst medvetna om detta, är de som inbillar sig lättast. Ibland under förevändning att de är "openminded"... klippt från viewtopic.php?f=9&t=72815&start=120#p2215762.

Här är förresten en lista med BT, vet ej kvaliteten på testerna: https://hydrogenaud.io/index.php?topic=82777.0


Slutligen, för att att hålla isär olika frågor, som så lätt verkar sammanblandas här på Faktiskt i försöken att klyva atomer, utan riktiga redskap eller att det är ändamålsenligt för frågorna som diskuteras:
En recap från Tid - frekvens - signalrepresentation.

Men för att komma tillbaka till ämnet, samt separera fysik och psykologi:

Känner man frekvenssvaret så känner man impulssvaret och tvärtom. ...
... Genom att mäta frekvenssvaret och exkludera fasinformationen (som inte har någon praktisk betydelse i normalfallet), d.v.s. bara behålla amplitudinformationen (frekvensgången), erhåller man en för hörselns vidkommande fullständig beskrivning av systemets linjära egenskaper för en viss riktning. Observera att detta gäller både tids- och frekvensplan.

Genom att upprepa samma mätning för många riktningar har man beskrivit systemets totalegenskaper linjärt sett. När dessa mätningar kompletteras av mätningar av olinjäriteter (distorsion) är mätningarna kompletta och det finns inte längre någonting att spekulera om. Samtliga perceptuella återgivningsegenskaper för systemet ryms i dessa mätresultat: tonbalans, rumslighet, transientåtergivning, dynamisk förmåga m.m .

Om vi till detta lägger kännedom om lyssningsmiljön, så har vi en i det närmaste fullständig beskrivning av hur de ljudande intrycken kommer att bli. Detta är exakt var konsensusvetenskapen står idag och har stått sedan ganska länge, vilket är tråkigt för en del eftersom hifi-magin försvinner. Vetenskap handlar dock om hur saker och ting är, inte hur vi vill att det ska vara.

Gällande psykologi, så tycker jag att placebo-diskussioner, group think, confirmation bias, dubbelblinda tester, FOMO, sinnestillstånd för att vara receptiv för musik, m. fl. är mycket mer eftersatt i HiFi-sammanhang, än förståelse av många aspekter av perception (även om det finns många detaljer här som andra kan avsevärt mer om detta än vad jag kan). Detta då tekniken har möjlighet att vara "bättre än vad våra sinnen är" (ffa DAC'ar som I-or skrivit om), samt att vår förmåga att lura oss själva är något att ständigt hantera.

Av ovan skäl tänker jag att distorsion och 3-dimensionell kodning, kan enligt citatet av I-or ovan förstås och hanteras, men att psykologiska faktorer är mer eftersatta områden.


Dock finns förstås en del distorsionsjagande att göra avseende effektförstärkare och framförallt högtalare. Det finns många godbitar om detta skrivna på sistone här på faktiskt.
T ex: När hör man skillnad? Distorsion
När hör man skillnad? Distorsion
Hur funkar distorsion i praktiken?
Extremt tamt jämfört med verkligheten

Här är för övrigt kanske något att använda för att simulera ljud i rum: https://software.nasa.gov/software/ARC-14991-1

SLAB is a software-based, real-time, virtual acoustic-environment rendering system designed to study spatial hearing in environments such as concert halls, listening rooms, virtual reality, aviation spatial information displays, and video game sound effects

?
Då kanske ljudåtergivning är raketforskning på riktigt? …

Phew, pust, nu får jag ta en paus igen från detta ämne.

[Belker]

Snyggt, Maarten!

[Maarten]

Tack Belker!

[Strmbrg]

Var - ungefär, skulle ni säga - går gränsen där man behöver blindtesta (eller på annat sätt verifiera) att skillnad råder?
Vad är såpass uppenbart att verifiering är onödig?
Kan kanske inbillning aldrig uteslutas?

Några exempel (som såklart kan vara lite lösa i konturerna, men försök bortse från det):

Båda / endast den ena högtalaren i drift.
"Den fina stereoanläggningen" / "transistorradion".
Ljudet av en triangel / ljudet av en kontrabas.
Musiken uppspelad normalt / baklänges.
Högtalarkabel A / högtalarkabel B.
Fåtöljen 2,5 meter från högtalarna / 3 meter från dem.

Måste samtliga de ovan listade exemplen blindtestas först, för att kunna besvara frågan?
Eget exempel på uppenbar och icke verifieringsnödvändig skillnad?

Finns det några absoluta självklarheter hos vissa av exemplen som det blir närmast löjligt att kräva verifiering av?

[paa]

Var - ungefär, skulle ni säga - går gränsen där man behöver blindtesta (eller på annat sätt verifiera) att skillnad råder?
Vad är såpass uppenbart att verifiering är onödig?
Kan kanske inbillning aldrig uteslutas?
...
Eget exempel på uppenbar och icke verifieringsnödvändig skillnad?

...

Om man utvecklar hifi-produkter behöver man blindtesta för att veta om förändringarna ger förbättringar eller försämringar.
Om man hävdar bestämt, t.ex på ett forum, att något förhåller sig på ett visst sätt, så kan det vara snyggt att ha gjort ett blindtest först, så man inte lurar sig själv och andra.
När man köper en apparat till egna stereon, eller möblerar det egna hemmet behöver man naturligtvis inte blindtesta, om man inte tänker hävda att man funnit absolut sanning.
Det räcker så bra att man berättar att det låter underbart och att man själv är nöjd.

[Strmbrg]

Men frågan kvarstår och jag tror inte att den kan besvaras:
Vad är så uppenbart att det inte behöver bevisas?
Vad är så pass tvivelaktigt att det behöver bevisas?

Eller, för att anknyta till trådrubriken:
Kan man inbilla sig att det inte är skillnad?

[paa]

Jag tror det är svårt att veta om en person som inte hör skillnad på två saker i blindtest, faktiskt inte kan höra denna skillnad, eller har en förutfattad mening som blockerar upplevelsen av denna skillnad.
Och det beror ju till stor del på träning och erfarenhet hur man kan höra små skillnader.

[Strmbrg]

Jag tror det är svårt att veta om en person som inte hör skillnad på två saker i blindtest, faktiskt inte kan höra denna skillnad, eller har en förutfattad mening som blockerar upplevelsen av denna skillnad.
Och det beror ju till stor del på träning och erfarenhet hur man kan höra små skillnader.

Om man tänker sig att blindtestet redovisar vad som ändras, och det som ändras är något som en testdeltagare är övertygad/övertalad/"vet" inte påverkar hörbarheten: Hur påverkas resultatet?

[goat76]

Jag tror det är svårt att veta om en person som inte hör skillnad på två saker i blindtest, faktiskt inte kan höra denna skillnad, eller har en förutfattad mening som blockerar upplevelsen av denna skillnad.
Och det beror ju till stor del på träning och erfarenhet hur man kan höra små skillnader.

Om man tänker sig att blindtestet redovisar vad som ändras, och det som ändras är något som en testdeltagare är övertygad/övertalad/"vet" inte påverkar hörbarheten: Hur påverkas resultatet?

Jag kan tänka mig att den lyssnaren kanske inte kommer "koppla på" sin allra högsta koncentration för att verkligen försöka höra om det föreligger en hörbar skillnad, då den personen möjligtvis inte är så intresserad av att "bevisa" att han själv hade fel. Jag har iallafall fått den känslan vid ett tillfälle här på forumet när Belker hade gjort sitt "upscaler"-test där intresset upplevdes som väldigt lågt från de som på förhand var övertygade om att det inte skulle gå att höra någon skillnad.

För upscaler-testet var det nog (om jag minns rätt) endast 5 personer som deltog, två av dessa personer hade alla rätt för vilka av de tre låtarnas ljudfiler var de uppskalade versionerna, själv svarade jag rätt på 2 av de 3 låtarna. Antagligen var det också just dessa tre personer som verkligen försökte koncentrera sig på testet.
Testet i sig uppnådde naturligtvis inte tillräckligt många deltagare för att uppnå någon statistisk relevans, men nog har jag svårt att tro att just vi som antagligen alla trodde att vi skulle höra skillnad bara råkade ha en massa tur.

[hifikg]

Men frågan kvarstår och jag tror inte att den kan besvaras:
Vad är så uppenbart att det inte behöver bevisas?
Vad är så pass tvivelaktigt att det behöver bevisas?
...

Skillnaden mellan kablar och inte kablar är helt uppenbar hos mig.
Skillnaden mellan dyrkablar och standardkablar är tvivelaktig och behöver bevisas.

[Strmbrg]

Skillnaden mellan kablar och inte kablar är helt uppenbar hos mig.
Skillnaden mellan dyrkablar och standardkablar är tvivelaktig och behöver bevisas.

Skillnaden mellan Carlsson och inte Carlsson då?

[jansch]

Om man utvecklar hifi-produkter behöver man blindtesta för att veta om förändringarna ger förbättringar eller försämringar.
Detta är inte korrekt.
Det finns ingen som helst anledning att blindtesta egenskaper som går att mäta/verifiera. Mätutrustning utklassar hörseln i alla lägen. Dessutom har vi svårt att höra om en förändring är en förbättring/försämring och vilken typ av avvikelse det är.
Dock, det finns vissa egenskaper som vi har svårt att omsätta i enkel/bra mätmetod och tolkning av mätdata. Exempel: högtalare i rumsmiljö och IM-distorsion.
Det vore dessutom ekonomisk vansinne att utveckla hifi-produkter m h a blindtester*.
Om man hävdar bestämt, t.ex på ett forum, att något förhåller sig på ett visst sätt, så kan det vara snyggt att ha gjort ett blindtest först, så man inte lurar sig själv och andra.
Det bästa sättet att lura sig själv och andra är att förlita sig på tyckanden och inte tro på mätdata (om sådana finns!).
När man köper en apparat till egna stereon, eller möblerar det egna hemmet behöver man naturligtvis inte blindtesta, om man inte tänker hävda att man funnit absolut sanning.
Det räcker så bra att man berättar att det låter underbart och att man själv är nöjd.
Det håller jag med om! Vi väljer det som låter bra, inte det som nödvändigtvis ger högsta naturtrogenhet. Framförallt när det gäller högtalare spelar musiksmak, inspelningsteknik och rumsegenskaper stor roll.

* Vederhäftiga blindtester är inte billiga att genomföra och kräver ofta forskningsmiljö för att få ett fett anslag som inte drabbar en viss kommersiell produkts utveckling.

Jag menar inte i ovanstående kommentarer att hörseln är ett dåligt "precisionsinstrument", tvärt om!
Vår hörsels adaptionsförmåga och perceptionsförmåga är enorm och perfekt för livets behov. Evolutionen har dock inte prioriterat förmåga att optimera hifi-utrustning.
Vi skulle bl.a behöva "kortsluta" adaptionsförmågan. Eller omskrivet: Ett "Guldöra" = grava brister i hörseln.

[hifikg]

Skillnaden mellan kablar och inte kablar är helt uppenbar hos mig.
Skillnaden mellan dyrkablar och standardkablar är tvivelaktig och behöver bevisas.

Skillnaden mellan Carlsson och inte Carlsson då?

Tystnaden blir total.

[Strmbrg]

[...Mätutrustning utklassar hörseln i alla lägen. Dessutom har vi svårt att höra om en förändring är en förbättring/försämring och vilken typ av avvikelse det är. Vet "man" detta eller är det vad "man" för närvarande har kommit fram till?
Dock, det finns vissa egenskaper som vi har svårt att omsätta i enkel/bra mätmetod och tolkning av mätdata. Exempel: högtalare i rumsmiljö och IM-distorsion.
Ja, det tror jag att jag kan sympatisera med.
...

Riktig vetenskap bygger väl alltid på tvivel, ifrågasättanden, insikter och fantasi mm? Dvs inte på att uteslutande "läsa på".

[goat76]

Strmbrg, eftersom vi vill ha dig kvar på det här forumet till skillnad från det andra forumet, så vill jag bara påpeka att röd textfärg endast får användas av moderator.

[Strmbrg]

Strmbrg, eftersom vi vill ha dig kvar på det här forumet till skillnad från det andra forumet, så vill jag bara påpeka att röd textfärg endast får användas av moderator.

Ah-men, va-faan... Alla dessa regler... Ja, jag ändrar väl då...

Men, hur definierar vi i så fall "Röd"? Inom vilket våglängdsspann ligger den textfärg som bara får användas av moderatorerna?

[goat76]

Strmbrg, eftersom vi vill ha dig kvar på det här forumet till skillnad från det andra forumet, så vill jag bara påpeka att röd textfärg endast får användas av moderator.

Ah-men, va-faan... Alla dessa regler... Ja, jag ändrar väl då...

Men, hur definierar vi i så fall "Röd"? Inom vilket våglängdsspann ligger den textfärg som bara får användas av moderatorerna?

Rena rama Ryssland...

Det är bra, allt måste analyseras i detalj här på Faktiskt. Vad är rött!

[hifikg]

Får man bli trött?

[Strmbrg]

Får man bli trött?

Det beror på inom vilket spann av trötthetsgrad du avser att i så fall befinna dig.

[hifikg]

Får man bli trött?

Det beror på inom vilket spann av trötthetsgrad du avser att i så fall befinna dig.

Oväntat

[jansch]

[...Mätutrustning utklassar hörseln i alla lägen. Dessutom har vi svårt att höra om en förändring är en förbättring/försämring och vilken typ av avvikelse det är. Vet "man" detta eller är det vad "man" för närvarande har kommit fram till?
Dock, det finns vissa egenskaper som vi har svårt att omsätta i enkel/bra mätmetod och tolkning av mätdata. Exempel: högtalare i rumsmiljö och IM-distorsion.
Ja, det tror jag att jag kan sympatisera med.
...

Riktig vetenskap bygger väl alltid på tvivel, ifrågasättanden, insikter och fantasi mm? Dvs inte på att uteslutande "läsa på".

Såklart!
Men resultatet av forskning, det som publiceras, har ju som mål att öka verklig kunskap.
Det finns dock alltid grund för att ifrågasätta forskningsresultat oavsett om resultatet bygger på empiri eller kan förklaras med fysik/matematik etc.
"Svagheten" att använda människan som norm är ju att vi har inga fasta "normer", det är inte ens "dagsnotering" utan ofta "sekundnotering".
Vi vet ju inte ens om vi alla uppfattar färgen rött av en viss våglängd på samma sätt( för att ta ett aktuellt ämne!), eller rättare sagt, vi gör väl det inte för då hade vi inte haft olika färgsmak. Du kommer nu att uppfatta röd text på forumet på ett annat sätt än tidigare, din reaktion kommer bli annorlunda. Pröva att göra en ren "analys" av färgen, är den bra?

"Carlsson" (plötsligt också aktuellt i tråden) contra t.ex dipoler eller konventionella högtalare i ett specifikt rum tycker jag tydligt visar vår subjektivitet. Det låter olika men vilket motsvarar bäst verkligheten? Det handlar egentligen inte om "verkligheten" utan vår illusion och hur det låter bäst ända tills vi hör något annat som låter bättre, ibland upptäcker vi att det var ett misstag då vi värderar på ett annat sätt.
Att mäta upp skillnaderna på dipol/"Carlsson"/vanlig högtalare är inga problem men att omsätta detta till EN mänsklig norm/åsikt om vad som är bäst funkar ju inte. Just detta exempel är bra då skillnaden är i huvudsak diffusljud, mätdata visar bara spridning, inte bra/dåligt. Finns det inte då ett optimalt spridningsmöster? Nä, det kanske inte ens handlar om det utan en "basknarkare" kanske väljer en traditionell högtalare för att vi värderar egenskaper och brister på olika sätt.

Vi är helt enkelt veligpettrar i detta sammanhang.... som tur är för att livet ska funka som helhet.

[Kermit116]

Tack MacBruce för uppväckandet av denna tråd.

Någon som vet hur man hanterar de gamla .se-länkarna för att hitta de ursprungligen länkade artiklarna?

[STDI]

Tack MacBruce för uppväckandet av denna tråd.

Någon som vet hur man hanterar de gamla .se-länkarna för att hitta de ursprungligen länkade artiklarna?

Skrev du verkligen i rätt tråd nu?
I vilket fall som helst kan du klicka på " som om du ska svara, Då ser du den gamla länken och kan kopiera den samt klistra in i nytt fönster. Och då byta .se mot .io. Så är det klart för den länken men det måste göras för alla länkar du vill komma åt.

[Strmbrg]

...Det handlar egentligen inte om "verkligheten" utan vår illusion och hur det låter bäst ända tills vi hör något annat som låter bättre, ibland upptäcker vi att det var ett misstag då vi värderar på ett annat sätt.
Att mäta upp skillnaderna på dipol/"Carlsson"/vanlig högtalare är inga problem men att omsätta detta till EN mänsklig norm/åsikt om vad som är bäst funkar ju inte. Just detta exempel är bra då skillnaden är i huvudsak diffusljud, mätdata visar bara spridning, inte bra/dåligt. Finns det inte då ett optimalt spridningsmöster? Nä, det kanske inte ens handlar om det utan en "basknarkare" kanske väljer en traditionell högtalare för att vi värderar egenskaper och brister på olika sätt.

Vi är helt enkelt veligpettrar i detta sammanhang.... som tur är för att livet ska funka som helhet.

Illusion! Ja! Allt annat är enligt mig nonsens.
Avsändare och mottagare: Illusionen uppstår i mottagaren. Avsändaren åstadkommer något som är mycket långt från verkligheten.

Att mäta upp skillnaden mellan olika högtalare är inga problem - nej, sannolikt inte. Men vi vet samtidigt inte allt om alla skillnader som föreligger. Vi vet bara om det vi vet om. Om det finns mer att veta, vet vi inte.
Om det finns mer att MÄTA, vet vi inte heller. Man kan veta mycket, man kan veta lite mindre, man kan veta väldigt lite.
Men att veta huruvida man vet allt, det kan man inte. Det förutsätter nämligen en referens: Den referensen är "ALLT", och den referensen har vi inte.

[Kermit116]

Tack MacBruce för uppväckandet av denna tråd.

Någon som vet hur man hanterar de gamla .se-länkarna för att hitta de ursprungligen länkade artiklarna?

Skrev du verkligen i rätt tråd nu?
I vilket fall som helst kan du klicka på " som om du ska svara, Då ser du den gamla länken och kan kopiera den samt klistra in i nytt fönster. Och då byta .se mot .io. Så är det klart för den länken men det måste göras för alla länkar du vill komma åt.

Tack STDI för att bringa ordning o reda, nej det avsåg en Olle Mirsch tråd.

[JM]

...Det handlar egentligen inte om "verkligheten" utan vår illusion och hur det låter bäst ända tills vi hör något annat som låter bättre, ibland upptäcker vi att det var ett misstag då vi värderar på ett annat sätt.
Att mäta upp skillnaderna på dipol/"Carlsson"/vanlig högtalare är inga problem men att omsätta detta till EN mänsklig norm/åsikt om vad som är bäst funkar ju inte. Just detta exempel är bra då skillnaden är i huvudsak diffusljud, mätdata visar bara spridning, inte bra/dåligt. Finns det inte då ett optimalt spridningsmöster? Nä, det kanske inte ens handlar om det utan en "basknarkare" kanske väljer en traditionell högtalare för att vi värderar egenskaper och brister på olika sätt.

Vi är helt enkelt veligpettrar i detta sammanhang.... som tur är för att livet ska funka som helhet.

Illusion! Ja! Allt annat är enligt mig nonsens. (Jag ändrar mig om jag inser något annat såklart.)
Avsändare och mottagare: Illusionen uppstår i mottagaren. Avsändaren åstadkommer något som är mycket långt från verkligheten.

Att mäta upp skillnaden mellan olika högtalare är inga problem - nej, sannolikt inte. Men vi vet samtidigt inte allt om alla skillnader som föreligger. Vi vet bara om det vi vet om. Om det finns mer att veta, vet vi inte.
Om det finns mer att MÄTA, vet vi inte heller. Man kan veta mycket, man kan veta lite mindre, man kan veta väldigt lite.
Men att veta huruvida man vet allt, det kan man inte. Det förutsätter nämligen en referens: Den referensen är "ALLT", och den referensen har vi inte.

Återigen är vår perceptions av omvärlden är ingen illusion!!!
Upplevelsen av omvärlden är för varje individ unik och den enda verklighet vi känner till. Våra olika fysiologiska sensorer är relativt lika och har liknande begränsningar. Under kontrollerade förhållanden kan mångas upplevelser map på vissa variabler hos tex 2 olika högtalare registreras. Är studien korrekt kan upplevelsen av högtalarna rangordnas enligt ordinalskalan i den psykologiska dimensionen.
I den fysiologiska dimensionen finns tex intrakraniell EEG registrering av faktiska positiva och negativa reaktioner lokalt i hjärnan mer objektivt beskriva en individs reaktioner på sensoriska reaktioner enligt kvotskalan.
Enligt min och många andra forskares erfarenhet samvarierar dessa fynd oftast med mätningar i den fysikaliska dimensionen. Förutsätter korrekta relevanta fysikaliska mätningar.

JM

[Strmbrg]

Återigen är vår perceptions av omvärlden är ingen illusion!!!
...

Nä, det stämmer rimligen.
Men, att lyssna på en inspelad symfoniorkester hemma framför stereon är väl ingen perception av verklighetens orkester? Det är en perception av det som via stereon landar i öronen. Det blir i bästa fall en illusion av en verklig orkester, i sämsta fall bara ljud.

[jansch]

Återigen är vår perceptions av omvärlden är ingen illusion!!!
...

Nä, det stämmer rimligen.
Men, att lyssna på en inspelad symfoniorkester hemma framför stereon är väl ingen perception av verklighetens orkester? Det är en perception av det som via stereon landar i öronen. Det blir i bästa fall en illusion av en verklig orkester, i sämsta fall bara ljud.

Frågan om man kan säga att alla verkliga ljudhändelser inte bygger på illusion.
Om någon skriker långt borta hör vi det som ett högt skrik fast ljudtrycket är lågt och tillsamman med diskantavskärning och lagom diffusljud gör vi oss en bild av människa på långt avstånd. Vi skapar en "bild" i hjärnan som då till viss del är rätt . Ju mer vi känner till omgivningen, d v s där skrikande människan kan tänkas vara ju bättre stämmer bilden med verkligheten men aldrig helt.
Om vi nu ersätter människan med en högtalare och inspelat skrik får vi exakt samma reaktion.

Vad jag menar är att hjärnan strävar att skapa rätt "bild", bygger information på antaganden i båda fallen men ingen av bilderna blir korrekta.

En kvällsfundering.........

[jansch]

JM, du skriver:
"Under kontrollerade förhållanden kan mångas upplevelser map på vissa variabler hos tex 2 olika högtalare registreras. Är studien korrekt kan upplevelsen av högtalarna rangordnas enligt ordinalskalan i den psykologiska dimensionen."


Det är ju just det som sätter allt på sin spets - "mångas upplevelser".
Vi hör inte vad som är korrekt utan vad som låter subjektivt bra eller mindre bra och framförallt nyttjar andra högtalare som referens till den man väljer som "bästa högtalare". Trots detta förfarande är sannolikheten för entydighet låg vid "mångas upplevelser"(stor testgrupp) om testade högtalare håller rimligt jämn kvalitet.
Därutöver påverkas vi starkt av musikvalet.

Reproducerbarhet kan man också definitivt ifrågasätta.

[Strmbrg]

Med påtaglig risk att bli tjatig:
Avsändare och mottagare.

Även den bäst inspelade symfoniorkestern uppspelad i den bästa anläggning i det bästa rummet, är mer olik än lik originalet.
Att "optimera tekniken" är inte på långa vägar meningslöst bara för det.
Men utan en mottagares förmåga att processa "inleveransen" så blir det mest bara ljud och inte alls någon symfoniorkester.

[jansch]

Med påtaglig risk att bli tjatig:
Avsändare och mottagare.

Även den bäst inspelade symfoniorkestern uppspelad i den bästa anläggning i det bästa rummet, är mer olik än lik originalet.
Att "optimera tekniken" är inte på långa vägar meningslöst bara för det.
Men utan en mottagares förmåga att processa "inleveransen" så blir det mest bara ljud och inte alls någon symfoniorkester.

Håller med.
Stereotekniken är extremt begränsande i sammanhanget och det mesta blir vad som är fysiskt möjligt med denna begränsning. Rent tekniskt kan vi minimera detta men det kräver många kanaler, typ 7.1 och liknande lösningar räcker dock inte till.

Att vi jagar distorsion etc. är en bagatell i sammanhanget. Största problemet är olika instruments spridningsegenskaper, vi skapar något genomsnitt som skall gälla för trumpet såväl som för flygel, trummor och mänsklig röst - som att titta på en bild där alla skuggor har samma gråa nyans.
I verkliga världen finns heller inte 2 direktljud (stereohögtalare). Fantomprojektion är ett sätt att försöka manipulera hörseln (vi lyckas lagom bra) men det är en "skitlösning".

[hifikg]

Släck ljuset, blunda och lyssna. Nog låter det som en full symfoniorkester. Men det ser verkligen inte ut som en. Då brukar jag tänka på Västerås Sinfonietta och deras muntra basist. Honom kan jag se. Inte mycket till symfoniorkester, men alltid något.

[Ogjort]

Släck ljuset, blunda och lyssna. Nog låter det som en full symfoniorkester. Men det ser verkligen inte ut som en. Då brukar jag tänka på Västerås Sinfonietta och deras muntra basist. Honom kan jag se. Inte mycket till symfoniorkester, men alltid något.

Instämmer.
Tycker ofta det räcker med en hyfsad A/B-inspelning av en akustisk händelse, för att illusionen ska bli närmast total.
Om man blundar...

/Anders O.

[hifikg]

Vad kul att jag inte är ensam om den erfarenheten. Många skakar på huvudet och tror jag skarvar. Ända till de kommer på besök, men då tror de inte sina egna öron. Hå, hå, ja, ja.