Hur hör man hur tonarmen låter?

[olaume]

Jag kunde inte motstå frestelsen att köpa ytterligare en skivspelare, fast jag redan har lite för många. För första gången en direktdriven, måste ju prova det också.
När jag jämför med min remdrivna favorit med ortofon-arm och bra ortofon-pickup låter den nya direktdrivna klart sämre, sämre upplösning och diskantfattigt. Dock misstänker jag starkt att det främst är pickupen som är sämre. Drivningen verkar oklanderlig. Håller hastigheten perfekt utan synbart svaj och inget rumble hörs. Nu är frågan om jag ska satsa på en bättre pickup till den nya direktdrivna spelaren, frågan är om den är värd det. Då blir det knepigt. Drivningen är nog som sagt bra, men hur vet jag hur bra tonarmen är? Spelaren är byggd av Micro Seiki, och armen är en lättviktskonstruktion med concorde-pickup från Audio-Technica. Jag tror inte ens att det är elliptisk nål på pickupen just nu. Det kan man förstås alltid uppgradera till. Gissar dock att man kanske helst borde uppgradera till en bättre pickup. Men då börjar det handla om pengar, och frågan är om spelaren och framför allt då tonarmen verkligen matchar det så det är lönt. Hur vet jag det? Hur hör man vad av ljudet som beror på tonarmen respektive pickupen? Att det är concorde-pickup gör att det ju inte är busenkelt att bara skifta till någon annan man har i byrålådan för att testa. Har spelaren på öppet köp ett tag.

[RJohan]

Börja med att byta nålen så du vet att den är frisk. En sliten nål sliter på skivorna förutom att det låter illa.

Hur jämför man tonarmar? Det förutsätter att de sitter i samma verk, annars är jämförelsen meningslös, det går inte att bestämma vad som påverkar. Samma pickup ska det också vara, av samma anledning.

Så här skulle jag göra. Montera arm och pickup i det ena verket. Spela in några spår digitalt. Montera armen i det andra verket, spela in samma spår. Jämför.

Eller. Den enkla lösningen, behåll den spelare som låter bäst.

Lycka till.

[sportbilsentusiasten]

Ja kolla nålen.
AT gör bra puppor så ev kan ett nålbyte vara på tiden.
Vilken skivspelare har du idag inkl arm o puppa?
Det kanske är en orättvis jämförelse oavsett frisk puppa.

[Kronkan]

Micro Seiki byggde skivspelare i olika prisklasser så man måste nog läsa in sig på den specifika modellen. Är det en gammal modell så kan nog plinten förbättras m m.

Så det kan ju vara olika saker förutom tonarm och PU som degraderar ljudet.

Min första skivspelare var en Micro Seiki.

[sportbilsentusiasten]

Var det de som hade en som stod upp på sidan?
Brorsan hade en sådan

[Kronkan]

Min var en enkel men ändå välbyggd sak som jag förbättrade med bimuten och fötter.

Men de hade skivspelare i andra ändan av universum.

[RogerGustavsson]

Micro Seiki var väl underleverantör till ett antal andra varumärken?

En sådan här hade nog inte varit fel.

[Kronkan]

Självklart fin spelare men min var i början på universum. Mer än 50 år sedan.

[HenrikTornquist]

Var det de som hade en som stod upp på sidan?
Brorsan hade en sådan

Mitsubishi:

[Kronkan]

Micro Seiki är en välrenommerad tillverkare av skivspelare i segmenten mitten och uppåt. Man har även varit underleverantör bl a åt Linn.

I det här fallet vet jag/vi bara att det är direktdriven vilket indikerar att det är en bättre spelare. Men då utifrån den tidens krav.

Men skall man kunna betrakta om det är värt att byta nål på en skivspelare så kan det vara stor nytta att veta vilken modell det är. Att enkelt separera hur en enskild tonarm låter vet jag inte hur man gör. En skivspelare är ju ett system där många faktorer påverkar.

Om man vet modellen så kan man ju ta reda på vad användare med erfarenhet av modellen har tyckt.

https://www.micro-seiki.nl/history.html

[Harryup]

Hur en tonarm låter är i det närmaste omöjligt att testa om man inte har 2 likadana skivspelare. Dessutom om man är på jakt efter begagnat så vet man ju inte om armen är oskadad. Kan vara frågan om ett pickupbyte där man inte tagit av armen, eller att man fraktat den med motvikterna på eller en ren promillefråga. Personligen tycker jag att armar är viktigare än hur man allmänt tänker om dom på faktiskt. Att verk skulle vara i bra skick för att dom ansetts vara bra för 40 år sedan är också lite sisådär. Tar man en modern skivspelare så låter många skivor i princip tysta, tar man en äldre kombination så låter dom möjligen kul men inte särskilt bra oftast. Drivsätt skulle jag inte se som något tecken på kvalite’ men för de som har en Thorens Rumpelmesskoppler är det svårare att hylla direktdrivna verk.

[MacBruce]

Det finns - eller åtminstone fanns en gång - mätskivor att köpa från Brüel&Kjaer, speciella för mätning av pickuper. Man kunde med dem mycket tydligt se olika "signaturer" för olika pickuper, och ofullkomligheter i speleverket självt, förstås.

[Bill50x]

Kan vara frågan om ett pickupbyte där man inte tagit av armen...

Är mycket fundersam om detta. Bara processen att demontera armen på en LP12:a känns som en större risk än att byta pick-up på en monterad arm. Att ställa in alla vinklar på pu'n kräver dessutom att armen sitter på plats. Jag gissar att det avses med pu-byte att man först ska montera pu'n, ställa in alla vinklar och därefter ta loss armen för att hårddra skruvarna? Eller har jag missat NÄR skaderisken är som störst?

Oavsett vilket, det borde gå att räkna på vilket moment som drabbar lagren när man drar åt skruvarna vid pickupen, har man armen vilande i stödet torde det vara minimalt med kraft som letar sig ända dit.

Finns det några vederhäftiga undersökningar som visar skillnaderna mellan att montera pu'n på en monterad respektive omonterad arm?

En LP12:a är ju nästan omöjlig att meka med utan att ha mek-jiggen, jag har dock lyckats byta bottenplatta utan en sådan, men jag skulle tex inte ge mig på att byta sub-chassi utan en sådan. Än mindre att lossa en tonarm.

/ B

[Kronkan]

Att ta av armen för att korrekt montera en pickup är nog inte lämpligt om inte omöjligt.


Här Baerwald protractor på min egen skivspelare. Pickupen kan vridas samt föras framåt/bakåt. Rutmönstret guidar vridningen samt kryssen guidar hur mycket pickupen skall skjutas framåt/bakåt.

Även vikt och tillt/lutningen samt antiskatingen skall också vara korrekta. Med tilt menar jag lutningen. Pickupens ovansida skall vara parallell med lp-skivan. Gäller när skivan ligger på tallriken.

Men självklart skall man kontrollera sådana inställningar om man inte tycker att den begagnade skivspelare man köpt eller tänker köpa låter rätt.

[sportbilsentusiasten]

En LP12:a är ju nästan omöjlig att meka med utan att ha mek-jiggen, jag har dock lyckats byta bottenplatta utan en sådan, men jag skulle tex inte ge mig på att byta sub-chassi utan en sådan. Än mindre att lossa en tonarm.

/ B

Tvärtom jättelätt att ta bort armen. Basen på armen är ett rör som sätts i ett hål med låsbult.

[RogerGustavsson]

Att ta av armen för att korrekt montera en pickup är nog inte lämpligt om inte omöjligt.


Här Baerwald protractor på min egen skivspelare. Pickupen kan vridas samt föras framåt/bakåt. Rutmönstret guidar vridningen samt kryssen guidar hur mycket pickupen skall skjutas framåt/bakåt.

Även vikt och tillt/lutningen samt antiskatingen skall också vara korrekta. Med tilt menar jag lutningen. Pickupens ovansida skall vara parallell med lp-skivan. Gäller när skivan ligger på tallriken.

Men självklart skall man kontrollera sådana inställningar om man inte tycker att den begagnade skivspelare man köpt eller tänker köpa låter rätt.

[ Bild ]

Är väl knappast någon större precision med dessa inställningsmallar? Att flukta lite hit och dit tror jag inte är tillräckligt, tas ingen hänsyn till vilken precision som funnits vid tillverkningen. Varken hur nålen sitter i nålarmen eller hur innanmätet sitter i förhållande till pickuphuset. Misstänker att det är mätningar som gäller för allra bästa koll.

[RJohan]

Att ta av armen för att korrekt montera en pickup är nog inte lämpligt om inte omöjligt.


Här Baerwald protractor på min egen skivspelare. Pickupen kan vridas samt föras framåt/bakåt. Rutmönstret guidar vridningen samt kryssen guidar hur mycket pickupen skall skjutas framåt/bakåt.

Även vikt och tillt/lutningen samt antiskatingen skall också vara korrekta. Med tilt menar jag lutningen. Pickupens ovansida skall vara parallell med lp-skivan. Gäller när skivan ligger på tallriken.

Men självklart skall man kontrollera sådana inställningar om man inte tycker att den begagnade skivspelare man köpt eller tänker köpa låter rätt.

[ Bild ]

Är väl knappast någon större precision med dessa inställningsmallar? Att flukta lite hit och dit tror jag inte är tillräckligt, tas ingen hänsyn till vilken precision som funnits vid tillverkningen. Varken hur nålen sitter i nålarmen eller hur innanmätet sitter i förhållande till pickuphuset. Misstänker att det är mätningar som gäller för allra bästa koll.

Som du säger. Jag såg mina Linnhandlare göra manövern vid tillfällen. Det var i och ur med armen några gånger för att just checka vinkelfelet mot mall. Först när allt var OK drogs skruvarna åt ordentligt.

Men visst, det borde mätas med testskiva. Olika exemplar av samma pickupmodell kan variera. Rätt så mycket. Sen är nog mätskivorna rätt kassa...

[Bill50x]

En LP12:a är ju nästan omöjlig att meka med utan att ha mek-jiggen, jag har dock lyckats byta bottenplatta utan en sådan, men jag skulle tex inte ge mig på att byta sub-chassi utan en sådan. Än mindre att lossa en tonarm.

Tvärtom jättelätt att ta bort armen. Basen på armen är ett rör som sätts i ett hål med låsbult.

Du har rätt, jag blandade ihop det hela med att byta sub-chassi. Då måste man skruva bort tonarmsbasen underifrån.

/ B

[Chris71]

Att ta av armen för att korrekt montera en pickup är nog inte lämpligt om inte omöjligt.


Här Baerwald protractor på min egen skivspelare. Pickupen kan vridas samt föras framåt/bakåt. Rutmönstret guidar vridningen samt kryssen guidar hur mycket pickupen skall skjutas framåt/bakåt.

Även vikt och tillt/lutningen samt antiskatingen skall också vara korrekta. Med tilt menar jag lutningen. Pickupens ovansida skall vara parallell med lp-skivan. Gäller när skivan ligger på tallriken.

Men självklart skall man kontrollera sådana inställningar om man inte tycker att den begagnade skivspelare man köpt eller tänker köpa låter rätt.

[ Bild ]

Är väl knappast någon större precision med dessa inställningsmallar? Att flukta lite hit och dit tror jag inte är tillräckligt, tas ingen hänsyn till vilken precision som funnits vid tillverkningen. Varken hur nålen sitter i nålarmen eller hur innanmätet sitter i förhållande till pickuphuset. Misstänker att det är mätningar som gäller för allra bästa koll.

Mallarna är nog mest för att rädda de 90% som inte ens går till den längden av ansträngning för att få det att bli rätt, för oss andra 10% finns det ingen räddning men massor av andra sätt

[Bill50x]

Mallarna är nog mest för att rädda de 90% som inte ens går till den längden av ansträngning för att få det att bli rätt, för oss andra 10% finns det ingen räddning men massor av andra sätt

Vilka då?

/ B

[Harryup]

Numera så verkar man ha större precision i nålmonteringarna men på den tiden det jag mekade skivspelare i princip dagligen så fanns det protractors och testskivor och skimms.
Att pickupens översida skall ligga vågrätt är sant men knappast det sätt som ger bäst spårning och därmed bäst ljud alla gånger. Kraftig lupp så att man ser hur nålen ligger i spåret är det som gäller. Däremot så skall absolut armen ligga horisontell i synnerhet om inte vinkeln som pickpen sitter med är parallell med vinkeln i lagringen. Men skimms kan krävas för att luta på pickupen.
Man tar ju loss armen för att dra åt alla skruvar rejält en sista gång. Man måste inte ta loss en arm för varje liten justering och lyssna däremellan också. Men eftersom armar faktiskt är rejält känsliga så kan man ju tänka sig att när man köper beggat så har armen även om den ser fin ut varit med om förödande episoder.

[Bill50x]

Då när jag var ung och hade energi mekade jag mycket med pick-upmontering. Eftersom pengar var en bristvara jobbade jag mycket med billiga Grado-pickuper (de med rosa skal) och en av problemen var att nålarmen inte hade rätt vinkel mot skivan och med min (då) skarpa blick kunde jag konstatera att även nålen fick fel vinkel ner i spåret.

Receptet var att slipa ovansidan på pu'n med lite vinkel så det hela blev rätt. Jag tog också bort ytterhöljet samt fixerade spolarna med lite epoxi. De pickuper jag jobbade med krävde dessutom annan belastning för att få rät frekvensgång så ett par motstånd löddes på plats. Allt som allt lyckades jag få dessa billiga pickuper att låta riktigt bra.

/ B

[Kronkan]

Jag förstår nog inte allt som skrivs.

Spårar bäst? Det finns ju systemkrav. Ovansidan av pickupen skall vara parallell med själva skivan. Så är det väl tänkt. Om man lutar framåt eller bakåt kan den tonala karaktären ändras. Men någon liten variation kanske inte är helt kritiskt. Lp-skivor varierar ju i tjocklek.

Vad menar man med att mäta? Kan detta förklaras. Man får ju räkna med att pickupen är rätt tillverkad med extremt små tillåtna fel om det gäller dyrare pickuper.

Den lilla armen som nålen sitter på kontrollerar man ju när man använder exempelvis Baerwalds protractor. Den skall ju vara rakt satt i pickupen.

En vanlig skivspelare med vanlig arm är behäftad med ett fel. Nålen är bara perfekt i spåret på två ställen. Genom att använda en protractor bestämmer man ju hur nålen skall gå över skivan. Det finns olika ”idealkurvor” som alla ger olika fel. Baerwald anses ge minst genomsnittligt fel.

Ett sätt att beskriva detta ger nedanstående bild.

[Bill50x]

Man får ju räkna med att pickupen är rätt tillverkad med extremt små tillåtna fel om det gäller dyrare pickuper.

Det ska man inte räkna med, tyvärr. Bara en sådan sak som nåltryck påverkar vilken vinkel nålarmen har mot skivan. Jag har också haft pickuper där nålens vinkel ner i spåret inte varit korrekt när nålarmens vinkel varit rätt mot skivan. För spolarnas vinkel i pickupen kontra gravervinkeln i skivspåret är viktig. Att bocka till nålarmen så det blir rätt är inget för den nervöse eller darrhänte.

/ B

[RogerGustavsson]

Eftersom det är extremt små vinklar som ska fluktas. Som gammal mätningsingenjör inser jag att flukta så små vinklar kan vara nära nog omöjligt. Felen som uppstår borde vara lika stora som de vinkelfel som själva armen ger. Det är heller ingen garanti att pickuphusets ovansida ska vara parallell med skivan. Några pickuper har riktigt korta nålarmar, Dynavector Karat 2.3 resp. 1.7 mm långa och det kan man inte flukta utefter. Har ställt frågan till de som byter nålspetsar men aldrig fått något svar på med vilken noggrannhet nålspetsarna monteras. Ett vinkelfel om 1 grad gör i princip hela protractorn värdelös eftersom den förutsätter att allt är perfekt monterat hos pickuptillverkaren inkl. de hus som sätt runt innanmätet. Det finns testskivor som används tillsammans med mätning av olika slag, är inte så insatt. Vill minnas att jag har sett Veteran HiFi utföra mera avancerade injusteringar.

[Kronkan]

Nu utgår diskussionen från vilka fel och inte från hur det är tänkt.

Det enda meningsfulla sättet att mäta är om pickupen är korrekt installerad. Vad skall man mäta annars.

Till råga på allts så finns det inget perfekt sätt installera en PU.

En pickup måste installeras med tonarmen korrekt installerad.

Man bestämmer sig för ett sätt som nålen skall röra sig över lp-skivan. Det finns alltså olika varianter varav jag använde mig av Baerwald protractor.

Det perfekta finns alltså inte. Så om jag missar med någon liten del av en procent så kommer nollpunkten bara flyttas lite. Nollpunkten är det perfekta. Nålen passerar två ställen där felet är noll!

Förövrigt skulle jag inte ha några problem med en bra protractor se ett fel på 1%. Någon stans uppstår det dock problem med mätnogrannheten.



.....

Här ett exempel på protractor där gångvägen för nålen är beskriven. Finns alltså olika. Någon perfekt gångväg med vanlig tonarm finns inte.

[Bill50x]

Man bestämmer sig för ett sätt som nålen skall röra sig över lp-skivan. Det finns alltså olika varianter varav jag använde mig av Baerwald protractor.

Det perfekta finns alltså inte. Så om jag missar med någon liten del av en procent så kommer nollpunkten bara flyttas lite. Nollpunkten är det perfekta. Nålen passerar två ställen där felet är noll!

Nu diskuterar vi lite olika saker. Det du skriver handlar om nollgenomgångarna utmed skivsidan.
Det vi diskuterat närmast (i alla fall som jag diskuterat) är vinkeln på nälarmen gentemot skivsidan, dvs 18 eller 20 grader (finns lite olika tankar där). Det är också vinkeln som spolarna i pickupen ska ha. Och med rätt vinkel ska nålen (om jag förstått det rätt) ha en 90 gradig vinkel mot skivan.
Detta har alltså inget med nollgenomgångarna att göra. Går att läsa mer här:
https://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Vinylavspelning/Tonarmens%20geometri.pdf

/ B

[Kronkan]

Jo, visst skriver vi om olika saker. Artikeln är skriven av IÖ och är oantastlig. Men artikeln beskriver inte det moderna sättet med att ställa in pickupen med hjälp av en protractor. Med en sådan får du inte hjälp med allt men får du inte nålens gång inklusive vinkeln på PU rätt så har man ju inga förutsättningar alls för att slutresultatet blir så bra det kan bli.

[Bill50x]

Helt rätt Kronkan.

Man kan ju också komplettera med testskivor och mätinstrument.

För att inte tala om sina öron
Jag minns en gång när jag bodde i Göteborg och höll på med en justering. Använde en körskiva för detta och jag fick till det ganska bra. Förutom då ett litet metalliskt skimmer på rösterna. Nåväl, jag gav upp för att hinna i tid till en körkonsert i en närbelägen kyrka. Döm om min förvåning när detta metalliska skimmer hördes även där! Jag var helt enkelt inte uppdaterad hur det låter i verkligheten. Så jag var ganska nöjd när jag traskade hem på kvällen.

/ B

[RJohan]

Eftersom ni pratar om pickupens/nålens vinkel i förhållande till horisontalplanet.

Det finns två vinklar att tänka på:

VTA (vertical tracking angle). Det är ungefär (men inte exakt) nålrörets vinkel i förhållande till horisontalplanet. Där pratas det alltså om 18 eller 20 grader som en standard och härrör från graverdosan vinkel.

SRA (stylus rake angle). Nålspetsens vinkel ned i spåret i förhållande till vertikalplanet. Lite mer vagt, men det brukar anges att 1 grad lutande framåt ska vara att sträva efter. Tänk er en Shibata-nål som luter ett antal grader framåt eller bakåt, det blir inte bra.

Som man genast inser, ändrar man den ena ändrar man den andra! Tyvärr verkar inte alla tillverkare hålla sej till de 18-20 graderna för VTA. Jag hävdar då att man ska sikta på att få SRA rätt och VTA får bli som den blir (eller köp en annan pickup).

[RJohan]

För att inte tala om sina öron
Jag minns en gång när jag bodde i Göteborg och höll på med en justering. Använde en körskiva för detta och jag fick till det ganska bra. Förutom då ett litet metalliskt skimmer på rösterna. Nåväl, jag gav upp för att hinna i tid till en körkonsert i en närbelägen kyrka. Döm om min förvåning när detta metalliska skimmer hördes även där! Jag var helt enkelt inte uppdaterad hur det låter i verkligheten. Så jag var ganska nöjd när jag traskade hem på kvällen.

/ B

Det har jag upplevt en gång i en 'fin' koncertsal. I min enfald trodde jag att det var ett taskigt PA inkopplat, men inga mickar syntes. Tog lång tid inna jag fattade att verkligheten inte alltid låter som den 'ideala' HiFi-anläggningen