Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-16 08:32

Nu har jag äntligen ramlat över ett enkelt sätt för mig att rippa vinylskivor, som gör att jag kan försöka lära mig mer om skillnaderna och spekulera kring anledningarna bakom. Här kommer några första exempel som jag gärna vill få inspel och tankar på. Exemplen är hämtade från Tracey Thorn - Out of the Woods, där vinylrippen kommer högupplöst (24/192) direkt från A/D omvandlaren i min nätverksspelare och jämförs med CD. Jag har inte hunnit jämföra lyssningsmässigt än på hemma anläggningen.

Skillnaden verkar vara att CD genomgående mixats cirka 3 dB starkare, vilket fått de starkare spåren att krascha totalt. Innan jag såg detta med egna ögon hade jag en teori om att vinylmixen möjligen var mer avrullad främst längst ner i basen på grund av spårningssvårigheter och därför inte toppklipptes lika våldsamt. Men så ser det ju inte ut i dessa exempel. Spektralt skiljer de sig inte så dramatiskt.

Är det här ett exempel på vad musikindustrin anser att vi konsumenter tolererar ljudmässigt?

Vad väcks för tankar hos er?

Två låtar som uppenbarligen förstörts på CD.
Bild Bild
Bild Bild

Liknande spektral balans med en del lågfrekvent innehåll.
Bild Bild
Bild Bild

Ett exempel på låt som inte förstörts trots nivåhöjningen på 3 dB.
Bild Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-16 10:33

Ifall du har missat att se den här videon så kan jag rekommendera dig att se den. Ian Shepherd förklarar varför vinylrippar kan vara väldigt missvisande och visa ett till synes mindre förstört ljudspår, detta trots att samma redan förstörda master i många fall använts vid skapandet av både CD-utgåvan och vinylutgåvan.


Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-16 11:18

Ja, jag har sett den. Och mina exempel skulle ju kunna visa samma sak, fast jag inte ens vet om de är gjorda från samma master. Tyvärr ger han ju ingen förklaring till att vinylen magiskt ser ut att addera dynamik till inspelningen.

Videon förklara inte heller mitt sista exempel 'Nowhere Near'. Där adderar INTE vinylrippen någon dynamik och har i princip samma Crest som CD:n. Borde den inte ha gjort det även här om Ian:s resonemang ska stämma? Det som är konsekvent i mina exempel är att CD:n ser ut att ha mixats 3 dB starkare för alla låtar, och för 'Nowhere Near' resulterade det inte i uppenbar toppklippning. Eller är jag ute och cyklar?
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32745
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Bill50x » 2023-06-16 11:28

goat76 skrev:Ifall du har missat att se den här videon så kan jag rekommendera dig att se den. Ian Shepherd förklarar varför vinylrippar kan vara väldigt missvisande och visa ett till synes mindre förstört ljudspår, detta trots att samma redan förstörda master i många fall använts vid skapandet av både CD-utgåvan och vinylutgåvan.

[ YouTube ]

Jodå. Fast tittar man på de två första exemplen så är det mycket svårt att tro att det är samma master som ligger till grund. Helt omöjligt dristar jag mig till att påstå.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-16 12:22

Bill50x har rätt, det handlar ej om samma master här. Det är av elektromekaniska skäl omöjligt* att gravera sönderkomprimerade masters, vilket medför att man ofta helt enkelt blir tvungen att utnyttja olika dito.


*Med halvfartsgravering kan man dock pressa ur högre signalnivåer från systemet, men detta är en ovanlig metod p.g.a. komplexitet och kostnad.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-16 12:27

matssvensson skrev:Ja, jag har sett den. Och mina exempel skulle ju kunna visa samma sak, fast jag inte ens vet om de är gjorda från samma master. Tyvärr ger han ju ingen förklaring till att vinylen magiskt ser ut att addera dynamik till inspelningen.


Han är i videon tydlig med att han inte har en förklaring till den ökade dynamiken för vinylrippen, han vet inte exakt vad detta beror på. Men det han VET är att mastern som användes vid produktionen av vinylen var precis lika dynamikreducerad som för CD-versionen eftersom samma master användes för båda dessa produktioner, och det är egentligen allt han behöver veta för att konstatera att vinylrippen är missvisande för hur denna musikproduktion verkligen såg ut när den var färdig för slutproduktion för de olika formaten.

matssvensson skrev:Videon förklara inte heller mitt sista exempel 'Nowhere Near'. Där adderar INTE vinylrippen någon dynamik och har i princip samma Crest som CD:n. Borde den inte ha gjort det även här om Ian:s resonemang ska stämma? Det som är konsekvent i mina exempel är att CD:n ser ut att ha mixats 3 dB starkare för alla låtar, och för 'Nowhere Near' resulterade det inte i uppenbar toppklippning. Eller är jag ute och cyklar?


Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

Jag förstår inte varför du ens ifrågasätter det Ian Shepherd konstarerar, det är ju han själv som limiterat/komprimerat den ljudfil som användes för både vinylproduktionen och den digitala utgåvan, där den sistnämnda överensstämmer helt och hållet med den dynamikreducering som grundmastern hade.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-16 12:43

Vi har varit inne på detta förut:

1. Mastern är inte identisk.

2. Mastern är identisk, men det kan ändå bli skillnader i toppfaktor eller s.k. DR p.g.a. graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen). Dessa skillnader yttrar sig dock ej i en subjektiv ökning av dynamiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-16 13:46

Som jag ser det är den absolut korrekta jämförelsen den att jämföra den bästa utgåvan på vinyl kontra slumpmässigt utvald streamingutgåva eller slumpvist vald nymastrad CD.

Då jämförs ett media från 1950 (LP som media) kontra ett media med dagens värsta teknologi.

Vinner vinyl denna battle, så är det enligt min uppfattning ett bevis på människans svagsinthet eller okunskap. Då är något definitivt fel och bör åtgärdas.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-16 14:08

petersteindl skrev:Som jag ser det är den absolut korrekta jämförelsen den att jämföra den bästa utgåvan på vinyl kontra slumpmässigt utvald streamingutgåva eller slumpvist vald nymastrad CD.

Då jämförs ett media från 1950 (LP som media) kontra ett media med dagens värsta teknologi.

Vinner vinyl denna battle, så är det enligt min uppfattning ett bevis på människans svagsinthet eller okunskap. Då är något definitivt fel och bör åtgärdas.


Japp, men först bör du nog även säkerställa att jämförelsen inte ger ett missvisande resultat p.g.a yttre faktorer som har skett någonstans i kedjan vid framställandet av det ena testobjektet, vilket visat sig ofta vara fallet när det kommer till vinylrippar.

Det kanske inte ens är säker att man kan göra en rättvis jämförelse mellan en vinylrip och en annan vinylrip om dessa är rippade i olika ljudanläggningar.

Det man med digital teknik kan jämföra med stor tillförlitlighet är ljudproduktioner vars ursprungliga master var digital från första början, och hur de första digitala utgåvorna eventuellt skiljer sig från nya versioner av samma ursprungliga ljudmix.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-16 14:27

goat76 skrev:
petersteindl skrev:Som jag ser det är den absolut korrekta jämförelsen den att jämföra den bästa utgåvan på vinyl kontra slumpmässigt utvald streamingutgåva eller slumpvist vald nymastrad CD.

Då jämförs ett media från 1950 (LP som media) kontra ett media med dagens värsta teknologi.

Vinner vinyl denna battle, så är det enligt min uppfattning ett bevis på människans svagsinthet eller okunskap. Då är något definitivt fel och bör åtgärdas.


Japp, men först bör du nog säkerställa att jämförelsen inte ger ett missvisande resultat p.g.a yttre faktorer som har skett någonstans i kedjan vid framställandet av det ena testobjektet, vilket visat sig ofta vara fallet när det kommer till vinylrippar.

Jag har själv gjort vinylrippar i mina dar och därefter brände jag CD på dessa rippar. De spelade sk-en ur motsvarande CD och det var på 90-talet. Det gällde dels LP som lät bättre än motsvarande CD där jämförelse kunde göras, dels LP som då inte fanns på CD.

Då CD fanns, kunde jämförelse ske mellan rippad LP/bränd CD kontra köpe-CD och mellan LP kontra köpe-CD och mellan LP kontra rippad LP/bränd CD. Det sista alternativet gav minimal differens.

Att vinylripp i somliga fall lät bättre än motsvarande köpe-CD, såg jag som ett magplask för den nya tekniken.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-16 15:04

goat76 skrev:Jag förstår inte varför du ens ifrågasätter det Ian Shepherd konstarerar, det är ju han själv som limiterat/komprimerat den ljudfil som användes för både vinylproduktionen och den digitala utgåvan, där den sistnämnda överensstämmer helt och hållet med den dynamikreducering som grundmastern hade.

Jag ifrågasätter inte det Ian beskriver. Men det jag inte kan påminna mig höra honom säga i inslaget är huruvida CD rippen är bitidentisk med hans grundmaster. Annars skulle väl en klåfingrig tekniker kunna ha pillat på reglagen när hen producerade CD-mastern, eller har jag missat något?

I-or skrev:Vi har varit inne på detta förut:
2. Mastern är identisk, men det kan ändå bli skillnader i toppfaktor eller s.k. DR p.g.a. graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen). Dessa skillnader yttrar sig dock ej i en subjektiv ökning av dynamiken.


goat76 skrev:Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.


Ni med mer av era signalteoretiska kunskaper kvar i behåll:
- kan graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen) förklara så stora skillnader på 3-4 dB Crest mellan vinyl och CD rip från en identisk master, som i mina eller för den delen även exemplet från Ian Shepherd?
- Är detta i så fall en effekt som endast uppstår i volymmaxad musik med tydligt toppklippning, eftersom samma dynamikutvidgning inte uppstår i exemplet utan tydlig toppklippning på CD:n?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32745
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Bill50x » 2023-06-16 16:10

goat76 skrev:Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

Ibland känner jag mig extra dum när jag inte förstår. För mig är det självklart att det inte visas någon högre dynamik om topparna inte är klippta. Men att en CD som är hårt beskuren i topparna jmf med en vinyl där man inte behandlat signalet likadant, det är väl inte konstigt. Eller har jag missat något i debatten?

Jag har full förståelse för att tex transienta skivknaster mätmässigt kan skapa högre dynamik i MasVis så där ligger inte min dumhet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-16 16:57

Bill50x skrev:Ibland känner jag mig extra dum när jag inte förstår. För mig är det självklart att det inte visas någon högre dynamik om topparna inte är klippta. Men att en CD som är hårt beskuren i topparna jmf med en vinyl där man inte behandlat signalet likadant, det är väl inte konstigt. Eller har jag missat något i debatten?

Nej, för mig känns det också naturligt att vinylgravering/ripp ger likartad dynamik som CD om de utgår från samma master och håller sig på behörigt avstånd från toppklippning och bakgrundsbrus. Som jag uppfattar Ian Shepherds video så menar han att en vinylripp just gör detta magiska - det vill säga tillför mätbar dynamik till inspelningen jämfört med samma master till CD. I-or skriver att "graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen)" för en vinylripp som ger en synbar och mätbar ökad toppfaktor.

Det jag då undrar är om någon kan visa/förklara att dessa vinylegenskaper kan skapa de 3-4 dB högre Crest vi ser i mina exempel och på Ian:s video.

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9944
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-06-16 17:13

goat76 skrev:...

Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

...


Fenomenet är att det kan bli fasvridning någonstans genom LP-signalkedjan, vilket inte är några konstigheter.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-16 18:09

Om vi undantar uppenbara vinylproblem som skrap, sprak och skeva/ocentrerade skivor så handlar det om två effekter, vilka huvudsakligen gäller för toppklippta/hårdlimiterade signaler:

1. Graveringsprocessen ger skillnader i fasgången som stuvar om signaleffekten så att man av slumpmässiga skäl någonstans erhåller ett högre toppvärde. Detta skiljer sig inte principiellt från den allpassfiltrering som utförs i MasVis, vilken ger betydligt högre toppfaktor.

2. Graveringsprocessen ger skillnader i frekvensgången, där man med någon dB lägre nivå i basen även erhåller motsvarande förhöjning av toppfaktorn eftersom basen kraftigt dominerar kompressionen och därmed höjer RMS-värdet.


Mer detaljerad förklaring:

a) Oavsett master rattar graverteknikern hela tiden insignalen till graverhuvudet för att se till att spåren får plats på sidan, att man inte får alltför stora spårrörelser vertikalt och horisontellt och för att undvika allvarlig överstyrning. Framförallt filtrerar man vid hög nivå bort skarpa "hörn" i signalen, d.v.s. högfrekvens, vilken leder till höga accelerationer för graverhuvudet. Toppklippta signaler innehåller massor av "hörn" av denna typ. Nuförtiden tycks man dock alltmer ersätta det manuella realtidsrattandet med en dator, men utfallet blir likartat. Hur som helst handlar det om en process som kan ge förändringar i både frekvens- och fasgång.

b) Om graverteknikern inte är lika skicklig eller om graverdatorn inte är optimalt programmerad kan begränsningar i graverhuvud och tillhörande förstärkare bli en faktor:

Ortofon Cutterhead Frequency Response.jpg
Ortofon Cutterhead Frequency Response.jpg (58.42 KiB) Visad 2059 gånger


Graverhuvudet uppvisar en kraftig resonans vid drygt 2 kHz, vilken kontrolleras med MFB (Motional FeedBack eller rörelseåterkoppling) som vid måttliga nivåer ger en mycket jämn frekvensgång och därmed även fasgång eftersom det handlar om ett minimumfassystem. Inga problem här, alltså. Antagligen är det så att när systemet närmar sig överstyrning fungerar inte systemet längre helt linjärt, vilket ger en förändrad frekvens- och fasgång som i sin tur kan leda till en ökad toppfaktor.


I både fallet a och b gäller att man för oförstörda masters sällan kommer att närma sig linjäritetstaket, medan en toppklippt master hela tiden ligger och nosar runt detta tak. Därmed blir sannolikheten stor att man via förändringar i fasgången vid ett eller några ställen erhåller ett kraftigt ökat toppvärde för signalen av rent slumpmässiga skäl. Dessutom kan man även erhålla en minskning av RMS-värdet om basnivån faller något generellt. Eftersom toppfaktor = toppvärde / RMS-värde så har vi då en högre toppfaktor, vilket även kan uttryckas i det något kryptiska DR.


Till ovanstående kommer naturligtvis förändringar i frekvens- och fasgång härrörande från avspelningsutrustningen, men dessa har sannolikt en mindre inverkan än graveringsprocessen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-16 20:44

Stort tack för förklaringarna I-or!

Och då ser ni som kan räkna på detta inget konstigt med att exemplen i tråden visar 3-4 dB Crest värde för de hårdlimiterade spåren, samt ingen påverkan för spår utan påtaglig klippning? Teoretiskt skulle Tracey Thorn spåren alltså kunna utgå från samma usla master?

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-16 21:36

matssvensson skrev:
goat76 skrev:Jag förstår inte varför du ens ifrågasätter det Ian Shepherd konstarerar, det är ju han själv som limiterat/komprimerat den ljudfil som användes för både vinylproduktionen och den digitala utgåvan, där den sistnämnda överensstämmer helt och hållet med den dynamikreducering som grundmastern hade.

Jag ifrågasätter inte det Ian beskriver. Men det jag inte kan påminna mig höra honom säga i inslaget är huruvida CD rippen är bitidentisk med hans grundmaster. Annars skulle väl en klåfingrig tekniker kunna ha pillat på reglagen när hen producerade CD-mastern, eller har jag missat något?


Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på. Grundmaster = CD med enda skillnaden att grundmastern troligtvis var 24-bit och CD:n konverterades till 16-bit och CDA format.
Mastern till vinylen kan dock ha genomgått vissa anpassningar för att inte överskrida vinyl-formatets begränsningar, men knappast några större förändringar som fick dynamikomfånget att öka med 50%.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-16 22:29

Bill50x skrev:
goat76 skrev:Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

Ibland känner jag mig extra dum när jag inte förstår. För mig är det självklart att det inte visas någon högre dynamik om topparna inte är klippta. Men att en CD som är hårt beskuren i topparna jmf med en vinyl där man inte behandlat signalet likadant, det är väl inte konstigt. Eller har jag missat något i debatten?

Jag har full förståelse för att tex transienta skivknaster mätmässigt kan skapa högre dynamik i MasVis så där ligger inte min dumhet.

/ B


Det du verkar ha missat i debatten är det Ian Shepherd visar i sin video.

1. Han har gjort en och samma digitala master som använts till både CD-utgåvan och vinyl-utgåvan.
2. Den digitala mastern som använts har ett dynamikomfång på endast DR8, men trots detta visar vinylrippen upp ett dynamiskt omfång på DR12.
3. Så var kom den 50-procentiga ökningen i dynamik ifrån, inte var det då oklippta musikaliska toner för de var ju redan avklippta på den master som användes vid skapandet av vinylen. :)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-16 23:36

goat76 skrev:Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-16 23:45

matssvensson skrev:
goat76 skrev:Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m


Detta gäller samtliga mätningar som någonsin är gjorda, som görs och som kommer göras, från evighet till evighet och gällande alla olika områden vad de än vara må. Det är vad man kallar ett nödvändigt krav om mätningen skall ha någon som helst relevans och detta gäller oavsett om det är objektiva fysikaliska mätningar eller statistik från mätningar via eller på subjektiva objekt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-17 00:09

matssvensson skrev:
goat76 skrev:Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m


Du kan ju själv ställa frågan till Ian Shepherd, men gör det i hans Q and A han brukar köra live på hans Youtube-kanal, för om du ställer frågan under den video jag la upp här ovan så lär han nog inte se den eftersom videon är några år gammal.

Men som sagt, han har full koll på var den där mastern landade vad gäller dynamiken, och det mest troliga är att den fil han kallar för CD är just master-filen. Något annat vore otroligt konstigt och han hade naturligtvis hört om den de testade ljudfilen hade 4 dB lägre dynamik än den master han själv har gjort.


Antingen sker förändringen i framställandet av vinylen vilket I-or verkar övertygad om, eller så sker det något någonstans i uppspelningskedjan när vinylrippen görs. Det vore högst intressant att se hur dynamikomfånget hade sett ut ifall även CD-versionen gick igenom en liknande "rippnings-procedur" som sker för att framställa vinylrippen, möjligtvis hade ripparna sett ungefär likadana ut då. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9944
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-06-17 01:28

goat76 skrev:
matssvensson skrev:
goat76 skrev:Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m


Du kan ju själv ställa frågan till Ian Shepherd, men gör det i hans Q and A han brukar köra live på hans Youtube-kanal, för om du ställer frågan under den video jag la upp här ovan så lär han nog inte se den eftersom videon är några år gammal.

Men som sagt, han har full koll på var den där mastern landade vad gäller dynamiken, och det mest troliga är att den fil han kallar för CD är just master-filen. Något annat vore otroligt konstigt och han hade naturligtvis hört om den de testade ljudfilen hade 4 dB lägre dynamik än den master han själv har gjort.


Antingen sker förändringen i framställandet av vinylen vilket I-or verkar övertygad om, eller så sker det något någonstans i uppspelningskedjan när vinylrippen görs. Det vore högst intressant att se hur dynamikomfånget hade sett ut ifall även CD-versionen gick igenom en liknande "rippnings-procedur" som sker för att framställa vinylrippen, möjligtvis hade ripparna sett ungefär likadana ut då. :)


Nej, så dålig är inte en normal D/A-A/D-kedja som du vill spekulera i.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-17 06:54

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
matssvensson skrev:Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m


Du kan ju själv ställa frågan till Ian Shepherd, men gör det i hans Q and A han brukar köra live på hans Youtube-kanal, för om du ställer frågan under den video jag la upp här ovan så lär han nog inte se den eftersom videon är några år gammal.

Men som sagt, han har full koll på var den där mastern landade vad gäller dynamiken, och det mest troliga är att den fil han kallar för CD är just master-filen. Något annat vore otroligt konstigt och han hade naturligtvis hört om den de testade ljudfilen hade 4 dB lägre dynamik än den master han själv har gjort.


Antingen sker förändringen i framställandet av vinylen vilket I-or verkar övertygad om, eller så sker det något någonstans i uppspelningskedjan när vinylrippen görs. Det vore högst intressant att se hur dynamikomfånget hade sett ut ifall även CD-versionen gick igenom en liknande "rippnings-procedur" som sker för att framställa vinylrippen, möjligtvis hade ripparna sett ungefär likadana ut då. :)


Nej, så dålig är inte en normal D/A-A/D-kedja som du vill spekulera i.


Syftar du på det jag skrev angående rippningen av en vinyl, eller menar du det jag skrev angående att efterlikna vinylrippningen för en CD?

Det jag menar med min spekulation att den dynamiska ökningen uppstår vid rippningen av vinylen är allt från nålen och vad pickupen tar upp till det A/D:n tar upp från det. Och det jag menade med att CD:n skulle gå igenom en liknande process var någon slags simulering av hela vinylrippningens analoga kedja från nål, pickup till A/D.

Hur den simuleringen skulle vara utformad är väl egentligen ganska onödig när jag tänker efter, för det räcker väl isåfall med att bara ta reda på vad de olika analoga prylarna (nål, pickup) eventuellt lägger till för att redan i det stadiet veta vad som sker utan den där simuleringen. Ha ha! :)

Men det är nog som du säger att förändringarna sker redan vid framställandet av vinylen.

.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-17 11:22

Det som sjunkit in i mig från denna tråd är förklaringarna till att illusionen av större dynamik i vinylrippen jämfört med en digital master kan vara endast en mätmässig ökning, inte en faktisk upplevelsemässig förbättring. Ökningen är ett resultat av vinylprocessens egenskaper och förmodligen oftast inte beroende på att ursprungsmastern skulle vara av bättre ljudkvalitet än den som används till digitala format.

Samtidigt fascinerar det mig att en vinylrip kan se så bedrägligt snygg ut i jämförelse med samma master på CD. Jösses vad man kan lura sig av mätningar om man inte känner till vad som ligger bakom dem! 8O

Sen vore det ju tjusigt om man kunde uppfinna någon manick som genom omvänd allpass filtrering och kanske lite AI eller mystisk MQA kodning faktiskt kunde reparera all söndermosad musik till dess ursprungliga oklippta dynamik. Vilken musikgärning det skulle vara. Värt all världens Polarpris. 8)
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-17 15:15

Blev lite nyfiken på hur vågformerna såg ut och klippte ut samma korta snutt (första trumslaget) från Getting Around to It från både vinylripp och CD ur audacity. Det är en del av det som MasVis identifierar som Loudest part i originalposten. Nu är jag ingen expert på tolkning av dylika vågformer, men visst kan man gissa att även vinylrippen innehåller samma toppklippta musiksignal? Bara att de horisontella topparna i CD rippen är ersatta av sluttande plan, gissningsvis för att vinylsystemet innehåller aggressivare HP-filtrering av de lägsta frekvenserna.

CD:
Bild

Vinylrip:
Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-17 15:28

Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32745
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Bill50x » 2023-06-17 23:49

goat76 skrev:Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.

Mjae. Vinylen är inte toppklippt på samma sätt och bör rimligen låta mer naturligt. I alla fall i dynamiskt hänseende.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-18 02:24

goat76 skrev:Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.


Om du skulle multiplicera nivån på LP d v s Y-axeln på LP med 1,4 d v s öka hela nivån med 3 dB, så skulle första "smala" transienten hamna på 1,0 och den andra breda ungefär också på 1,0 men den 3e breda skulle hamna på lite drygt 1,26.

Då blir 1a och 2a transienterna lika som CD och 3e blir starkare och alla 3 är oklippta på LP. Jag tycker LP ser bättre ut.

Jag vill också fylla i med att säga att LP-avspelning har tonarm och pickup. Då kan man se 2 distinkta resonanser, dels kring 10 Hz (massa tonarm + pickup med fjädring kantilever i pickup + eventuell tonarmsdämpning typ SME balja med gukka i), dels kring 20 kHz (massa kantilever + nålspets med fjädring där även LP-skivans plast ingår. Jag är dock lite osäker vilka parametrar som ingår här i denna resonans, minns inte, men jag tror phonostegets belastningsimpedans/resistans ingår). Kring 10 Hz kan nivån vara +10 dB högre än kring 1 kHz. Kring 20 kHz kan nivån ligga +6 dB starkare än 1 kHz. Det skulle möjligtvis kunna påverka resultatet efter rippning. Oftast finns även torsionsresonanser i tonarmen som är smalbandiga i frekvensområdet mellan 100 Hz och 2 kHz och i värsta fall kan toppnivån vara +4 dB och ännu lite starkare. De hörs tydligt då man triggat hörseln för det. De accentuerar även knaster och knäppar. Har endast stött på 1 till 2 tonarmar utan sådana resonanser. Har nog mätt över 100 tonarmar + kombinationer med olika pickuper.

Jag gjorde väldigt många mätningar av pickuper, tonarmar och skivspelare hos Stig Carlsson på den tiden då det begav sig. Troligtvis över 1000 pickuper. Jag monterade de flesta. Hemskt arbete. Jag har ganska bra erfarenhet från den tiden då det begav sig.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-18 06:51

Bill50x skrev:
goat76 skrev:Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.

Mjae. Vinylen är inte toppklippt på samma sätt och bör rimligen låta mer naturligt. I alla fall i dynamiskt hänseende.

/ B


Ja, jag tänkte fel där. :)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-18 12:39

Det bilderna visar är ett 0,15 s långt tidsfönster av det första trumslaget i Getting Around to It. Jag tror inte det går att läsa ut eventuell dynamik direkt ur den informationen. När jag lyssnar på det är det bara ett klickljud och för mig känns det omöjligt att avgöra med min hörsel vilket som potentiellt skulle vara mer dynamiskt återgivet.

Mina vaga minnen från högskolans signalteori säger mig att alla signaler går att omvandla från ett tidsfönster till ett frekvens-, fas- och amplitudfönster som vi är mer vana vid när vi studerar ljud och dess dynamik. Jag tänker att den andra perioden av bastonen som ser ut att ha högre amplitud i vinylrippen kan vara en konsekvens av fas- frekvensegenskaper i vinylsystemet som I-or och andra är inne på, och att den inte kan tolkas som att vinylrippen skulle ha högre dynamik. Jag tycker också att toppklippning från en master syns i vinylrippen lika väl som CD-rippen (de rödmarkerad områdena). Att de lutar beror på att vinylsystemet inte innehåller DC.

CD:
Bild

Vinyl:
Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-18 15:26

Fyrkantvågor (och liknande vågtyper) har inga inslag av DC, utan består bara av en grundton med övertoner. Däremot är de fallande delarna av signalen ovan en följd av att fasgången har förändrats och detta beror i sin tur på högpassfiltrering (för undvikande av spårningsproblem och/eller att basen tar för mycket utrymme i vinylspåren).

Om man tittar lite mer noggrant på vilken filtrering och vilka övriga avvikelser vid graveringsprocessen som är viktigast för ökningen av toppfaktorn så ser man att den förändrade fasgången från högpassfiltreringen vanligen ger de största bidragen (det är mycket vanligt med högpassfiltrering med en ingreppsfrekvens om ca 20-30 Hz vid gravering). Även en relativt låg ingreppsfrekvens om 30 Hz med ett tredje ordningens filter ger stor inverkan på fasgången upp till ca 200 Hz:

BW3 phase reponse.png
BW3 phase reponse.png (20.91 KiB) Visad 1849 gånger


Utöver detta tillkommer filtrering för de-essing runt 5-9 kHz och en brant lågpassfiltrering över 16-18 kHz samt även de inneboende olinjäriteterna för graverhuvudet som nämns ovan, vilka också ger förändringar i fasgången som bidrar till den omfattande ökningen i toppfaktor (DR) för sönderkomprimerade inspelningar. Eftersom diskanten är betydligt mindre komprimerad än basen och mellanregistret, så blir dock dessa bidrag mindre än de som uppkommer via högpassfiltreringen.

På avspelningssidan är vanligen inverkan på frekvenssvaret betydligt mindre, varför denna är en mindre faktor i sammanhanget (undantaget subsonic-filtrering som ytterligare ökar fasgångseffekterna i basen).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-18 16:12

matssvensson skrev:Det bilderna visar är ett 0,15 s långt tidsfönster av det första trumslaget i Getting Around to It. Jag tror inte det går att läsa ut eventuell dynamik direkt ur den informationen. När jag lyssnar på det är det bara ett klickljud och för mig känns det omöjligt att avgöra med min hörsel vilket som potentiellt skulle vara mer dynamiskt återgivet.

Mina vaga minnen från högskolans signalteori säger mig att alla signaler går att omvandla från ett tidsfönster till ett frekvens-, fas- och amplitudfönster som vi är mer vana vid när vi studerar ljud och dess dynamik. Jag tänker att den andra perioden av bastonen som ser ut att ha högre amplitud i vinylrippen kan vara en konsekvens av fas- frekvensegenskaper i vinylsystemet som I-or och andra är inne på, och att den inte kan tolkas som att vinylrippen skulle ha högre dynamik. Jag tycker också att toppklippning från en master syns i vinylrippen lika väl som CD-rippen (de rödmarkerad områdena). Att de lutar beror på att vinylsystemet inte innehåller DC.

CD:
[ Bild ]

Vinyl:
[ Bild ]


Vad är X-skalan i för enhet?

Om enheten är sekunder så kan man istället räkna i ms. Då får jag fönsterlängden till 15 ms. Du skriver 150 ms.

Limiterns värde ser ut att vara inställt på värdet 1,0 i CD och det är konstant och då verkar man ha lagt 1a transientens topvärde exakt på det värdet. Det är då max-värdet i systemet. Det betyder att om 2a och 3e transienten är starkare än 1a transienten så griper limitern in där och ser till att maxvärdet är konstant.

På vinyl-rippen ser det inte ut att vara konstant maxvärde d v s topvärde. Lutning kan vara på grund av HP-filter, men begynnelsen på lutningen borde vara maxvärdet som skall vara konstant. På vinyl-rippen har 3e toppen i så fall högre värde än inställt maxvärde. Det är möjligt att fas kan ställa till det så att musikens topvärde kan bli högre än inställt maxvärde, men kan det bli så i ett minimumfas-system?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-18 16:58

I-or skrev:Fyrkantvågor (och liknande vågtyper) har inga inslag av DC, utan består bara av en grundton med övertoner.

Rätt så. Jag vet, men glömmer alltid... :oops:

petersteindl skrev:Vad är X-skalan i för enhet?

Om enheten är sekunder så kan man istället räkna i ms. Då får jag fönsterlängden till 15 ms. Du skriver 150 ms.

Sorry, slarv av mig. Det är sekunder på x-skalan så rätt fönsterlängd är 15 ms.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-18 17:24

matssvensson skrev:
I-or skrev:Fyrkantvågor (och liknande vågtyper) har inga inslag av DC, utan består bara av en grundton med övertoner.

Rätt så. Jag vet, men glömmer alltid... :oops:

petersteindl skrev:Vad är X-skalan i för enhet?

Om enheten är sekunder så kan man istället räkna i ms. Då får jag fönsterlängden till 15 ms. Du skriver 150 ms.

Sorry, slarv av mig. Det är sekunder på x-skalan så rätt fönsterlängd är 15 ms.


15 ms låter som ett tick, precis som du skrev. Jag är dock fortfarande konfunderad över topp-värdena kontra inställt maxvärde.

Vid gravering känner man först av ett varv före graveringen. 33 1/3 varv i minuten = 1,8 sekunder = 0,5556 Hz (d v s även den frekvens som remdrivna skivspelare oftast har mätmässigt mest svaj, detta ger frekvensmodulation).
Denna avkänning sker på bandspelare genom ett extra tonhuvud placerat på rätt plats i förhållande till tonhuvudet för signalen som skall graveras. Vid Digital insignal är avkänningen nog via tidsfördröjning.

Därigenom har graverprocessen 1,8 sekunder på sig att öka eller minska spårvidden d v s avståndet mellan intilliggande spår. Kommer det stark bas, så ökas spårvidden. Detta får till följd att det finns viss amplitud med 0,5556 Hz och detta ger amplitudmodulation.

Huruvida denna process kan ställa till toppvärdet i förhållande till inställt maxvärde har jag aldrig funderat över.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 14:27

Gjorde en ny jämförelse med ett förhoppningsvis högkvalitativt mastermaterial. Nu tittar vi på ett spår från John Coltranes A Love Supreme, från högupplöst digital fil och högupplöst vinylripp från en Analogue Productions 45 rpm pressning. För mig stärker detta tidigare resonemang i tråden, för här visar vinylrippen inte högre dynamik i MasVis.

Jag har fortfarande inte tagit mig tid att lyssna noggrant på filerna, men jag har jämfört just denna skiva tidigare och konstaterade då att jag tyckte båda versionerna låter fantastiskt. Och nu är det snart midsommar. 8)

Högupplöst digital fil:
Bild

Vinylripp:
Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 14:42

Vinylrippen är lite klippt, du bör nog sänka gain med 1-1,5 dB för insignalen för att undvika det.

Jag tycker din upptäckt är intressant att vinyl och digitala ljudfiler verkar vara hyfsat jämförbara förutsatt att det är oklippta icke söndermastrade utgåvor, det visste inte jag innan dina tester. Gör gärna fler analyser av diverse oklippta låtar så får vi se om den trenden håller i sig.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 15:23

goat76 skrev:Vinylrippen är lite klippt, du bör nog sänka gain med 1-1,5 dB för insignalen för att undvika det.

Oklar med hur jag lyckas med det. Nu spelar jag in Songcast strömmen från min Linn nätverksspelare med Songcorder.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 16:16

matssvensson skrev:
goat76 skrev:Vinylrippen är lite klippt, du bör nog sänka gain med 1-1,5 dB för insignalen för att undvika det.

Oklar med hur jag lyckas med det. Nu spelar jag in Songcast strömmen från min Linn nätverksspelare med Songcorder.


Vet inte riktigt, jag har aldrig använt Songcast. Kanske kan du prova att ändra "Imput Level" för Phono-ingången i inställningarna för din Linn streamer, det kanske är där signalen överstyr en aning?

Jag måste fråga, går det att spela in ett låtspår från exempelvis Qobuz med programmet Songcast?
Det skulle verkligen underlätta för diverse analyser av musik jag inte har i mitt egna musikbibliotek.

Screenshot 2023-06-21 160421.png
Screenshot 2023-06-21 160421.png (54.24 KiB) Visad 1725 gånger

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 16:41

Jag hittade också de inställningarna och det funkade. Märkligt att Linns defaultinställningar göra så att systemet klipper digitalt med deras egna produkter. :?

med sänkt insignal:
Bild

Fick tips om ett inspelningsprogram som heter Songcorder. Spelar in Songcast från Linns nätverksspelare, och där kan du ju strömma valfritt material. Supersmidigt. https://meraki-acoustic.com/songcorder/
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-21 16:52

Intressant. Då du sänkte nivån något, så blev det ganska stor skillnad med MasVis.

Då kom man även tillbaka till skillnad gentemot CD/digital input.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 17:07

matssvensson skrev:Fick tips om ett inspelningsprogram som heter Songcorder. Spelar in Songcast från Linns nätverksspelare, och där kan du ju strömma valfritt material. Supersmidigt. https://meraki-acoustic.com/songcorder/


Det har faktiskt hänt att jag vid några tillfällen köpt musik jag inte direkt varit intresserad av rent musikmässigt, bara för att se hur de ser ut i MasVis. Songcorder öppnar ju verkligen upp möjligheterna till fler analyser. :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-21 17:53

Det var ju intressant att vinyl hade 2 dB bättre.

Är det mätfel eller är det så ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 18:43

peterh skrev:Det var ju intressant att vinyl hade 2 dB bättre.

Är det mätfel eller är det så ?


Om du läser hela tråden från start så kommer du förhoppningsvis förstå att det råder en viss problematik.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 19:06

petersteindl skrev:Intressant. Då du sänkte nivån något, så blev det ganska stor skillnad med MasVis.

Då kom man även tillbaka till skillnad gentemot CD/digital input.

De är ganska säkert inte från samma master. Såvitt jag har läst på kommer den digitala mastern från en högupplöst digitalisering av originalbanden. Oklart hur de mixtrat med den till släpp på HDTracks. Vinylen är graverad direkt från det analoga originalbandet. Återigen oklart hur de mixtrat med inställningarna. De är alltså såvitt jag förstått inte gjorda vi samma tillfälle av samma personer.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Tell
 
Inlägg: 2612
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Tell » 2023-06-22 11:15


Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 13:02

Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9944
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-06-22 14:54

peterh skrev:Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.


Du skriver "remix", men nog är det väl remaster du avser? En remix är ju ett helt annat konstnärligt verk. Skrev du bara fel ord helt enkelt?

Jag vill även poängtera att det är vanligt förekommande att elektronisk musik massakreras i mastringsskedet också (produktionen förändras inför utgivningen), vilket gör att det blir svårt att hålla med dig där.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 15:23

Johan_Lindroos skrev:
peterh skrev:Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.


Du skriver "remix", men nog är det väl remaster du avser? En remix är ju ett helt annat konstnärligt verk. Skrev du bara fel ord helt enkelt?

Jag vill även poängtera att det är vanligt förekommande att elektronisk musik massakreras i mastringsskedet också (produktionen förändras inför utgivningen), vilket gör att det blir svårt att hålla med dig där.

Om uttrycket för att ge ut en "förbättrad" version av en "master" är utrycket "remaster"
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-22 19:13

peterh skrev:
Johan_Lindroos skrev:
peterh skrev:Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.


Du skriver "remix", men nog är det väl remaster du avser? En remix är ju ett helt annat konstnärligt verk. Skrev du bara fel ord helt enkelt?

Jag vill även poängtera att det är vanligt förekommande att elektronisk musik massakreras i mastringsskedet också (produktionen förändras inför utgivningen), vilket gör att det blir svårt att hålla med dig där.

Om uttrycket för att ge ut en "förbättrad" version av en "master" är utrycket "remaster"


Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 19:44

Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?

Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.

Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.

"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.

All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9944
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-06-22 21:35

peterh skrev:
Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?

Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.

Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.

"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.

All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.


Det verkar snarare du som rör ihop begreppen remix och remaster.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 22:00

Johan_Lindroos skrev:
peterh skrev:
Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?

Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.

Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.

"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.

All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.


Det verkar snarare du som rör ihop begreppen remix och remaster.

Vad är definitionen på "remix" och "remaster" ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11830
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav PekkaJohansson » 2023-06-22 22:05

En remix utgår från de enskilda spåren på en flerkanalsmaster som mixas och/eller processeras om till en ny tvåkanalsmaster (om vi talar om tvåkanalsformat). En remaster innebär att man utgår från den ursprungliga tvåspårsmastern och utsätter den för klangliga och dynamiska förändringar.

Jag har i några få fall erfarit att en remix kan vara mer välljudande än en originalmix. Det rör sig då uteslutande om akustiska instrument och fåkanaliga inspelningar - oftast jazz - där man tagit tre eller fyra kanaler och remixat dem i en bättre kedja än vad som fanns tillgänglig när produktionen gjordes.

I popmusikvärlden (i betydelsen pop och rock) måste man av nödvändighet betrakta hela kedjan - från rum via instrument, instrumentförstärkare, mikrofoner, kablar, effektburkar, mixkonsol, fler effektburkar och bandspelare samt nedmixning till två kanaler - som delar av det färdiga tonkonstverket med dess ljudkvalitetsmässiga förtjänster och brister. Att höra det oförvanskat i rak överföring till ett bra format låter lyssnaren göra en tidsresa till inspelningstillfället (även om återgivningen i en riktig god anläggning i dag har förutsättningar att vara bättre än i kontrollrummet där produktionen gjordes).

I mitt tycke blir det historielöst och ointressant när bolagen ger sig på historiska originalproduktioner och gör nyutgåvor av pop och rock som har utgått från flerkanalsmastern och därefter mixas om och processeras på vägen - och dessutom oftast masteringprocesseras. Denna ovana blir än mer oförlåtlig med tanke på att delar av den inspelade musikhistorien aldrig har getts ut utan ingrepp - Beatles-katalogen inkluderad. Smittan har de senaste 20 åren spridits till alla musikgenrer med undantag för ett fåtal entusiastbolag på den klassiska sidan. Resultatet blir att skivköparna erbjuds vad som inte kan betecknas som annat än förfalskningar av tonkonstverket.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-22 23:07

För mig är en remix något som tar ett ursprunglig material med ambitionen att skapa något som låter annorlunda. Till exempel en dansremix av en Håkan Hellström låt eller en 12" remix av Daft Punks Get Lucky. Alltså något som innehåller andra tonföljder och rytmer än ursprunget.

En remaster är något som försöker få ett original att låta "bättre". "Bättre" blir här ett högst subjektivt begrepp, styrt av den som utför remastern - ett volymmaximerat komprimerat reklamradiomos, en Mona Lisa med rödkolorerade läppar och ögonskugga eller ett varsamt omhändertagande av all information som finns kvar från originalinspelningen. Här är tonhöjder och rytm samma som på originalet, men klang och dynamik kan vara kraftfullt förändrade.

Själv kan jag uppskatta kunniga remaster av originalmusik utförda med varsamma händer. Som jag förstår det begränsades mycket musik för att över huvud taget kunna återges på dåtidens enklare anläggningar, eller genom bilradio och bärbara transistorradio apparater. Då kan jag tycka att man mycket väl kan skapa en ny mix från Beatles originalinspelningar som får möjlighet att låta sitt allra bästa på en modern anläggning av god kvalitet. Det kan i alla fall jag uppskatta.

Där tycker jag inte att det som finns ingraverat på originalsingeln är det som ska gälla som referens för all framtid. Jag skulle i så fall hellre höra det som George, Paul, John och Richard hörde som slut i studiorummet (vem som nu kan veta det), innan man anpassade musiken för att funka på enkla skivspelare och bärbara radioapparater.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-22 23:45

Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 388
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav makesrain » 2023-06-23 00:08

I-or skrev:Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.


Var kan jag hitta dem? 8O
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 909
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Ogjort » 2023-06-23 01:44

Mix:



Remix:




/ Anders Olsén
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-23 12:37

I-or skrev:Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.


Överallt, skulle jag tro. Det handlar om diverse s.k. Deluxe-utgåvor med massor av olika tagningar. Finns bl.a. på Spotify.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 388
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav makesrain » 2023-06-23 13:02

I-or skrev:
I-or skrev:Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.


Överallt, skulle jag tro. Det handlar om diverse s.k. Deluxe-utgåvor med massor av olika tagningar. Finns bl.a. på Spotify.


Då är jag med, tack!
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-23 13:22

peterh skrev:
Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?


- Både en gammal mix och en ny mix (remix) är båda tolkningar av hur de olika individuellt inspelade ljudobjekten sätts ihop till en gemensam ljudmix.

- Både en gammal mastring och en ny mastring (remaster) är båda tolkningar av hur det redan färdigmixade ljudspåret utformas och anpassas.

Dessa två ovanstående moment är alltså två vitt skilda saker och bör aldrig blandas ihop med varandra. Antingen jämför man olika mixar eller så jämför man olika mastringar.

peterh skrev:Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.


Innan någon mix har gjorts så existerar det inte något original, detta gäller både för den första mixen som görs på inspelningsmaterialet såväl som nya mixar som görs på samma inspelningsmaterial (så när på att en ljudmässig lyssningsjämförelse kan göras med den tidigare gjorda mixen). Så med andra ord existerar det inte något färdigt verk eller ”original” att utgå ifrån i något av de två fallen.

Om vi tar The Beatles White Album som exempel så har de första stereomixarna som gjordes utgått ifrån en drös enskilt inspelade ljudobjekt så som trummor, basgitarr, gitarrer och sång. Dessa enskilda spår har sedan panorerats till önkade placeringar över stereofältet och diverse bearbetningar och justeringar har gjorts för dessa enskilda ljudobjekt för att de ska passa ihop i en gemensam mix, som tillsammans sedan utgör det färdiga tvåkanalsspåret.

De nya mixarna som gjordes av The Beatles White Album har även de utgått ifrån precis samma enskilt inspelade ljudspår som den första ursprungliga stereoljudmixen utgick ifrån, så det rör sig således inte om någon förvrängning, förvanskning eller modifiering av den första ljudmixen som gjordes utan rör sig istället snarare om en helt nytt "verk" gjord på de original-inspelade ljudobjekten precis som den första ursprungliga ljudmixen utgick ifrån.

peterh skrev:Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.


Uppenbarligen har originalinspelningarna av The Beatles White Album bevarats väl, eftersom de individuella ljudspåren i de nya mixarna låter minst lika bra som i den gamla mixarna. Ingenting har degraderats så antingen har de ursprungliga banden inte degraderats, eller så har det vid ett tidigt skede gjorts perfekta kopior antingen analogt eller digitalt.
Men ifall kvaliten på masterbanden vid något tillfälle har degraderats så finns det i dagens läge otroligt bra verktyg för att laga detta, och samtidigt rensa dem från diverse missljud och artefakter orsakade av dåtidens analoga tekniska begränsningar utan att något "socker" behöver strös på.

peterh skrev:"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.


Förhoppningsvis har du vid det här laget insett skillnaden mellan mix och master av de svar jag skrivit längre upp i inlägget, så då förstår du kanske att en ny mix har utgått ifrån samma inspelningmaterial som den första mixen gjorde, och att det av den anledningen är precis lika möjligt att en ny mix kan vara mycket bättre än den äldre mixen. Båda har alltså samma utgångspunkt från det inspelade materialet och något "original" finns inte förrens en mix av de inspelade ljudobjekten har gjorts.

peterh skrev:All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.


Så länge du blandar ihop och likställer mixning med mastring så kommer du aldrig att förstå att en ny mix inte har särskilt mycket att göra med vad som gjorts i en gammal mix. Det enda gemensamma de egentligen delar är att samma ursprungliga inspelningsmaterial har använts för de två mixarna, vilken som sedan anses vara bäst är helt upp till hur bra mixaren är och vad man som enskild lyssnare rent subjektivt sedan föredrar. Så rent ljudkvalitetsmässigt bör vi skilja på vad de olika begreppen innebär och att en ny mix eller en ny mastring inte nödvändigtvis behöver vara sämre än den först gjorda mixen eller först gjorda mastern.


.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-06 15:22

Här kommer ett gäng nya jämförelser och mönstret håller i sig. Ostympade digitala filer jämför sig väl med vinylippar och även om vinylrippen ser bättre ut i MasVis så ser signalen lika stympad ut när man tittar noga i Audicity. Rickie Lee Jones "Flying Cowboys" har till och med högre Crest på CD.

Väl värt att jaga rätt på ostympade originalfiler då, men det visste vi väl redan. Och vinyl är affektionsvärde mer än ljudkvalitet om man hittar ostympad överföring till digitalt mediaformat. Fantastiskt praktiskt att jag nu kan provanalysera filer genom strömningstjänst och Songcorder, så jag slipper köpa grisen i säcken mer.


Mosad: First Aid Kit - My Silver Lining
Bild Bild

Sannolikt samma toppklippning på CD och vinyl:
Bild Bild

Inte lika mosad: First Aid Kit - A Long Time Ago
Bild Bild

Högre Crest på CD: Rickie Lee Jones - Ghetto of My Mind
Bild Bild

Ostympat original plus remix/remaster på vinyl: Kraftwerk - Computerwelt, Computerworld (remix/remaster på vinyl)
Bild Bild Bild

Ostympat original plus mosad remaster på CD: Talkning Heads - Life During Wartime
Bild Bild Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-07-06 21:50

matssvensson skrev:Mosad: First Aid Kit - My Silver Lining

Sannolikt samma toppklippning på CD och vinyl:


Är det stereospåren av låten "My Silver Lining" man ser även i bilden från Audacity?

Ifall det är så att vinyl-utgåvan härstammar från samma söndertrasade master som CD-utgåvan, vilket det ser ut att vara, så är det isåfall häpnandsväckande att vinylen har fått en tillsynes "falsk" ökning av Crestfaktorn på hela 6 dB! :roll:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-07-06 22:12

Det handlar nog inte om samma master i det här fallet eftersom klangbalansen är helt olika över ca 5 kHz. Skillnaden är upp till ca 13 dB (med högre nivå för vinylrippen), något som knappast beror på pickupens frekvensgång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-07-06 22:45

I-or skrev:Det handlar nog inte om samma master i det här fallet eftersom klangbalansen är helt olika över ca 5 kHz. Skillnaden är upp till ca 13 dB (med högre nivå för vinylrippen), något som knappast beror på pickupens frekvensgång.


Det har naturligtvis gjorts vissa justeringar av mastern för att anpassa den till vinylen, men det matssvensson visar med sina dragna linjer i rött tycker jag tyder på att CD-versionen och Vinyl-versonen härstammar från samma toppklippta digitala grundmaster, vilken i sin tur sannolikt såg snarlik ut eller kanske t.o.m såg helt identisk ut med CD-versionen innan vissa vinyl-anpassningar gjordes.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-06 23:13

Ja, det är stereospåren som syns i Audacity. Det ser i stort likadant ut i fler exempel där den digitala filen är mosad, då får vinylrippen ungefär samma Crest som det högsta värdet i diagrammet Allpassed Crest Factor. Jag kan lägga upp några sådana exempel också.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-07-06 23:41

goat76 skrev:
I-or skrev:Det handlar nog inte om samma master i det här fallet eftersom klangbalansen är helt olika över ca 5 kHz. Skillnaden är upp till ca 13 dB (med högre nivå för vinylrippen), något som knappast beror på pickupens frekvensgång.


Det har naturligtvis gjorts vissa justeringar av mastern för att anpassa den till vinylen, men det matssvensson visar med sina dragna linjer i rött tycker jag tyder på att CD-versionen och Vinyl-versonen härstammar från samma toppklippta digitala grundmaster, vilken i sin tur sannolikt såg snarlik ut eller kanske t.o.m såg helt identisk ut med CD-versionen innan vissa vinyl-anpassningar gjordes.


Det är inte så som en typisk anpassning utförs. Tvärtom LP-filtrerar man vanligen högfrekvensen vid gravering runt 16-18 kHz. Här har vi enorma +13 dB för vinylrippen vid ca 19 kHz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-06 23:46

Här är några fler exempel med mosade digitala filer. Gil Scott-Heron spåret innehåller ett kraftigt tonsvep på slutet som slutar på drygt 20 Hz. Jag gissar att det inte är återgivningsbart med full styrka på vinyl så det ser ut som den nivån är sänkt med cirka 10 dB på vinylen.

New Order - Vanishing Point:
Bild Bild

Gil Scott-Heron & Jamie xx - I'm New Here:
Bild Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-06 23:57

Vinylrippen av My Silver Lining kommer från guldfärgad första release och Flac-filen är 24/44 från samma tidpunkt. Det är samma system/pick-up i alla vinylrippar och eftersom vissa överensstämmer väl med motsvarande digitala fil gissar jag att klangbalansen är rimligt neutral i vinylsystemet självt.

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-07-07 08:52

Flera av vinylripparna visar en höjning eller någon form av ojämnhet i nivåerna mellan kanalerna i jämförelse med de digitala formaten, kan detta månne bero på RIAA EQ-kompensationen där den inspelade informationen på vinylen är sänkt för basområdet och förhöjd i diskantområdet? Jag vet att en motsatt kompensation sedan görs i phono-steget vilken rimligtvis borde göra att dessa EQ-justeringar ”ta ut” varandra helt, men att döma av flera av vinylripparna så kan en möjlig förklaring kanske vara att dessa kompenseringar inte riktigt fungerar ”1-1” mot varandra.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-07-07 09:38

En ytterligare fundering är om den visuella obalansen i de högre frekvenserna mellan vänster och höger kanal kan ha att göra med att nålen drar lite ”snett” i Mats vinylspelare?

Det verkar dock skifta mellan kanalerna vilken som är starkare än den andra, detta kanske har att göra med var låtspåret ligger på vinylen, om det är ett innerspår eller närmare ytterspår och att nålen drar lite olika p.g.a det?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-07-07 13:22

Ja, men höger kanal ligger upp till ca 7 dB lägre i toppoktaven (med kanalbalansen i CD-versionen som referens) i alla rippar utom en, där skillnaden bara är ett par dB. Variationen är även stor, vilket mycket riktigt kan bero på spårets läge på skivan. Det tycks alltså som att höger kanal, d.v.s. den del av spåret som ligger längst ut på skivan, inte har den nålanliggning som krävs.

Pickupen uppträder alltså inte optimalt. Det finns ett flertal tänkbara förklaringar till obalansen som slitage, för låg antiskatingkraft och/eller att nålen är vriden i pickuphuset (även kablagekapacitans kan inverka, men detta är förstås inte spårberoende).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-07 17:02

Intressanta teorier. Jag ska försöka undersöka lite närmare och se om jag hittar några anomalier.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-07 23:47

Om det finns obalans i min skivspelare, omkullkastar det grundläggande resonemang kring att mosat digital material kan få högre Crest på vinylripp från liknande mosad digital master samt att omosad digital fil blir inte bättre på vinyl?

Från Analogue Productions Test LP.

Lateral Pink Noise:
Bild

Vertical Pink Noise:
Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-07-08 10:41

matssvensson skrev:Om det finns obalans i min skivspelare, omkullkastar det grundläggande resonemang kring att mosat digital material kan få högre Crest på vinylripp från liknande mosad digital master samt att omosad digital fil blir inte bättre på vinyl?


Det förstärker väl snarare resonemanget att vinylrippar är väldigt opålitliga när det kommer till att analysera kvaliten för inspelningar.

Det finns så många potentiella felkällor i alla de olika analoga stegen hela vägen från själva framställandet av vinylen till de efterföljande analoga stegen som behövs vid uppspelningen av vinylen, så innan man ens har framställt den "analyseringsbara" digitala filen som vi kallar för vinylripp så har "signalen" gått igenom så många potentiella fallgropar att den slutgiltiga filen är helt obrukbar som analys-material.

Det vi iallafall har kunnat se är att tillsynes samma grundmaterial kan se väldigt mycket mindre förstört ut efter att det passerat en drös analoga manicker i både skapandet av vinylen och återgivningen av densamma, men de analoga manickerna har nog knappast återskapat något som redan var förstört i grundmaterialet. Men allt ser dock inte bättre ut ifall vi bortser från siffrorna, och istället tittar på graferna där vi kan se den tydliga obalans som sker mellan kanalerna i det känsliga högre frekvensområdet vilket möjligtvis uppstått i återgivnings-apparaturen.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-08 12:28

Visst går det att skönja något mer energi i vänster kanal i toppoktaven även med rosa brus, men inte i så stor utsträckning som syns i andra rippar tycker jag. Jag har ju inte så många inställningsmöjligheter i min LP12a, men pick-upen spårade i alla fall rimligt jämt i båda kanalerna över skivan.

Det jag tar med mig från detta förutom alla möjliga felkällor som finns i den analoga återgivningskedjan är:
- vinylrippar som till synes får ökade Crest och DRM värden jämfört med motsvarande dynamikmosade digitala filer kan mycket väl vara skapade från samma usla tvåspårs master.
- omosade digitala filer får inte högre Crest som vinylripp - de borde således ha förutsättningar att låta minst lika bra.
- vinyl är trevligt av nostalgiska och taktila skäl, samt för musik som inte går att hitta med motsvarande kvalitet på digitalt format. Och nu har jag fått möjlighet att överföra mina älsklingskivor till digitala biblioteket. 8)
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-07-08 14:16

Jag har ingenting emot vinyl och tycker faktiskt det är det klart vackraste formatet som existerar för ljudåtergivning, jag har många gånger funderat på att införskaffa mig en vinylspelare och då självklart en Linn LP12:a då en sådan skulle höja det romantiska värdet för just mig personligen.

Men… samtidigt är jag nog aningen för slö för att hålla på med ett såpass krävande format som vinyl ändå är, det ska korrigeras och underhållas. Då är det helt klart mycket enklare handhavande att använda min Akurate DSM och bara klicka mig fram till det jag vill lyssna på, och det är väldigt utrymmessparande att slippa fysiska format. :)

Och som du nämner så finns det ju faktiskt mycket musik som aldrig kommit ut på andra format än vinyl, eller att bara har släppts i förstörda versioner. Det har dock visat sig rätt svårt att säkerställa om vinylutgåvorna verkligen är bättre, det går ju tyvärr inte att avgöra genom att titta på vinylrippar iallafall.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-07-08 17:27

goat76 skrev:Jag har ingenting emot vinyl och tycker faktiskt det är det klart vackraste formatet som existerar för ljudåtergivning, jag har många gånger funderat på att införskaffa mig en vinylspelare och då självklart en Linn LP12:a då en sådan skulle höja det romantiska värdet för just mig personligen.

Men… samtidigt är jag nog aningen för slö för att hålla på med ett såpass krävande format som vinyl ändå är, det ska korrigeras och underhållas. Då är det helt klart mycket enklare handhavande att använda min Akurate DSM och bara klicka mig fram till det jag vill lyssna på, och det är väldigt utrymmessparande att slippa fysiska format. :)

Och som du nämner så finns det ju faktiskt mycket musik som aldrig kommit ut på andra format än vinyl, eller att bara har släppts i förstörda versioner. Det har dock visat sig rätt svårt att säkerställa om vinylutgåvorna verkligen är bättre, det går ju tyvärr inte att avgöra genom att titta på vinylrippar iallafall.


Man får lyssna på dem !

Skaffa du en vinylspelare det är aldrig för sent. Och det behöver inte vara en LP12 det finsn annat ( thorens t.ex.)
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-07-08 17:35

Först och främst behöver man ta fram frekvensgången för testkedjan ovan genom att lägga till en nivå om 10*log(f) för att kompensera för smalbandsanalysen i MasVis (notera att det är svårt att se exakt hur kurvorna ligger i det förhållandevis lågupplösta bilderna så kurvorna nedan är bara en hygglig uppskattning och på något ställe är det uppenbart att jag missade med ca 1 dB):

vinylchainfr.png
vinylchainfr.png (24.36 KiB) Visad 1930 gånger


Frekvensgången ser rimlig ut över ca 400 Hz, men stämmer knappast för låga frekvenser. Vinyltestskivor är ett stort problem och är ofta av undermålig kvalitet. Vi ser också att höger kanal uppvisar ca 2 dB lägre känslighet i toppoktaven, men högre känslighet för övrigt. Utan frekvensgångsmätningar för olika spår vet vi tyvärr inte om det föreligger några problem här, men vinylripparna tyder förstås på detta. Det tycks dock inte som om frekvensgången i toppoktaven påverkar toppfaktorn i annat än försumbar grad för musikexemplen, även om det handlar om ca 2,5 dB för lateralt rosa brus.

Man måste alltid hålla i minnet att vinylavspelning är knepigt med massor av inneboende problem och fallgropar. Undertecknad har alltid förvånats över att vinyl inte låter värre än vad det gör.

I vissa av fallen ovan uppvisar vinylkedjan extremt mycket högre diskantnivåer än CD-versionen (för A Long Time Ago handlar det om runt +16 dB vid 19 kHz 8O). Även om vi bör dra av ca 6 dB enligt frekvensgångsmätningen ovan så kvarstår +10 dB. Detta ligger knappast i mastern, utan handlar möjligen om något problem med graverutrustningen.

Toppoktaven faller för övrigt kraftigt i nivå i innerspår - så pass mycket att undertecknad fullständigt gav upp detta medium för snart 40 år sedan. Distorsion, brus och knäppar är irriterande men går att leva med, något som inte gäller en klangbalans som är totalt olika för första och sista spår på plattan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-07-09 12:27

I-or skrev:Toppoktaven faller för övrigt kraftigt i nivå i innerspår - så pass mycket att undertecknad fullständigt gav upp detta medium för snart 40 år sedan. Distorsion, brus och knäppar är irriterande men går att leva med, något som inte gäller en klangbalans som är totalt olika för första och sista spår på plattan.

Jag tycker det var spännande att se hur artisterna/producenterna lyckades med låtordningen på skivorna för att bristerna i mediet inte skulle bli alltför uppenbara. En del av vinylcharmen.:)

Spåret ”A Long Time Ago” är för övrigt sista spåret på sid 2 på vinylen.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-07-10 18:44

Ja, det vill till att man inte försöker pressa in mycket hi-hats och cymbaler, t.ex. Anledningen till diskantfallet är att distorsionen blir skyhög i innerspår om man försöker att gravera höga nivåer. Låten A Long Time Ago uppvisar låga nivåer i toppoktaven, varför man av någon anledning har lyckats att höja nivåerna betydligt relativt CD-versionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-09-03 13:28

Hej Mats, jag lånade några av dina analyser till en diskussion på ASR, jag hoppas det är okej. :)

Det som är intressant med dina exempel är att man kan se artifakterna från att själva mastern var limiterad från början och troligtvis densamma för både den digitala utgåvan och vinylen, men att de avklippta transient-topparna man ser i vinylrippen av olika anledningar blivit "tiltade" vilket gett en tydlig ökning av crest-värdet.

Här är en länk till mitt inlägg i den diskussionen på ASR där jag använde bilderna från dina analyser: https://audiosciencereview.com/forum/in ... st-1700759




Det är även intressant att se hur mycket bättre analysen av en ljudfil kan se ut efter att de typiska vinylanpassningarna har gjorts, så som att djupaste basen har gjorts om till mono, s-ljuden har reglerats och högpass- och lågpass-filtrering har lagts till för att motverka vinyl-mediets tekniska tillkortakommanden.



Så här ser analysen ut av den digitala orginal ljudfilen av en låt.

masvis-online Going Home.png
masvis-online Going Home.png (759.65 KiB) Visad 1607 gånger




Och så här pass mycket snyggare ser analysen ut efter att de ovannämnda typiska vinylanpassningarna gjort på samma ljudfil. Detta är ju fortfarande bara vad som skett i den digitala domänen, så frågan är om inte ytterligare förändringar sedan sker ifall denna fil hade använts som master för framställandet av den slutgiltiga vinylutgåvan.

masvis-online Going Home Mono Bass HP LP De-ess -3.2 dB.png
masvis-online Going Home Mono Bass HP LP De-ess -3.2 dB.png (794.56 KiB) Visad 1607 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-09-03 14:13

Ja, det är huvudsakligen fasavvikelser från diverse filtrering i vinylversionen som höjer toppfaktorn. Detta framgår tydligt i diagrammen för allpassfiltrerad (d.v.s. fasvarierad) toppfaktor, vilka blir nästan identiska, trots upp till ca 3,5 dB skillnad i ofiltrerad toppfaktor.

Naturligtvis låter ändå inte vinylversionen mer dynamiskt utan bara mer återhållet och uddlöst p.g.a. avrullningen i botten- och toppoktaven. Till detta kommer i praktiken förstås den allestädes närvarande vinyldistorsionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7488
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Thomas_A » 2023-09-04 16:49

Ska man testa frekvensgång är det JVCs testskiva eller Clearaudios som gäller.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1643774
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Morello » 2023-09-04 19:18

Den enda användbara testskiva jag känner till (AP:s liksom Hifi News är helt undermåliga) är JVC TRS-1007 (pressas numer av Clearaudio med samma artikelnummer). Observera att frekvenssvepet är graverat utan 2122 Hz-nollstället för att medge högre SNR. Jag köpte samtliga tre skivor när jag skulle optimera min spelare. Utöver TRS-1007 behöver man kunna mäta amplitud och THD; ett oscilloskop är nästan nödvändigt så att man ser båda kanalerna samtidigt. THD-analysatorn kan vara medioker då vinyl sällan kommer under 0,5%. De flesta nålmikrofoner - oaktat pris - är inte i närheten av 0,5%. Audio Technica OC9 Mk3 (obsolet) samt Denon DL 103 är något av THD-mästare. Den på forumet omtalade OM40 når cirka 1% THD vid optimala omständigheter vid 1 kHz och en modulation om 5 cm/s. OC9 har såväl lägre THD som lägre brus och vinner dessa grenar med hela 6 dB jämfört med OM40.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7488
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Thomas_A » 2023-09-04 21:31

Jag har ett 10-tal testkivor varav ett par äldre (Denon samt B&K). Ingen av dem är perfekt dock inkl Clearaudios CA-TRS1007. Ett utmärkt litet program som ritar upp frekvensgång, distorsion och kanalöverhörning finns att ladda ner på ASR och fungerar för de flesta testskivor. Tyvärr inte för Denon ännu.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster