Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8089
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-18 15:26

Fyrkantvågor (och liknande vågtyper) har inga inslag av DC, utan består bara av en grundton med övertoner. Däremot är de fallande delarna av signalen ovan en följd av att fasgången har förändrats och detta beror i sin tur på högpassfiltrering (för undvikande av spårningsproblem och/eller att basen tar för mycket utrymme i vinylspåren).

Om man tittar lite mer noggrant på vilken filtrering och vilka övriga avvikelser vid graveringsprocessen som är viktigast för ökningen av toppfaktorn så ser man att den förändrade fasgången från högpassfiltreringen vanligen ger de största bidragen (det är mycket vanligt med högpassfiltrering med en ingreppsfrekvens om ca 20-30 Hz vid gravering). Även en relativt låg ingreppsfrekvens om 30 Hz med ett tredje ordningens filter ger stor inverkan på fasgången upp till ca 200 Hz:

BW3 phase reponse.png
BW3 phase reponse.png (20.91 KiB) Visad 1851 gånger


Utöver detta tillkommer filtrering för de-essing runt 5-9 kHz och en brant lågpassfiltrering över 16-18 kHz samt även de inneboende olinjäriteterna för graverhuvudet som nämns ovan, vilka också ger förändringar i fasgången som bidrar till den omfattande ökningen i toppfaktor (DR) för sönderkomprimerade inspelningar. Eftersom diskanten är betydligt mindre komprimerad än basen och mellanregistret, så blir dock dessa bidrag mindre än de som uppkommer via högpassfiltreringen.

På avspelningssidan är vanligen inverkan på frekvenssvaret betydligt mindre, varför denna är en mindre faktor i sammanhanget (undantaget subsonic-filtrering som ytterligare ökar fasgångseffekterna i basen).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41368
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-18 16:12

matssvensson skrev:Det bilderna visar är ett 0,15 s långt tidsfönster av det första trumslaget i Getting Around to It. Jag tror inte det går att läsa ut eventuell dynamik direkt ur den informationen. När jag lyssnar på det är det bara ett klickljud och för mig känns det omöjligt att avgöra med min hörsel vilket som potentiellt skulle vara mer dynamiskt återgivet.

Mina vaga minnen från högskolans signalteori säger mig att alla signaler går att omvandla från ett tidsfönster till ett frekvens-, fas- och amplitudfönster som vi är mer vana vid när vi studerar ljud och dess dynamik. Jag tänker att den andra perioden av bastonen som ser ut att ha högre amplitud i vinylrippen kan vara en konsekvens av fas- frekvensegenskaper i vinylsystemet som I-or och andra är inne på, och att den inte kan tolkas som att vinylrippen skulle ha högre dynamik. Jag tycker också att toppklippning från en master syns i vinylrippen lika väl som CD-rippen (de rödmarkerad områdena). Att de lutar beror på att vinylsystemet inte innehåller DC.

CD:
[ Bild ]

Vinyl:
[ Bild ]


Vad är X-skalan i för enhet?

Om enheten är sekunder så kan man istället räkna i ms. Då får jag fönsterlängden till 15 ms. Du skriver 150 ms.

Limiterns värde ser ut att vara inställt på värdet 1,0 i CD och det är konstant och då verkar man ha lagt 1a transientens topvärde exakt på det värdet. Det är då max-värdet i systemet. Det betyder att om 2a och 3e transienten är starkare än 1a transienten så griper limitern in där och ser till att maxvärdet är konstant.

På vinyl-rippen ser det inte ut att vara konstant maxvärde d v s topvärde. Lutning kan vara på grund av HP-filter, men begynnelsen på lutningen borde vara maxvärdet som skall vara konstant. På vinyl-rippen har 3e toppen i så fall högre värde än inställt maxvärde. Det är möjligt att fas kan ställa till det så att musikens topvärde kan bli högre än inställt maxvärde, men kan det bli så i ett minimumfas-system?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-18 16:58

I-or skrev:Fyrkantvågor (och liknande vågtyper) har inga inslag av DC, utan består bara av en grundton med övertoner.

Rätt så. Jag vet, men glömmer alltid... :oops:

petersteindl skrev:Vad är X-skalan i för enhet?

Om enheten är sekunder så kan man istället räkna i ms. Då får jag fönsterlängden till 15 ms. Du skriver 150 ms.

Sorry, slarv av mig. Det är sekunder på x-skalan så rätt fönsterlängd är 15 ms.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41368
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-18 17:24

matssvensson skrev:
I-or skrev:Fyrkantvågor (och liknande vågtyper) har inga inslag av DC, utan består bara av en grundton med övertoner.

Rätt så. Jag vet, men glömmer alltid... :oops:

petersteindl skrev:Vad är X-skalan i för enhet?

Om enheten är sekunder så kan man istället räkna i ms. Då får jag fönsterlängden till 15 ms. Du skriver 150 ms.

Sorry, slarv av mig. Det är sekunder på x-skalan så rätt fönsterlängd är 15 ms.


15 ms låter som ett tick, precis som du skrev. Jag är dock fortfarande konfunderad över topp-värdena kontra inställt maxvärde.

Vid gravering känner man först av ett varv före graveringen. 33 1/3 varv i minuten = 1,8 sekunder = 0,5556 Hz (d v s även den frekvens som remdrivna skivspelare oftast har mätmässigt mest svaj, detta ger frekvensmodulation).
Denna avkänning sker på bandspelare genom ett extra tonhuvud placerat på rätt plats i förhållande till tonhuvudet för signalen som skall graveras. Vid Digital insignal är avkänningen nog via tidsfördröjning.

Därigenom har graverprocessen 1,8 sekunder på sig att öka eller minska spårvidden d v s avståndet mellan intilliggande spår. Kommer det stark bas, så ökas spårvidden. Detta får till följd att det finns viss amplitud med 0,5556 Hz och detta ger amplitudmodulation.

Huruvida denna process kan ställa till toppvärdet i förhållande till inställt maxvärde har jag aldrig funderat över.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 14:27

Gjorde en ny jämförelse med ett förhoppningsvis högkvalitativt mastermaterial. Nu tittar vi på ett spår från John Coltranes A Love Supreme, från högupplöst digital fil och högupplöst vinylripp från en Analogue Productions 45 rpm pressning. För mig stärker detta tidigare resonemang i tråden, för här visar vinylrippen inte högre dynamik i MasVis.

Jag har fortfarande inte tagit mig tid att lyssna noggrant på filerna, men jag har jämfört just denna skiva tidigare och konstaterade då att jag tyckte båda versionerna låter fantastiskt. Och nu är det snart midsommar. 8)

Högupplöst digital fil:
Bild

Vinylripp:
Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 14:42

Vinylrippen är lite klippt, du bör nog sänka gain med 1-1,5 dB för insignalen för att undvika det.

Jag tycker din upptäckt är intressant att vinyl och digitala ljudfiler verkar vara hyfsat jämförbara förutsatt att det är oklippta icke söndermastrade utgåvor, det visste inte jag innan dina tester. Gör gärna fler analyser av diverse oklippta låtar så får vi se om den trenden håller i sig.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 15:23

goat76 skrev:Vinylrippen är lite klippt, du bör nog sänka gain med 1-1,5 dB för insignalen för att undvika det.

Oklar med hur jag lyckas med det. Nu spelar jag in Songcast strömmen från min Linn nätverksspelare med Songcorder.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 16:16

matssvensson skrev:
goat76 skrev:Vinylrippen är lite klippt, du bör nog sänka gain med 1-1,5 dB för insignalen för att undvika det.

Oklar med hur jag lyckas med det. Nu spelar jag in Songcast strömmen från min Linn nätverksspelare med Songcorder.


Vet inte riktigt, jag har aldrig använt Songcast. Kanske kan du prova att ändra "Imput Level" för Phono-ingången i inställningarna för din Linn streamer, det kanske är där signalen överstyr en aning?

Jag måste fråga, går det att spela in ett låtspår från exempelvis Qobuz med programmet Songcast?
Det skulle verkligen underlätta för diverse analyser av musik jag inte har i mitt egna musikbibliotek.

Screenshot 2023-06-21 160421.png
Screenshot 2023-06-21 160421.png (54.24 KiB) Visad 1727 gånger

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 16:41

Jag hittade också de inställningarna och det funkade. Märkligt att Linns defaultinställningar göra så att systemet klipper digitalt med deras egna produkter. :?

med sänkt insignal:
Bild

Fick tips om ett inspelningsprogram som heter Songcorder. Spelar in Songcast från Linns nätverksspelare, och där kan du ju strömma valfritt material. Supersmidigt. https://meraki-acoustic.com/songcorder/
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41368
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav petersteindl » 2023-06-21 16:52

Intressant. Då du sänkte nivån något, så blev det ganska stor skillnad med MasVis.

Då kom man även tillbaka till skillnad gentemot CD/digital input.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 17:07

matssvensson skrev:Fick tips om ett inspelningsprogram som heter Songcorder. Spelar in Songcast från Linns nätverksspelare, och där kan du ju strömma valfritt material. Supersmidigt. https://meraki-acoustic.com/songcorder/


Det har faktiskt hänt att jag vid några tillfällen köpt musik jag inte direkt varit intresserad av rent musikmässigt, bara för att se hur de ser ut i MasVis. Songcorder öppnar ju verkligen upp möjligheterna till fler analyser. :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-21 17:53

Det var ju intressant att vinyl hade 2 dB bättre.

Är det mätfel eller är det så ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-21 18:43

peterh skrev:Det var ju intressant att vinyl hade 2 dB bättre.

Är det mätfel eller är det så ?


Om du läser hela tråden från start så kommer du förhoppningsvis förstå att det råder en viss problematik.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-21 19:06

petersteindl skrev:Intressant. Då du sänkte nivån något, så blev det ganska stor skillnad med MasVis.

Då kom man även tillbaka till skillnad gentemot CD/digital input.

De är ganska säkert inte från samma master. Såvitt jag har läst på kommer den digitala mastern från en högupplöst digitalisering av originalbanden. Oklart hur de mixtrat med den till släpp på HDTracks. Vinylen är graverad direkt från det analoga originalbandet. Återigen oklart hur de mixtrat med inställningarna. De är alltså såvitt jag förstått inte gjorda vi samma tillfälle av samma personer.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Tell
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Tell » 2023-06-22 11:15


Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 13:02

Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9944
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-06-22 14:54

peterh skrev:Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.


Du skriver "remix", men nog är det väl remaster du avser? En remix är ju ett helt annat konstnärligt verk. Skrev du bara fel ord helt enkelt?

Jag vill även poängtera att det är vanligt förekommande att elektronisk musik massakreras i mastringsskedet också (produktionen förändras inför utgivningen), vilket gör att det blir svårt att hålla med dig där.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 15:23

Johan_Lindroos skrev:
peterh skrev:Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.


Du skriver "remix", men nog är det väl remaster du avser? En remix är ju ett helt annat konstnärligt verk. Skrev du bara fel ord helt enkelt?

Jag vill även poängtera att det är vanligt förekommande att elektronisk musik massakreras i mastringsskedet också (produktionen förändras inför utgivningen), vilket gör att det blir svårt att hålla med dig där.

Om uttrycket för att ge ut en "förbättrad" version av en "master" är utrycket "remaster"
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-22 19:13

peterh skrev:
Johan_Lindroos skrev:
peterh skrev:Det ändrar inte att musik på vinyl pressad < 1980 inte är utsatt för loudness war eller annan förstörelse. Ljudet är
"fruset" i spåren och inget kan ändra på det. Senare utgivna media kan ( är) manipulerade mer eller mindre för att
passa nutida ideal eller kanske vad man tror är användarnas ideal. S.k. remix är ett exempel på detta. Detta gör
att jämförelse mellan en LP och en senare utgiven CD ofta blir till LP's fördel.

Observera att jag hävdar inte att vinyl är ett tekniskt överlägset medium, jag hävdar att vinyl inspelade "förr" var
mindre påverkade av ljudförstörande ingrepp, man hade helt enkelt inte tekniska möjligheter att göra det. Vidare
påpekar jag att sentida "förbättringar"/ "remix" fjärmar inspelningen från hur det lät en gång.

För nutida musik som ofta aldrig byggt på akustiska fenomen gäller detta naturligtvis inte. Där är musiken skapad
elektroniskt och därefter överförd till ljud

Hoppas diskussionen stramar upp sig när det gäller att behålla återgivningarna naturtroget.


Du skriver "remix", men nog är det väl remaster du avser? En remix är ju ett helt annat konstnärligt verk. Skrev du bara fel ord helt enkelt?

Jag vill även poängtera att det är vanligt förekommande att elektronisk musik massakreras i mastringsskedet också (produktionen förändras inför utgivningen), vilket gör att det blir svårt att hålla med dig där.

Om uttrycket för att ge ut en "förbättrad" version av en "master" är utrycket "remaster"


Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 19:44

Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?

Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.

Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.

"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.

All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9944
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-06-22 21:35

peterh skrev:
Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?

Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.

Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.

"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.

All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.


Det verkar snarare du som rör ihop begreppen remix och remaster.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav peterh » 2023-06-22 22:00

Johan_Lindroos skrev:
peterh skrev:
Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?

Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.

Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.

"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.

All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.


Det verkar snarare du som rör ihop begreppen remix och remaster.

Vad är definitionen på "remix" och "remaster" ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11830
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav PekkaJohansson » 2023-06-22 22:05

En remix utgår från de enskilda spåren på en flerkanalsmaster som mixas och/eller processeras om till en ny tvåkanalsmaster (om vi talar om tvåkanalsformat). En remaster innebär att man utgår från den ursprungliga tvåspårsmastern och utsätter den för klangliga och dynamiska förändringar.

Jag har i några få fall erfarit att en remix kan vara mer välljudande än en originalmix. Det rör sig då uteslutande om akustiska instrument och fåkanaliga inspelningar - oftast jazz - där man tagit tre eller fyra kanaler och remixat dem i en bättre kedja än vad som fanns tillgänglig när produktionen gjordes.

I popmusikvärlden (i betydelsen pop och rock) måste man av nödvändighet betrakta hela kedjan - från rum via instrument, instrumentförstärkare, mikrofoner, kablar, effektburkar, mixkonsol, fler effektburkar och bandspelare samt nedmixning till två kanaler - som delar av det färdiga tonkonstverket med dess ljudkvalitetsmässiga förtjänster och brister. Att höra det oförvanskat i rak överföring till ett bra format låter lyssnaren göra en tidsresa till inspelningstillfället (även om återgivningen i en riktig god anläggning i dag har förutsättningar att vara bättre än i kontrollrummet där produktionen gjordes).

I mitt tycke blir det historielöst och ointressant när bolagen ger sig på historiska originalproduktioner och gör nyutgåvor av pop och rock som har utgått från flerkanalsmastern och därefter mixas om och processeras på vägen - och dessutom oftast masteringprocesseras. Denna ovana blir än mer oförlåtlig med tanke på att delar av den inspelade musikhistorien aldrig har getts ut utan ingrepp - Beatles-katalogen inkluderad. Smittan har de senaste 20 åren spridits till alla musikgenrer med undantag för ett fåtal entusiastbolag på den klassiska sidan. Resultatet blir att skivköparna erbjuds vad som inte kan betecknas som annat än förfalskningar av tonkonstverket.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav matssvensson » 2023-06-22 23:07

För mig är en remix något som tar ett ursprunglig material med ambitionen att skapa något som låter annorlunda. Till exempel en dansremix av en Håkan Hellström låt eller en 12" remix av Daft Punks Get Lucky. Alltså något som innehåller andra tonföljder och rytmer än ursprunget.

En remaster är något som försöker få ett original att låta "bättre". "Bättre" blir här ett högst subjektivt begrepp, styrt av den som utför remastern - ett volymmaximerat komprimerat reklamradiomos, en Mona Lisa med rödkolorerade läppar och ögonskugga eller ett varsamt omhändertagande av all information som finns kvar från originalinspelningen. Här är tonhöjder och rytm samma som på originalet, men klang och dynamik kan vara kraftfullt förändrade.

Själv kan jag uppskatta kunniga remaster av originalmusik utförda med varsamma händer. Som jag förstår det begränsades mycket musik för att över huvud taget kunna återges på dåtidens enklare anläggningar, eller genom bilradio och bärbara transistorradio apparater. Då kan jag tycka att man mycket väl kan skapa en ny mix från Beatles originalinspelningar som får möjlighet att låta sitt allra bästa på en modern anläggning av god kvalitet. Det kan i alla fall jag uppskatta.

Där tycker jag inte att det som finns ingraverat på originalsingeln är det som ska gälla som referens för all framtid. Jag skulle i så fall hellre höra det som George, Paul, John och Richard hörde som slut i studiorummet (vem som nu kan veta det), innan man anpassade musiken för att funka på enkla skivspelare och bärbara radioapparater.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8089
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-22 23:45

Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 388
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav makesrain » 2023-06-23 00:08

I-or skrev:Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.


Var kan jag hitta dem? 8O
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 911
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav Ogjort » 2023-06-23 01:44

Mix:



Remix:




/ Anders Olsén
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8089
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav I-or » 2023-06-23 12:37

I-or skrev:Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.


Överallt, skulle jag tro. Det handlar om diverse s.k. Deluxe-utgåvor med massor av olika tagningar. Finns bl.a. på Spotify.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 388
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav makesrain » 2023-06-23 13:02

I-or skrev:
I-or skrev:Som tur är finns det massor av "råa" (men brustvättade) tagningar med Taktskalbaggarna att avlyssna nuförti'n. Vissa av dem låter efter en aning ekvalisering förvånansvärt bra och fullt godkänt även jämfört med vad som är möjligt med modern teknik. Detta gäller tyvärr inte för de mixar som hamnade på albumen.


Överallt, skulle jag tro. Det handlar om diverse s.k. Deluxe-utgåvor med massor av olika tagningar. Finns bl.a. på Spotify.


Då är jag med, tack!
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

Inläggav goat76 » 2023-06-23 13:22

peterh skrev:
Det blir ofta lite knasigt då du verkar blanda ihop/sätter likhetstecken mellan "remix" och "remaster", det är viktigt att kunna skilja dessa vitt skilda saker åt från varandra för att det inte ska bli en massa missförstånd i diskussionen.

Som exempel är det fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre mixen gjord på samma inspelningsmaterial, samtidigt som mastern för den nya mixen är uruselt gjord i jämförelse med mastern för den gamla mixen.


Du använder uttrycket "mix" . Är det vad du kallar remix eller är det remaster du avser ?


- Både en gammal mix och en ny mix (remix) är båda tolkningar av hur de olika individuellt inspelade ljudobjekten sätts ihop till en gemensam ljudmix.

- Både en gammal mastring och en ny mastring (remaster) är båda tolkningar av hur det redan färdigmixade ljudspåret utformas och anpassas.

Dessa två ovanstående moment är alltså två vitt skilda saker och bör aldrig blandas ihop med varandra. Antingen jämför man olika mixar eller så jämför man olika mastringar.

peterh skrev:Både remix och remaster avser att på något sätt nyttja gammalt material och försöka få fram något nytt. I bägge fallen
kommer det inte att bli mer naturtroget då all "påverkan" fjärmar och modifierar resultatet. Det kenske blir mer "behagligt"
men det är inte detsamma som mer likt originalet.


Innan någon mix har gjorts så existerar det inte något original, detta gäller både för den första mixen som görs på inspelningsmaterialet såväl som nya mixar som görs på samma inspelningsmaterial (så när på att en ljudmässig lyssningsjämförelse kan göras med den tidigare gjorda mixen). Så med andra ord existerar det inte något färdigt verk eller ”original” att utgå ifrån i något av de två fallen.

Om vi tar The Beatles White Album som exempel så har de första stereomixarna som gjordes utgått ifrån en drös enskilt inspelade ljudobjekt så som trummor, basgitarr, gitarrer och sång. Dessa enskilda spår har sedan panorerats till önkade placeringar över stereofältet och diverse bearbetningar och justeringar har gjorts för dessa enskilda ljudobjekt för att de ska passa ihop i en gemensam mix, som tillsammans sedan utgör det färdiga tvåkanalsspåret.

De nya mixarna som gjordes av The Beatles White Album har även de utgått ifrån precis samma enskilt inspelade ljudspår som den första ursprungliga stereoljudmixen utgick ifrån, så det rör sig således inte om någon förvrängning, förvanskning eller modifiering av den första ljudmixen som gjordes utan rör sig istället snarare om en helt nytt "verk" gjord på de original-inspelade ljudobjekten precis som den första ursprungliga ljudmixen utgick ifrån.

peterh skrev:Originalet som uttryckt på en vinyl är fryst sedan pressningen och om skivan är oskadd låter den likadant som vid tillverkningen.
De sk mastertapes ( kopior på en kopia av en bandmaster) har i varje steg degraderats, och även orörda magnetband tappar
med åren volym och får andra artefakter. Ingen processning kan reversera detta, möjligen dölja och sockra resltatet.


Uppenbarligen har originalinspelningarna av The Beatles White Album bevarats väl, eftersom de individuella ljudspåren i de nya mixarna låter minst lika bra som i den gamla mixarna. Ingenting har degraderats så antingen har de ursprungliga banden inte degraderats, eller så har det vid ett tidigt skede gjorts perfekta kopior antingen analogt eller digitalt.
Men ifall kvaliten på masterbanden vid något tillfälle har degraderats så finns det i dagens läge otroligt bra verktyg för att laga detta, och samtidigt rensa dem från diverse missljud och artefakter orsakade av dåtidens analoga tekniska begränsningar utan att något "socker" behöver strös på.

peterh skrev:"fullt möjligt att en ny mix är mycket bättre än den äldre" ?? Hur resonerar du där ?
Om mix innebär att man ändrat ( eq/compress/etc) så innebär det samtidigt att man avlägsnar sig från originalet eller försöker återskapa egenskaper som gått förlorat. Vilket inte går utan man förlorar information med hörbart resultat.


Förhoppningsvis har du vid det här laget insett skillnaden mellan mix och master av de svar jag skrivit längre upp i inlägget, så då förstår du kanske att en ny mix har utgått ifrån samma inspelningmaterial som den första mixen gjorde, och att det av den anledningen är precis lika möjligt att en ny mix kan vara mycket bättre än den äldre mixen. Båda har alltså samma utgångspunkt från det inspelade materialet och något "original" finns inte förrens en mix av de inspelade ljudobjekten har gjorts.

peterh skrev:All denna processning kan liknas vid att måla rött läppstift på monalisa i tron att det säker var så det såg ut.


Så länge du blandar ihop och likställer mixning med mastring så kommer du aldrig att förstå att en ny mix inte har särskilt mycket att göra med vad som gjorts i en gammal mix. Det enda gemensamma de egentligen delar är att samma ursprungliga inspelningsmaterial har använts för de två mixarna, vilken som sedan anses vara bäst är helt upp till hur bra mixaren är och vad man som enskild lyssnare rent subjektivt sedan föredrar. Så rent ljudkvalitetsmässigt bör vi skilja på vad de olika begreppen innebär och att en ny mix eller en ny mastring inte nödvändigtvis behöver vara sämre än den först gjorda mixen eller först gjorda mastern.


.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster