Punktformig ljudkälla optimalt?

[sladdbarn]

Om vi bortser från alla tekniska utmaningar, är två punktkällor optimalt för stereolyssnande?
Det vill säga att hela registret kommer från två små punkter lagom långt bort, lagom högt och med lagom bredd emellan?

[Helmut]

Har billiga system i de flest rum i mitt hus där alla högtalare ligger i motfas och ljudet kommer från en obestämd punkt i rummet. I min biograf kör jag men dubbla högtalare till surroundljudet.
Skrev i ett biografforum att jag hatade punktformat ljud i rummet och i biografen vill jag inte heller ha punktformat ljud från surroundhögtalarna så jag skiftade sladdarna sill surroundhögtalana.
Som Kjell Stenson i Sveriges radio sa i minungdom när han förklarade stereo och varför sladdarna ska kopplas lika i höger och vänster högtalare.
Ljudet kommer från en bestämd punkt mellan högtalarna och om det var felkopplad. Att nu kommer ljudet från en obestämd punkt i rummet. Eller som i min biograf, surroundljudet kommer från en obestämd punkt i salongen vilket jag tycker är behagligare.

[Johan_Lindroos]

Sladdbarn:
Jag vill mena att det går inte att generalisera på det viset du skulle önska. Det enkla svaret är nej, men inte heller ja. Men mer nej än ja skulle jag säga. Vad är det som får dig att vilja hoppas att två punktljudkällor skulle vara "optimalt"?

[petersteindl]

Teoretiskt sett är 2 punktkällor på ekvidistans från lyssnaren den optimala återgivningen av stereo med 2 högtalare.

Då skall ljudkällorna vara korrekt punktformiga d v s som pulserande sfärer över hela tonfrekvensområdet.

[Strmbrg]

Teoretiskt sett är 2 punktkällor på ekvidistans från lyssnaren den optimala återgivningen av stereo med 2 högtalare.

Då skall ljudkällorna vara korrekt punktformiga d v s som pulserande sfärer över hela tonfrekvensområdet.

Skall man med dessa i så fall lyssna i ett rum eller utan rums-avgränsningar?

[Almen]

Om vi bortser från alla tekniska utmaningar, är två punktkällor optimalt för stereolyssnande?
Det vill säga att hela registret kommer från två små punkter lagom långt bort, lagom högt och med lagom bredd emellan?

Jag drar mig till minnes en diskussion för tiotalet år sedan, där följande utspann sig:

Men är det inte lite begreppsförvirring nu? Om jag tar med mig kunskap från andra fält än akustik så ser jag det som följer:

Punktkälla - stor spridning (en ideal punktkälla sprider uniformt i alla riktningar).

Källa med liten spridning - kräver stor yta eller ett antal distribuerade källor (typ linjekälla).

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

Ingen aning hur upplevelsen skulle vara kopplad till spridningsmönstret. När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".
Begreppsförvirring?

Så, vad menar du med punktkälla, sladdbarn - något som låter som en punkt eller något som fysikaliskt fungerar som en punktkälla?

En bra bashögtalare (icke-dipol) fungerar typ som en punktkälla, d.v.s. sprider uniformt alla frekvenser i alla riktningar, men man kanske inte i förstone skulle karakterisera det såsom låtande som en punkt?

[petersteindl]

Teoretiskt sett är 2 punktkällor på ekvidistans från lyssnaren den optimala återgivningen av stereo med 2 högtalare.

Då skall ljudkällorna vara korrekt punktformiga d v s som pulserande sfärer över hela tonfrekvensområdet.

Skall man med dessa i så fall lyssna i ett rum eller utan rums-avgränsningar?

Se det först som ett rum (Euklidiskt rum) utan avgränsningar. Där finns 2 punktkällor samt 1 lyssnare på ekvidistans från punktkällorna.

Därefter sätter du in 6 st. avgränsningsytor i form av 4 väggar + golv + tak någonstans i detta Euklidiska rum.
Begränsningsytorna skall på ett eller annat sätt innesluta båda punktkällorna samt lyssnaren. Då har man åstadkommit ett lyssnarrum.
Nu kan du välja var du applicerar begränsningsytorna i förhållande till de 2 punktkällorna och lyssnaren.

Jag har valt att låta 2 begränsningsytor i princip gå rakt igenom punktkällorna d v s höger och vänster sidoväggar. Då fås 2 halvsfärer innanför inneslutningen.

Detta synsätt funkar upp till en viss frekvens med gängse högtalare. Jag har med äggen och deras placering valt att få frekvensen så högt upp som möjligt.

Almens inlägg är helt korrekt. Man måste bestämma sig för vad man menar med punktkälla

MvH
Peter

[jansch]

Peter,
man bör kanske tillägga att punkformiga ljudkällor är en teori som inte går att omsätta i praktiken. Vilket kanske alla förstår...

Då punktformig ljudkälla är rundstrålande är den inte alltid optimal för 2 kanal stereo och dessutom bara då kan realiseras som "Atmende Kugel". Den får därmed en viss fysisk storlek.
Jag tror tyskarna var först med "Atmende Kugel", Telefunken (tror jag det var) skapade en studiohögtalare i skiftet 1940/1950-tal. Norddeutscher Rundfunk skänkte en sådan "relik" till det akustiska labbet jag jobbade i. En jättelåda med några basar och en "kula" på en stång med sådär 12 - 16 relativt stora mellanregister/diskanter med en kuldiameter på ungerfär 65-75 cm. Den lät faktiskt riktigt bra trots väldigt föråldrade, inbyggda, rörslutsteg. Givetvis mono - EN högtalare fick vi.
Undrar om salig Stig hade "smygtittat" på denna skapelse.......

Funderar på om "Sladdbarn" menar en någorlunda riktad, "punktforming" ljudkälla där akustiskt centrum är lika för alla frekvenser oavsett storlek. Och kanske endast då för frekvenser där hörseln i praktiken kan lokalisera vettigt = sådär över 200Hz.

[petersteindl]

Peter,
man bör kanske tillägga att punkformiga ljudkällor är en teori som inte går att omsätta i praktiken. Vilket kanske alla förstår...

Då punktformig ljudkälla är rundstrålande är den inte alltid optimal för 2 kanal stereo och dessutom bara då kan realiseras som "Atmende Kugel". Den får därmed en viss fysisk storlek.
Jag tror tyskarna var först med "Atmende Kugel", Telefunken (tror jag det var) skapade en studiohögtalare i skiftet 1940/1950-tal. Norddeutscher Rundfunk skänkte en sådan "relik" till det akustiska labbet jag jobbade i. En jättelåda med några basar och en "kula" på en stång med sådär 12 - 16 relativt stora mellanregister/diskanter med en kuldiameter på ungerfär 65-75 cm. Den lät faktiskt riktigt bra trots väldigt föråldrade, inbyggda, rörslutsteg. Givetvis mono - EN högtalare fick vi.
Undrar om salig Stig hade "smygtittat" på denna skapelse.......

Funderar på om "Sladdbarn" menar en någorlunda riktad, "punktforming" ljudkälla där akustiskt centrum är lika för alla frekvenser oavsett storlek. Och kanske endast då för frekvenser där hörseln i praktiken kan lokalisera vettigt = sådär över 200Hz.

Inget teoretiskt, vad det än vara må, går att omsätta fullt ut i praktiken. Man kan dock få väldigt bra riktlinjer om man dissekerar problemet.
Det går att närma sig, fast enkom under förutsättning att man genom insikt och förståelse fullt ut behärskar teorin i ämnet. Det kan man göra genom att ställa upp ekvationer och beräkna. Beräkna kan datorer göra om man ger dem mjukvara och ekvationer. Då kan man med modern teknik simulera och komma långt fram i förståelse. Sedan får man välja och vraka vilka optimeringar man vill göra.
Pulserande sfär behövs inte i vertikalled med stereo och två högtalare på ett horisontell linje och lyssnaren i samma höjd. Det blir då en triangel på ett horisonellt plan. Den kodade informationen är i ett horisontalplan och återges på ett horisontalplan. Golvreflexer finns alltid och ställer i viss mån till problem. Huruvida takreflexen skall se ut tvistar di lärde. Fullt ut cylindrisk utstrålning funkar dock inte lika bra. Hypotesen är att hörseln gärna behöver en viss mängd ljudenergi kommande från vertikala vinklar.

Det är angående en stereofonisk återgivning på ett horisontalplan som lilltroll och jag ägnat en avsevärd tid åt simulering av högtalare och stereo, med ganska intressanta resultat.

Det finns några högtalare där det är många mindre högtalarelement monterade på en sfär med diameter på 40 cm - 60 cm. Akustikbyråer brukar ha någon sådan liggandes för akustikmätningar i rum. Ingen av dessa fungerar dock som pulserande sfär. Man får destruktiv interferens mellan högtalarelementen. Det får man inte från en pulserande sfär.

MvH
Peter

[Imperial-Blomman]

Intressant.

[jansch]

Peter,
man bör kanske tillägga att punkformiga ljudkällor är en teori som inte går att omsätta i praktiken. Vilket kanske alla förstår...

Då punktformig ljudkälla är rundstrålande är den inte alltid optimal för 2 kanal stereo och dessutom bara då kan realiseras som "Atmende Kugel". Den får därmed en viss fysisk storlek.
Jag tror tyskarna var först med "Atmende Kugel", Telefunken (tror jag det var) skapade en studiohögtalare i skiftet 1940/1950-tal. Norddeutscher Rundfunk skänkte en sådan "relik" till det akustiska labbet jag jobbade i. En jättelåda med några basar och en "kula" på en stång med sådär 12 - 16 relativt stora mellanregister/diskanter med en kuldiameter på ungerfär 65-75 cm. Den lät faktiskt riktigt bra trots väldigt föråldrade, inbyggda, rörslutsteg. Givetvis mono - EN högtalare fick vi.
Undrar om salig Stig hade "smygtittat" på denna skapelse.......

Funderar på om "Sladdbarn" menar en någorlunda riktad, "punktforming" ljudkälla där akustiskt centrum är lika för alla frekvenser oavsett storlek. Och kanske endast då för frekvenser där hörseln i praktiken kan lokalisera vettigt = sådär över 200Hz.

Inget teoretiskt, vad det än vara må, går att omsätta fullt ut i praktiken. Man kan dock få väldigt bra riktlinjer om man dissekerar problemet.
Det går att närma sig, fast enkom under förutsättning att man genom insikt och förståelse fullt ut behärskar teorin i ämnet. Det kan man göra genom att ställa upp ekvationer och beräkna. Beräkna kan datorer göra om man ger dem mjukvara och ekvationer. Då kan man med modern teknik simulera och komma långt fram i förståelse. Sedan får man välja och vraka vilka optimeringar man vill göra.
Pulserande sfär behövs inte i vertikalled med stereo och två högtalare på ett horisontell linje och lyssnaren i samma höjd. Det blir då en triangel på ett horisonellt plan. Den kodade informationen är i ett horisontalplan och återges på ett horisontalplan. Golvreflexer finns alltid och ställer i viss mån till problem. Huruvida takreflexen skall se ut tvistar di lärde. Fullt ut cylindrisk utstrålning funkar dock inte lika bra. Hypotesen är att hörseln gärna behöver en viss mängd ljudenergi kommande från vertikala vinklar.

Det är angående en stereofonisk återgivning på ett horisontalplan som lilltroll och jag ägnat en avsevärd tid åt simulering av högtalare och stereo, med ganska intressanta resultat.



Det finns några högtalare där det är många mindre högtalarelement monterade på en sfär med diameter på 40 cm - 60 cm. Akustikbyråer brukar ha någon sådan liggandes för akustikmätningar i rum. Ingen av dessa fungerar dock som pulserande sfär. Man får destruktiv interferens mellan högtalarelementen. Det får man inte från en pulserande sfär.

MvH
Peter

Punktformiga (alltså en s.k. matematisk punkt utan utsträckning och därför teoretisk) är ju den lättaste ljudkällan att utgå ifrån matematiskt när det gäller ljudkällor. En omnidirektionell, perfekt 4phi utstrålning, utan några som helst "avarter".
Alla basala fysikaliska begrepp och formler gäller utan undantag eller närmevärden så länge frifält gäller.
Det är ju därför man använder begreppet, oftast som en förenklig av verkligheten. T o m med inom mikrofonteknik där man även ser t.ex en mätmikrofon som en punktformig givare i frifält ....i teorin för att förenkla verkligheten.

I rumsmiljö och i viss mån i tryckfält uppstår givetvis komplexitet, precis som med alla andra ljudkällor.

[PerStromgren]

Quad efterliknar en punktformig källa i sina ESL-högtalare med koncentriska rmembran med fördröjning emellan.

Se till exempel https://audio-database.com/QUAD/speaker/esl-63-e.html

[petersteindl]

Quad efterliknar en punktformig källa i sina ESL-högtalare med koncentriska rmembran med fördröjning emellan.

Se till exempel https://audio-database.com/QUAD/speaker/esl-63-e.html

Japp, och då är akustiskt centrum tänkt att vara 63 cm bakom membranet, d v s radien är tänkt som 63 cm.

[petersteindl]

Jag läste precis det som står i deras text på sidan du länkar till. Där skriver de 30 cm bakom den plana ytan. Den information jag fått gällande akustiskt centrum på ESL-63 är en radie på 63 cm. Jag har för länge sedan även hört att idén till denna högtalare kläcktes 1963.

Om man känner till den yttersta cirkelns diameter så kan man räkna fram radien på sfären med deras angivelse på tidsfördröjning som motsvarar 5,7 cm ungefär d v s mittpunkten ligger 5,7 cm före den yttersta ringen. (Det förutsätter att deras tidsangivelser är korrekta.)

Så vitt jag förstår, då jag tänker efter, så ingår dessa 5,7 cm i den akustiska sfärens radie. Det betyder i så fall att man får dra ifrån ung 6 cm från radien för att räkna ut avståndet från akustiskt centrum till membranet.

Måste göra en ritning för att greppa.
Om det skulle vara en radie på 63 cm och drar ifrån 6 cm så blir i så fall avståndet 57 cm bakom den plana ytan. Lite lustigt, kallade man inte de gamla ursprungliga Quadhögtalarna för ESL-57, som ju också skall vara deras åratal.

[JM]

Upplevelsemässigt i psykologiska dimensionen är de flesta lådhögtalare punktformiga i de högre frekvenserna men är inte omnipolära vid lyssning på normalt lyssningsavstånd i vanligt lyssningsrum. Vid närfältslyssning kan problem uppstå.
Punktformiga högtalare är suboptimala vid stereolyssning.

JM

[petersteindl]

Upplevelsemässigt punktformig? Vad är det? Hur ser den definitionen ut?

Är upplevelsemässig punktformighet liktydigt med en akustisk monopol?

Jag pratar om pulserande sfär och ingen domediskant fungerar som en pulserande sfär och den blir sämre ju högre frekvens den skall återge.

[JM]

Vid lyssning på de lägre frekvenserna från högtalare i ett vanligt lyssningsrum är ljudupplevelsen inte längre punktformig. Direktljud och reflexljud blandas till flera upplevda ljudkällor men lokalisationen sker vanligen till högtalaren enligt precedens effekten.
Dina ägg minskar på ett positivt sätt den punktformiga upplevelsen av högtalaren genom att tillföra fler högfrekventa ljudkällor än vad lådhögtalare gör = högfrekventa reflexer - likt Stig C - fast bättre.

JM

[Johan_Lindroos]

Det framstår som oklart vad du menar, JM.

[JM]

En vanlig högtalare (bas + diskant) upphör att upplevas som punktformig ljudkälla mycket nära. Då dominerar bas eller diskant som separata ljudkällor.

JM

[Strmbrg]

Så, vad är syftet med den idealt punktformiga ljudkällan? Dvs den uniformt över hela ytan pulserande sfären.
Är det att reflexionerna i rumsytorna skall vara frekvensmässigt lika som det ljud som når lyssnaren direkt?
Om så, så förutsätter det ju att även den reflekterande ytan är ofärgande. Annars faller ju det syftet.
Men, syftet kanske är något annat.

[LeifB]

Ja, jag tycker att en punktkälla är bäst när det gäller att få bra spridning och ljudbild. Det finns mer..

[LeifB]

Om vi bortser från alla tekniska utmaningar, är två punktkällor optimalt för stereolyssnande?
Det vill säga att hela registret kommer från två små punkter lagom långt bort, lagom högt och med lagom bredd emellan?

+1

[JM]

Ja, jag tycker att en punktkälla är bäst när det gäller att få bra spridning och ljudbild. Det finns mer..

I vilken kontext använder du begreppet "punktkälla".
Uppenbarligen förutsätter du spridning och ett rum?
Definiera ljudkällan, spridningen, rummet och hur du upplever en bästa ljudbild.

JM

[Strmbrg]

Så, vad är syftet med den idealt punktformiga ljudkällan? Dvs den uniformt över hela ytan pulserande sfären.
Är det att reflexionerna i rumsytorna skall vara frekvensmässigt lika som det ljud som når lyssnaren direkt?
Om så, så förutsätter det ju att även den reflekterande ytan är ofärgande. Annars faller ju det syftet.
Men, syftet kanske är något annat.

Om syftet med den ljudande, tredimensionella punkten är något annat än ovanstående - eller kanske utöver ovanstående: Är det då möjligen den synkrona vågdistributionen?

[petersteindl]

Så, vad är syftet med den idealt punktformiga ljudkällan? Dvs den uniformt över hela ytan pulserande sfären.
Är det att reflexionerna i rumsytorna skall vara frekvensmässigt lika som det ljud som når lyssnaren direkt?
Om så, så förutsätter det ju att även den reflekterande ytan är ofärgande. Annars faller ju det syftet.
Men, syftet kanske är något annat.

Om syftet med den ljudande, tredimensionella punkten är något annat än ovanstående - eller kanske utöver ovanstående: Är det då möjligen den synkrona vågdistributionen?

Det är inte lätt med akustik och ljud. Det förekommer en mängd olika akustiska fenomen. Ljud är i sig också ett fysikaliskt fenomen som akustiken studerar, kartlägger och beskriver. Dessa fysikaliska fenomen beskrivs fysikaliskt med viss specifik nomenklatur. Vald nomenklatur beror på vilken matematik som används och på de fysikaliska formler som man valt att använda enligt given vald teori.

Inom akustik och ljud blir det termerna i vågekvationen som ligger som grund. Det är för att man förenklat något/tillräckligt så att det hyfsat snabbt skall kunna gå att beräkna dessa fysikaliska fenomen.
En annan matematik för att matematiskt beräkna akustiska fenomen är med Navier-Stokes ekvationer. För ljud inom tonfrekvensområdet väljer man i stort sett alltid bort Navier-Stokes ekvationer.

Däremot tillämpas vågekvationen som man inom akustiken alltid först härleder fram så att det skapas en viss förståelse för teorin gällande vågor och speciellt ljudvågor.

Du har valt att använda lekmannamässig förhärskande nomenklatur. Jag anser mig tro veta vad du menar, men jag vill ändå påpeka vissa saker för att undvika eventuella missförstånd.

1.) Du använder nomenklaturen: Frekvensmässigt lika. Vad är det?
Denna nomenklatur används ofta och av flera på forumet. Jag har påpekat det några gånger.
Jag ger ett exempel:
Vi tar en ton A med 3 frekvenser och dessa med given fas och given amplitud. Denna ton A genereras av en ljudkälla som är en sändare av ljudvågor. Dessa ljudvågor detekteras av en mottagare, en så kallad detektor i form av mätinstrument av något slag.
Detektorn kan vara en mätmikrofon med given utrustning eller trumhinnor med given utrustning. Vi väljer att kalla den senare detektorn med utrustning för Hörsel.

Ton A = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Denna ton A kommer först som direktljud till detektorn.
Därefter som reflex till detektorn. Vi kallar den tonen, d v s reflexen, för ton A’

Alternativ a.) Låt säga att ton A’ = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Alternativ b.) Låt istället säga att ton A’ = 1037 Hz + 2092 Hz + 3053 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Återigen, vad menas med fenomenet frekvensmässigt lika? Vi utgår från en strikt nomenklatur som är adekvat och korrekt och fysikaliskt entydigt beskrivbar.

Jag tror att du menar att de enskilda frekvenserna i ton A’ skall vara amplitudmässigt lika med motsvarande frekvenser i ton A. Du förutsätter att frekvenserna inte har ändrats. Ett annat sätt att beskriva detta är att frekvenskurvan skall vara oförändrad oberoende av inkommande riktning till detektorn.
Nu inträffar ett intressant spörsmål. Den rundkännande mätmikrofonen som detektor kan inte detektera riktning. Man kan vinkla den hursomhelst utan att mätresultatet ändras.
Hörseln som detektor kan detektera riktning och även selektera riktningar. Därvidlag är hörseln som detektor faktiskt oändligt överlägsen den rundkännande mätmikrofonen, även om mätmikrofonen skulle vara teoretiskt perfekt.

Därför anser jag hörseln inom dess tonfrekvensområde vara ett mätinstrument av ljud, den detekterar, selekterar och analyserar enskilda delar samt skapar en syntes som slussas vidare till en medveten varsebliven subjektiv upplevelse som kan beskrivas.

Upplevelsen och beskrivningen är detta mätinstruments resultat. Nu är man inne i den psykologiska domänen från att ha analyserats och syntetiserats i den neurala domänen. Beskrivningen använder viss nomenklatur.

Skall man kunna använda hörseln som mätinstrument på ett adekvat sätt så bör den psykologiska nomenklaturen helst överensstämma med den fysikaliska akustiska nomenklaturen. Jag kan nog upplevas som lite kinkig gällande nomenklatur, men jag är helt obekväm med varje spörsmål som beskrivs med icke adekvat nomenklatur. Jag kan bara svara med den nomenklatur jag använder och då är det i stort sett alltid den rådande fysikaliska nomenklaturen som används inom vetenskap och forskning inom respektive område.

2.) Du använder nomenklaturen synkron vågdistribution. Vad är det? Hur definierar du matematiskt och fysikaliskt fenomenet synkron vågdistribution?

Jag ifrågasätter inte ditt tänkande. Däremot undrar jag över vald nomenklatur. Jag tror att dina tankar kan vara korrekta.

I exemplet ovan tog jag upp begreppet Amplitud. I detta exempel inför jag begreppet Fas.

Då har vi förutom frekvens, två egenskaper som beskrivs i vågekvationen gällande ljudvågors utbredning i ett tredimensionellt Euklidiskt rum, nämligen Amplitud och Fas och förändring i tid och rum av båda dessa.

Vi har dels tidsderivata, dels rumsderivata. Derivatan är ett matematiskt hjälpmedel att beskriva differenser. Tidsdifferens och differens i rummet. Med rumsderivata och tidsderivata kan riktning beskrivas hos en ljudvåg med hjälp av matematiken inom vektoranalysen.

För att greppa komplexiteten något, så bör man betänka att trumhinnorna som detektorer detekterar ljudtryck som inte är någon vektorstorhet. Tryck och ljudtryck är en skalär storhet.

Dessutom vid lyssning då man håller huvudet stilla, så är båda trumhinnorna förankrade i respektive punkt i rummet. Det betyder att ljudtrycket, som är en skalär storhet, varierar i tiden. Det existerar därför enkom tidsderivata på ljudtryck d v s Amplitud på respektive trumhinna. Men vi hör ändå riktning. Det är till och med så att vi hör riktning på en röst mitt emellan högtalarna och riktning på trumpet lite till höger om rösten och riktning på piano till vänster om rösten. Detta, utan att någon vektorstorhet ens existerar på respektive trumhinna. Det är där Centrala Nervsystemet CNS och hjärnan kommer in och tar över informationen som detekterats av respektive trumhinna.

Det är nu man får bena i begreppen och fundera på hur i h-e hörseln detekterar riktning d v s fungerar som detektor av akustiska vektorer. Och vad är det för akustiska vektorer, eftersom ljudtryck inte är en vektor, men vi detekterar ljudtryck.

Fortsättning följer . . .

Mvh
Peter

[jansch]

Så, vad är syftet med den idealt punktformiga ljudkällan? Dvs den uniformt över hela ytan pulserande sfären.
Är det att reflexionerna i rumsytorna skall vara frekvensmässigt lika som det ljud som når lyssnaren direkt?
Om så, så förutsätter det ju att även den reflekterande ytan är ofärgande. Annars faller ju det syftet.
Men, syftet kanske är något annat.

Om syftet med den ljudande, tredimensionella punkten är något annat än ovanstående - eller kanske utöver ovanstående: Är det då möjligen den synkrona vågdistributionen?

Syftet med en punktformig ljudkälla är att den är enkel att räkna på då en mängd fysiska varabler undviks, främst fysisk dimension. Det är alltså en teoretisk modell som inte går att helt realisera i vekligheten. Rent fysikaliskt är den helt rundstrålande då den saknar fysisk storlek (eller utsträckning som matemtiken definierar punktformighet).

Lägger man till ett rum (d v s akustiska avgräsningsytor) blir det ett lika komplext diffusljud som med vilken annan ljudkälla som helst. Reflektionsmönster är komplexa och det finns då inte längre någon fördel med att nyttja punktformig ljudkälla som modell.

Det JM är inne på är när vi inte längre uppfattar ljud som "punktformigt", vilket vilket är nåt helt annat. T.ex när en högtalare inte längre upplevs punktformig. D v s ljudet får en viss bredd beroende på att 2 ljudkällor (t.ex baselement och diskantelement) får olika riktning ur hörselns perspektiv. Därutöver även fasskillnad men det är en helt annan sak.
I vertikalplanet är vi ganska dåliga på riktningsidentifiering vilket normalt gör att just 2 ljudkällor inte skapar problem, 2 ljudkällor typ bas/diskant flyter helt enkelt ihop till en ljudkälla.
Däremot blir nämnda faskkillnad ett poblem och skapar akustik utsläckning i luften för lyssnaren.

(Nästan) Punktformig ljudkälla kan man uppleva i frifält/frifältsrum (om högtalamembranen beter sig "hyffsat") på alla lyssningsavstånd. Inte något att direkt sträva efter, vi behöver reflektioner för att det ska låta naturligt. Flera sinnen samverkar och synbilden måste stämma överens med hörseln.

[Strmbrg]

Så, vad är syftet med den idealt punktformiga ljudkällan? Dvs den uniformt över hela ytan pulserande sfären.
Är det att reflexionerna i rumsytorna skall vara frekvensmässigt lika som det ljud som når lyssnaren direkt?
Om så, så förutsätter det ju att även den reflekterande ytan är ofärgande. Annars faller ju det syftet.
Men, syftet kanske är något annat.

Om syftet med den ljudande, tredimensionella punkten är något annat än ovanstående - eller kanske utöver ovanstående: Är det då möjligen den synkrona vågdistributionen?

Det är inte lätt med akustik och ljud. Det förekommer en mängd olika akustiska fenomen. Ljud är i sig också ett fysikaliskt fenomen som akustiken studerar, kartlägger och beskriver. Dessa fysikaliska fenomen beskrivs fysikaliskt med viss specifik nomenklatur. Vald nomenklatur beror på vilken matematik som används och på de fysikaliska formler som man valt att använda enligt given vald teori.

Inom akustik och ljud blir det termerna i vågekvationen som ligger som grund. Det är för att man förenklat något/tillräckligt så att det hyfsat snabbt skall kunna gå att beräkna dessa fysikaliska fenomen.
En annan matematik för att matematiskt beräkna akustiska fenomen är med Navier-Stokes ekvationer. För ljud inom tonfrekvensområdet väljer man i stort sett alltid bort Navier-Stokes ekvationer.

Däremot tillämpas vågekvationen som man inom akustiken alltid först härleder fram så att det skapas en viss förståelse för teorin gällande vågor och speciellt ljudvågor.

Du har valt att använda lekmannamässig förhärskande nomenklatur. Jag anser mig tro veta vad du menar, men jag vill ändå påpeka vissa saker för att undvika eventuella missförstånd.

1.) Du använder nomenklaturen: Frekvensmässigt lika. Vad är det?
Denna nomenklatur används ofta och av flera på forumet. Jag har påpekat det några gånger.
Jag ger ett exempel:
Vi tar en ton A med 3 frekvenser och dessa med given fas och given amplitud. Denna ton A genereras av en ljudkälla som är en sändare av ljudvågor. Dessa ljudvågor detekteras av en mottagare, en så kallad detektor i form av mätinstrument av något slag.
Detektorn kan vara en mätmikrofon med given utrustning eller trumhinnor med given utrustning. Vi väljer att kalla den senare detektorn med utrustning för Hörsel.

Ton A = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Denna ton A kommer först som direktljud till detektorn.
Därefter som reflex till detektorn. Vi kallar den tonen, d v s reflexen, för ton A’

Alternativ a.) Låt säga att ton A’ = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Alternativ b.) Låt istället säga att ton A’ = 1037 Hz + 2092 Hz + 3053 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Återigen, vad menas med fenomenet frekvensmässigt lika? Vi utgår från en strikt nomenklatur som är adekvat och korrekt och fysikaliskt entydigt beskrivbar.

Jag tror att du menar att de enskilda frekvenserna i ton A’ skall vara amplitudmässigt lika med motsvarande frekvenser i ton A. Du förutsätter att frekvenserna inte har ändrats. Ett annat sätt att beskriva detta är att frekvenskurvan skall vara oförändrad oberoende av inkommande riktning till detektorn.
Nu inträffar ett intressant spörsmål. Den rundkännande mätmikrofonen som detektor kan inte detektera riktning. Man kan vinkla den hursomhelst utan att mätresultatet ändras.
Hörseln som detektor kan detektera riktning och även selektera riktningar. Därvidlag är hörseln som detektor faktiskt oändligt överlägsen den rundkännande mätmikrofonen, även om mätmikrofonen skulle vara teoretiskt perfekt.

Därför anser jag hörseln inom dess tonfrekvensområde vara ett mätinstrument av ljud, den detekterar, selekterar och analyserar enskilda delar samt skapar en syntes som slussas vidare till en medveten varsebliven subjektiv upplevelse som kan beskrivas.

Upplevelsen och beskrivningen är detta mätinstruments resultat. Nu är man inne i den psykologiska domänen från att ha analyserats och syntetiserats i den neurala domänen. Beskrivningen använder viss nomenklatur.

Skall man kunna använda hörseln som mätinstrument på ett adekvat sätt så bör den psykologiska nomenklaturen helst överensstämma med den fysikaliska akustiska nomenklaturen. Jag kan nog upplevas som lite kinkig gällande nomenklatur, men jag är helt obekväm med varje spörsmål som beskrivs med icke adekvat nomenklatur. Jag kan bara svara med den nomenklatur jag använder och då är det i stort sett alltid den rådande fysikaliska nomenklaturen som används inom vetenskap och forskning inom respektive område.

2.) Du använder nomenklaturen synkron vågdistribution. Vad är det? Hur definierar du matematiskt och fysikaliskt fenomenet synkron vågdistribution?

Jag ifrågasätter inte ditt tänkande. Däremot undrar jag över vald nomenklatur. Jag tror att dina tankar kan vara korrekta.

I exemplet ovan tog jag upp begreppet Amplitud. I detta exempel inför jag begreppet Fas.

Då har vi förutom frekvens, två egenskaper som beskrivs i vågekvationen gällande ljudvågors utbredning i ett tredimensionellt Euklidiskt rum, nämligen Amplitud och Fas och förändring i tid och rum av båda dessa.

Vi har dels tidsderivata, dels rumsderivata. Derivatan är ett matematiskt hjälpmedel att beskriva differenser. Tidsdifferens och differens i rummet. Med rumsderivata och tidsderivata kan riktning beskrivas hos en ljudvåg med hjälp av matematiken inom vektoranalysen.

För att greppa komplexiteten något, så bör man betänka att trumhinnorna som detektorer detekterar ljudtryck som inte är någon vektorstorhet. Tryck och ljudtryck är en skalär storhet.

Dessutom vid lyssning då man håller huvudet stilla, så är båda trumhinnorna förankrade i respektive punkt i rummet. Det betyder att ljudtrycket, som är en skalär storhet, varierar i tiden. Det existerar därför enkom tidsderivata på ljudtryck d v s Amplitud på respektive trumhinna. Men vi hör ändå riktning. Det är till och med så att vi hör riktning på en röst mitt emellan högtalarna och riktning på trumpet lite till höger om rösten och riktning på piano till vänster om rösten. Detta, utan att någon vektorstorhet ens existerar på respektive trumhinna. Det är där Centrala Nervsystemet CNS och hjärnan kommer in och tar över informationen som detekterats av respektive trumhinna.

Det är nu man får bena i begreppen och fundera på hur i h-e hörseln detekterar riktning d v s fungerar som detektor av akustiska vektorer. Och vad är det för akustiska vektorer, eftersom ljudtryck inte är en vektor, men vi detekterar ljudtryck.

Fortsättning följer . . .

Mvh
Peter

Ja, alltså, jag är ju ingen tekniker eller på något vis utbildad eller påläst i det/de ämnen som kan beröra "punktformig ljudkälla", därav en del hemmasnickrade uttryck. (Jag gillar hemmasnickrade uttryck för att de hjälper mig att tänka. Hur bra tänkandet går är en annan femma...)
"Synkron vågdistribution":
Att ljudvågorna lämnar membranet synkront relativt hur de ankom till membranet. Inga fas-avvikelser, eller hur man skall uttrycka det.
"Frekvensmässigt lika":
Att ljudvågen som träffar en rumsyta lämnar densamma likaljudande. Eller, nej, ljudande är fel. Likadan, skall det vara. Ljudande är den ju inte förrän någon hör ljudvågen. Eller, snarare, förnimmer lufttrycksvariationsmönstret.

[jansch]

Om syftet med den ljudande, tredimensionella punkten är något annat än ovanstående - eller kanske utöver ovanstående: Är det då möjligen den synkrona vågdistributionen?

Det är inte lätt med akustik och ljud. Det förekommer en mängd olika akustiska fenomen. Ljud är i sig också ett fysikaliskt fenomen som akustiken studerar, kartlägger och beskriver. Dessa fysikaliska fenomen beskrivs fysikaliskt med viss specifik nomenklatur. Vald nomenklatur beror på vilken matematik som används och på de fysikaliska formler som man valt att använda enligt given vald teori.

Inom akustik och ljud blir det termerna i vågekvationen som ligger som grund. Det är för att man förenklat något/tillräckligt så att det hyfsat snabbt skall kunna gå att beräkna dessa fysikaliska fenomen.
En annan matematik för att matematiskt beräkna akustiska fenomen är med Navier-Stokes ekvationer. För ljud inom tonfrekvensområdet väljer man i stort sett alltid bort Navier-Stokes ekvationer.

Däremot tillämpas vågekvationen som man inom akustiken alltid först härleder fram så att det skapas en viss förståelse för teorin gällande vågor och speciellt ljudvågor.

Du har valt att använda lekmannamässig förhärskande nomenklatur. Jag anser mig tro veta vad du menar, men jag vill ändå påpeka vissa saker för att undvika eventuella missförstånd.

1.) Du använder nomenklaturen: Frekvensmässigt lika. Vad är det?
Denna nomenklatur används ofta och av flera på forumet. Jag har påpekat det några gånger.
Jag ger ett exempel:
Vi tar en ton A med 3 frekvenser och dessa med given fas och given amplitud. Denna ton A genereras av en ljudkälla som är en sändare av ljudvågor. Dessa ljudvågor detekteras av en mottagare, en så kallad detektor i form av mätinstrument av något slag.
Detektorn kan vara en mätmikrofon med given utrustning eller trumhinnor med given utrustning. Vi väljer att kalla den senare detektorn med utrustning för Hörsel.

Ton A = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Denna ton A kommer först som direktljud till detektorn.
Därefter som reflex till detektorn. Vi kallar den tonen, d v s reflexen, för ton A’

Alternativ a.) Låt säga att ton A’ = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Alternativ b.) Låt istället säga att ton A’ = 1037 Hz + 2092 Hz + 3053 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Återigen, vad menas med fenomenet frekvensmässigt lika? Vi utgår från en strikt nomenklatur som är adekvat och korrekt och fysikaliskt entydigt beskrivbar.

Jag tror att du menar att de enskilda frekvenserna i ton A’ skall vara amplitudmässigt lika med motsvarande frekvenser i ton A. Du förutsätter att frekvenserna inte har ändrats. Ett annat sätt att beskriva detta är att frekvenskurvan skall vara oförändrad oberoende av inkommande riktning till detektorn.
Nu inträffar ett intressant spörsmål. Den rundkännande mätmikrofonen som detektor kan inte detektera riktning. Man kan vinkla den hursomhelst utan att mätresultatet ändras.
Hörseln som detektor kan detektera riktning och även selektera riktningar. Därvidlag är hörseln som detektor faktiskt oändligt överlägsen den rundkännande mätmikrofonen, även om mätmikrofonen skulle vara teoretiskt perfekt.

Därför anser jag hörseln inom dess tonfrekvensområde vara ett mätinstrument av ljud, den detekterar, selekterar och analyserar enskilda delar samt skapar en syntes som slussas vidare till en medveten varsebliven subjektiv upplevelse som kan beskrivas.

Upplevelsen och beskrivningen är detta mätinstruments resultat. Nu är man inne i den psykologiska domänen från att ha analyserats och syntetiserats i den neurala domänen. Beskrivningen använder viss nomenklatur.

Skall man kunna använda hörseln som mätinstrument på ett adekvat sätt så bör den psykologiska nomenklaturen helst överensstämma med den fysikaliska akustiska nomenklaturen. Jag kan nog upplevas som lite kinkig gällande nomenklatur, men jag är helt obekväm med varje spörsmål som beskrivs med icke adekvat nomenklatur. Jag kan bara svara med den nomenklatur jag använder och då är det i stort sett alltid den rådande fysikaliska nomenklaturen som används inom vetenskap och forskning inom respektive område.

2.) Du använder nomenklaturen synkron vågdistribution. Vad är det? Hur definierar du matematiskt och fysikaliskt fenomenet synkron vågdistribution?

Jag ifrågasätter inte ditt tänkande. Däremot undrar jag över vald nomenklatur. Jag tror att dina tankar kan vara korrekta.

I exemplet ovan tog jag upp begreppet Amplitud. I detta exempel inför jag begreppet Fas.

Då har vi förutom frekvens, två egenskaper som beskrivs i vågekvationen gällande ljudvågors utbredning i ett tredimensionellt Euklidiskt rum, nämligen Amplitud och Fas och förändring i tid och rum av båda dessa.

Vi har dels tidsderivata, dels rumsderivata. Derivatan är ett matematiskt hjälpmedel att beskriva differenser. Tidsdifferens och differens i rummet. Med rumsderivata och tidsderivata kan riktning beskrivas hos en ljudvåg med hjälp av matematiken inom vektoranalysen.

För att greppa komplexiteten något, så bör man betänka att trumhinnorna som detektorer detekterar ljudtryck som inte är någon vektorstorhet. Tryck och ljudtryck är en skalär storhet.

Dessutom vid lyssning då man håller huvudet stilla, så är båda trumhinnorna förankrade i respektive punkt i rummet. Det betyder att ljudtrycket, som är en skalär storhet, varierar i tiden. Det existerar därför enkom tidsderivata på ljudtryck d v s Amplitud på respektive trumhinna. Men vi hör ändå riktning. Det är till och med så att vi hör riktning på en röst mitt emellan högtalarna och riktning på trumpet lite till höger om rösten och riktning på piano till vänster om rösten. Detta, utan att någon vektorstorhet ens existerar på respektive trumhinna. Det är där Centrala Nervsystemet CNS och hjärnan kommer in och tar över informationen som detekterats av respektive trumhinna.

Det är nu man får bena i begreppen och fundera på hur i h-e hörseln detekterar riktning d v s fungerar som detektor av akustiska vektorer. Och vad är det för akustiska vektorer, eftersom ljudtryck inte är en vektor, men vi detekterar ljudtryck.

Fortsättning följer . . .

Mvh
Peter

Ja, alltså, jag är ju ingen tekniker eller på något vis utbildad eller påläst i det/de ämnen som kan beröra "punktformig ljudkälla", därav en del hemmasnickrade uttryck. (Jag gillar hemmasnickrade uttryck för att de hjälper mig att tänka. Hur bra tänkandet går är en annan femma...)
"Synkron vågdistribution":
Att ljudvågorna lämnar membranet synkront relativt hur de ankom till membranet. Inga fas-avvikelser, eller hur man skall uttrycka det.
"Frekvensmässigt lika":
Att ljudvågen som träffar en rumsyta lämnar densamma likaljudande. Eller, nej, ljudande är fel. Likadan, skall det vara. Ljudande är den ju inte förrän någon hör ljudvågen. Eller, snarare, förnimmer lufttrycksvariationsmönstret.

Strmbrg,
Det ät inget fel i det du skriver, bara en ovanlig nomenklatur inom elektroakustik (som inte alltid använder rätt begrepp i alla lägen)
Inom akustik används inte begreppet "synkront" på det sättet utan i stället fasrätt/faskorrekt etc trots att synkront betyder samma sak, d v s "tidsmässig överensstämmelse".
Synkront är helt enkelt ett korrekt uttryck och definierar därför matematiskt att ingen fasskillnad finns eller har uppstått.

"Frekvensmässigt lika" är däremot lite otydligt.
Jag hoppas dock att INGEN på faktiskt.io tror att du menar att enskild frekvens ändras i tidsplanet/pitch (en fysikalisk omöjlighet*). Utan du menar givetvis att FREKVENSSPEKTRAT kan påverkas d v s vissa frevenser/områden t.ex dämpas mer vid reflektion, osv...

Ville med detta bara påpeka att man inte behöver nyttja perfekt "nerd"vokabuär för att bli förstådd....

* för att ändra "pitch" (tonhöjd) krävs att antingen ljudkälla, reflekterande yta eller mottagare/person/transducer förflyttar sig avståndsmässigt relativt varandra i tid.

[JM]

Fysiken är en nödvändig men ej tillräcklig del för hörandet. Med enbart fysik finns ingen upplevelse av ljud.
Fysiken är den lättare delen i vårat komplexa hörande.

Frekvenslika reflexer som begrepp är korrekt i psykologiska världen. Uppfattas inte reflexerna som inte allt för modifierade frekvensmässigt/ljudtrycksmässigt relativt direktljudet pga viss absorption av mediet ljudet reflekteras emot, kommer hjärnan inte uppfatta reflexerna som ett nytt ljud som kommer att lokaliseras. Lokaliseringen av frekvenslika reflexerna undertrycks aktivt av hjärnan.
De flesta reflexer har dessutom en negativ inverkan på direktljudet. Endast vissa specifika reflexer korrigerar, ökar upplösningen och ger en spatial upplevelse av direktljudet påvisades i en studie av Floyd Toole redan på 1980-talet. Floyd T byggde det mycket speciella lyssningsrummet för utvärderingen av spinorama metoden utifrån dessa kunskaper.

Försök att inse att den icke fysikaliska delen av hörandet är den svåraste delen att ta till sig.

JM

[JM]

I vertikalplanet är vi ganska dåliga på riktningsidentifiering vilket normalt gör att just 2 ljudkällor inte skapar problem.

Hur kommer det sig vi är nästan lika bra på att lokalisera ljudkällor i vertikalplanet som i horisontalplanet?
Enligt fysikalika studier finns då inga tidsskillnader eller frekvensskillnader hos en lyssnare eller "dummy head" att bygga vertikala lokaliseringen på.

JM

[petersteindl]

Det finns inget begrepp som heter frekvenslik! Vare sig inom akustik, fysik eller psykologi.
Frekvenslik är ingen nomenklatur som används på området.

Det är bara att gilla läget.

Om det skall användas nomenklaturen frekvenslik så måste företeelsen definieras.
Det är ett absolut krav som måste till för att det skall anses vara någon form av seriositet och inte bara påhittad nonsens.

Hur mäts storheten Frekvenslik? D v s vad är enheten på storheten Frekvenslik? Är det exempelvis kgmeter per sekundkvadrat? Eller är det Hz, eller något annat? Är det Hz/dB eller dBHz. Är det Newton/kvadratmeter?

Frekvens mäts i Hz. Nivå på Amplitud på ljud mäts i dB. Tryck och ljudtryck mäts i enheten Pascal.
Det är skillnad på ljudtrycksnivå och ljudtryck.
Nivå heter Level på engelska. SPL = Sound Pressure Level och enheten är dB.

Vad är Frekvenslik? Vad innebär t.ex. 85 % Frekvenslikhet? Vilken enhet används?
Om man undersöker tolerans: Vad är exempelvis +/- 25% Frekvenslikhet?

Ni får ursäkta, men för mig är uttrycket total nonsens. Ett hittepåord. Jag råder alla att skippa uttrycket. Det har ingen relevans. It’s a dead parrot. Sök på ordet frekvenslik på Google så får ni se.

[petersteindl]

I vertikalplanet är vi ganska dåliga på riktningsidentifiering vilket normalt gör att just 2 ljudkällor inte skapar problem.

Hur kommer det sig vi är nästan lika bra på att lokalisera ljudkällor i vertikalplanet som i horisontalplanet?
Enligt fysikalika studier finns då inga tidsskillnader eller frekvensskillnader hos en lyssnare eller "dummy head" att bygga vertikala lokaliseringen på.

JM

Hur definierar ni vertikalplan kontra horisontalplan?

2 fall.
Fall 1.) Du står upp och håller huvudet rakt i förhållande till din kropp och tittar rakt framåt.
Fall 2.) Du ligger ner på rygg, håller huvudet rakt i förhållande till kroppen och tittar rakt upp i taket.

Vad är respektive plan i respektive fall?

Tolerans på lokalisation i olika riktningar i förhållande till vårt huvud är tämligen utrett.

[goat76]

Kanske "närliggande frekvenser" kan vara ett alternativ till "frekvenslik"?

[petersteindl]

Kanske "närliggande frekvenser" kan vara ett alternativ till "frekvenslik"?

Intressant inlägg. Tackar.

Jag utgår från att det i så fall skulle kunna appliceras på JMs inlägg och Strmbrgs inlägg. De använder ju ordet frekvenslik i denna tråd och JM även i andra trådar.
Applicerar vi ditt förslag d v s närliggande frekvenser så kan vi i så fall utgå ifrån att de ligger inom en viss tolerans. Det är väl det som ordet närliggande betyder.
Frekvens är en storhet med enheten Hz.

Tolerans skulle i så fall kunna uttryckas på följande sätt: +/- 2%.
Då analyserar vi lite.
Låt säga att direktljudet är en ton A med 3 frekvenser och dessa med given fas och given amplitud. Denna ton A genereras av en ljudkälla som är en sändare av ljudvågor.

Ton A = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Denna ton A kommer först som direktljud till detektorn.
Därefter kommer en reflex till detektorn.
Vi kallar den tonen, d v s reflexen, för ton A’.
Applicerar vi +/- 2 % tolerans på reflexen så får vi följande:

A’ tolerans = 1000 Hz +/- 2% + 2000 Hz +/- 2% + 3000 Hz +/- 2%. Inom det området kan vi kalla reflexen för en frekvenslik ton gentemot direktljudet.

Låt säga att A' = 981 Hz + 2037 Hz + 2944 Hz.
Är i så fall ton A' frekvenslik med ton A? En sådan fråga måste man kunna svara på annars är det hela gibberish.

Jag är dock ganska övertygad om att varken JM eller Strmbrg menar detta med sitt användande av ordet frekvenslik.

Som jag ser det, i så fall, är att det faktiskt finns de personer som inte kan tyda det som ordet frekvenslikhet skall betyda enligt JM eller Strmbrg.

Då är det back to the drawing board som gäller.

Jag vill här göra gällande att det faktiskt finns adekvat nomenklatur för det som jag tror Strmbrg menar och troligtvis även vad JM menar. Nomenklaturen är vetenskaplig matematisk och används inom akustiken, matematiken och naturligtvis inom neurovetenskapen. Det är dessutom helt korrekt nomenklatur.

Det är inga konstigheter, men inom audio är det knappt någon som använder dessa uttryck och än mindre förstår sig på dessa uttryck. Jag återkommer till den nomenklaturen.

Ordet frekvenslikhet däremot, uttrycker inte i närheten det som faktiskt är det korrekta.

Antingen lär man sig något, eller också inte. Vill man inte, så beror det på att man väljer att inte lära sig.

[petersteindl]

Det är inte lätt med akustik och ljud. Det förekommer en mängd olika akustiska fenomen. Ljud är i sig också ett fysikaliskt fenomen som akustiken studerar, kartlägger och beskriver. Dessa fysikaliska fenomen beskrivs fysikaliskt med viss specifik nomenklatur. Vald nomenklatur beror på vilken matematik som används och på de fysikaliska formler som man valt att använda enligt given vald teori.

Inom akustik och ljud blir det termerna i vågekvationen som ligger som grund. Det är för att man förenklat något/tillräckligt så att det hyfsat snabbt skall kunna gå att beräkna dessa fysikaliska fenomen.
En annan matematik för att matematiskt beräkna akustiska fenomen är med Navier-Stokes ekvationer. För ljud inom tonfrekvensområdet väljer man i stort sett alltid bort Navier-Stokes ekvationer.

Däremot tillämpas vågekvationen som man inom akustiken alltid först härleder fram så att det skapas en viss förståelse för teorin gällande vågor och speciellt ljudvågor.

Du har valt att använda lekmannamässig förhärskande nomenklatur. Jag anser mig tro veta vad du menar, men jag vill ändå påpeka vissa saker för att undvika eventuella missförstånd.

1.) Du använder nomenklaturen: Frekvensmässigt lika. Vad är det?
Denna nomenklatur används ofta och av flera på forumet. Jag har påpekat det några gånger.
Jag ger ett exempel:
Vi tar en ton A med 3 frekvenser och dessa med given fas och given amplitud. Denna ton A genereras av en ljudkälla som är en sändare av ljudvågor. Dessa ljudvågor detekteras av en mottagare, en så kallad detektor i form av mätinstrument av något slag.
Detektorn kan vara en mätmikrofon med given utrustning eller trumhinnor med given utrustning. Vi väljer att kalla den senare detektorn med utrustning för Hörsel.

Ton A = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Denna ton A kommer först som direktljud till detektorn.
Därefter som reflex till detektorn. Vi kallar den tonen, d v s reflexen, för ton A’

Alternativ a.) Låt säga att ton A’ = 1000 Hz + 2000 Hz + 3000 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Alternativ b.) Låt istället säga att ton A’ = 1037 Hz + 2092 Hz + 3053 Hz.
Är ton A’ då frekvensmässigt lika med ton A?

Återigen, vad menas med fenomenet frekvensmässigt lika? Vi utgår från en strikt nomenklatur som är adekvat och korrekt och fysikaliskt entydigt beskrivbar.

Jag tror att du menar att de enskilda frekvenserna i ton A’ skall vara amplitudmässigt lika med motsvarande frekvenser i ton A. Du förutsätter att frekvenserna inte har ändrats. Ett annat sätt att beskriva detta är att frekvenskurvan skall vara oförändrad oberoende av inkommande riktning till detektorn.
Nu inträffar ett intressant spörsmål. Den rundkännande mätmikrofonen som detektor kan inte detektera riktning. Man kan vinkla den hursomhelst utan att mätresultatet ändras.
Hörseln som detektor kan detektera riktning och även selektera riktningar. Därvidlag är hörseln som detektor faktiskt oändligt överlägsen den rundkännande mätmikrofonen, även om mätmikrofonen skulle vara teoretiskt perfekt.

Därför anser jag hörseln inom dess tonfrekvensområde vara ett mätinstrument av ljud, den detekterar, selekterar och analyserar enskilda delar samt skapar en syntes som slussas vidare till en medveten varsebliven subjektiv upplevelse som kan beskrivas.

Upplevelsen och beskrivningen är detta mätinstruments resultat. Nu är man inne i den psykologiska domänen från att ha analyserats och syntetiserats i den neurala domänen. Beskrivningen använder viss nomenklatur.

Skall man kunna använda hörseln som mätinstrument på ett adekvat sätt så bör den psykologiska nomenklaturen helst överensstämma med den fysikaliska akustiska nomenklaturen. Jag kan nog upplevas som lite kinkig gällande nomenklatur, men jag är helt obekväm med varje spörsmål som beskrivs med icke adekvat nomenklatur. Jag kan bara svara med den nomenklatur jag använder och då är det i stort sett alltid den rådande fysikaliska nomenklaturen som används inom vetenskap och forskning inom respektive område.

2.) Du använder nomenklaturen synkron vågdistribution. Vad är det? Hur definierar du matematiskt och fysikaliskt fenomenet synkron vågdistribution?

Jag ifrågasätter inte ditt tänkande. Däremot undrar jag över vald nomenklatur. Jag tror att dina tankar kan vara korrekta.

I exemplet ovan tog jag upp begreppet Amplitud. I detta exempel inför jag begreppet Fas.

Då har vi förutom frekvens, två egenskaper som beskrivs i vågekvationen gällande ljudvågors utbredning i ett tredimensionellt Euklidiskt rum, nämligen Amplitud och Fas och förändring i tid och rum av båda dessa.

Vi har dels tidsderivata, dels rumsderivata. Derivatan är ett matematiskt hjälpmedel att beskriva differenser. Tidsdifferens och differens i rummet. Med rumsderivata och tidsderivata kan riktning beskrivas hos en ljudvåg med hjälp av matematiken inom vektoranalysen.

För att greppa komplexiteten något, så bör man betänka att trumhinnorna som detektorer detekterar ljudtryck som inte är någon vektorstorhet. Tryck och ljudtryck är en skalär storhet.

Dessutom vid lyssning då man håller huvudet stilla, så är båda trumhinnorna förankrade i respektive punkt i rummet. Det betyder att ljudtrycket, som är en skalär storhet, varierar i tiden. Det existerar därför enkom tidsderivata på ljudtryck d v s Amplitud på respektive trumhinna. Men vi hör ändå riktning. Det är till och med så att vi hör riktning på en röst mitt emellan högtalarna och riktning på trumpet lite till höger om rösten och riktning på piano till vänster om rösten. Detta, utan att någon vektorstorhet ens existerar på respektive trumhinna. Det är där Centrala Nervsystemet CNS och hjärnan kommer in och tar över informationen som detekterats av respektive trumhinna.

Det är nu man får bena i begreppen och fundera på hur i h-e hörseln detekterar riktning d v s fungerar som detektor av akustiska vektorer. Och vad är det för akustiska vektorer, eftersom ljudtryck inte är en vektor, men vi detekterar ljudtryck.

Fortsättning följer . . .

Mvh
Peter

Ja, alltså, jag är ju ingen tekniker eller på något vis utbildad eller påläst i det/de ämnen som kan beröra "punktformig ljudkälla", därav en del hemmasnickrade uttryck. (Jag gillar hemmasnickrade uttryck för att de hjälper mig att tänka. Hur bra tänkandet går är en annan femma...)
"Synkron vågdistribution":
Att ljudvågorna lämnar membranet synkront relativt hur de ankom till membranet. Inga fas-avvikelser, eller hur man skall uttrycka det.
"Frekvensmässigt lika":
Att ljudvågen som träffar en rumsyta lämnar densamma likaljudande. Eller, nej, ljudande är fel. Likadan, skall det vara. Ljudande är den ju inte förrän någon hör ljudvågen. Eller, snarare, förnimmer lufttrycksvariationsmönstret.

Strmbrg,
Det ät inget fel i det du skriver, bara en ovanlig nomenklatur inom elektroakustik (som inte alltid använder rätt begrepp i alla lägen)
Inom akustik används inte begreppet "synkront" på det sättet utan i stället [b]fasrätt/faskorrekt etc trots att [color=#0040FF]synkront betyder samma sak, d v s "tidsmässig överensstämmelse".
Synkront är helt enkelt ett korrekt uttryck och definierar därför matematiskt att ingen fasskillnad finns eller har uppstått.[/color][/b]

"Frekvensmässigt lika" är däremot lite otydligt.
Jag hoppas dock att INGEN på faktiskt.io tror att du menar att enskild frekvens ändras i tidsplanet/pitch (en fysikalisk omöjlighet*). Utan du menar givetvis att FREKVENSSPEKTRAT kan påverkas d v s vissa frevenser/områden t.ex dämpas mer vid reflektion, osv...

Ville med detta bara påpeka att man inte behöver nyttja perfekt "nerd"vokabuär för att bli förstådd....

* för att ändra "pitch" (tonhöjd) krävs att antingen ljudkälla, reflekterande yta eller mottagare/person/transducer förflyttar sig avståndsmässigt relativt varandra i tid.

Ordet synkron används ibland och exempelvis då man vill uttrycka att ljud och bild på en film är tidsmässigt samtidiga. Där är det tiden eller snarast tidsdifferensen mellan ljud och bild som bestämmer där tidsdifferensen dem emellan skall vara noll.

Det är definitivt inte fasen som är synkron, utan det är tiden. Fas är en vinkel och mäts i grader eller radianer. Tid mäts i sekunder. Även tidsdifferens mäts i sekunder.

Hur är fallet mellan direktljud och reflexer. Det är snarast asynkrona ljud gällande reflexer i förhållande till direktljudet d v s en viss tidsfördröjning på reflexerna kontra direktljudet. Tidsfördröjningen varierar beroende på var detektorn är placerad då ljudkällan är fast. Tidsmässig överensstämmelse är allt annat än fasrätt/faskorrekt. Låser man tidsdifferensen till korrekt värde, så kommer olika frekvenser hamna i olika fas mellan direktljud och reflekterat ljud. Det är just detta som framkallar fenomenet interferens och kamfiltereffekt.

Det som indikeras gällande synkron är att det skulle vara fasriktighet, men det kan knappast pratas om fasriktighet mellan direktljud och reflexer.

Man måste i sammanhanget därför specificera vad det är som fas skall representera om man vill använda uttrycket fas.

Inom akustiken finns några begrepp som inte dryftas i audiosammanhang. Det handlar om korrelation och kovarians. Det är dessa begrepp som ligger som grund för hjärnans verksamhet i den neurala domänen. Då finns det en mängd olika typer av korrelationer. Beroende på sammanhang måste man välja rätt korrelation, d v s den korrelation som som nervsystem och hjärnan använder. Korrelation och kovarians är egenskaper inom ämnet statistik, men det finns dessa begrepp inom akustiken i form av matematiska formler där man jämför 2 periodiska funktioner. Där ingår flera egenskaper hos ljud och man får skilja mellan ljudtryck och ljudenergi.

[jansch]

I vertikalplanet är vi ganska dåliga på riktningsidentifiering vilket normalt gör att just 2 ljudkällor inte skapar problem.

Hur kommer det sig vi är nästan lika bra på att lokalisera ljudkällor i vertikalplanet som i horisontalplanet?
Enligt fysikalika studier finns då inga tidsskillnader eller frekvensskillnader hos en lyssnare eller "dummy head" att bygga vertikala lokaliseringen på.

JM

Om "nästan lika bra" betyder att vi är sämre på lokalisation av ljud i vertikalplanet ( vi förutsätter att lyssnandet sker sker med huvudet i upprätt ställning) håller jag med dej.

Mej veterligen finns det ingen forskning som verifierar att det uppstår problem med musiklyssning och 2 ljudkällor där bas/diskant separeras vertikalt. Sannolikt för att lokalisation är frekvensberoende och överväldigande del av det vi lyssnar på är transientrikt.

Att vi trots allt hör viss vertikal riktning är väl utrett i forskningsmiljö, vilket inte kan ifrågasättas.
Dock, är det ett ickeproblem där man vid högtalarkonstruktion istället fokuserar på fasproblem som skapar akustik utsläckning vid avstånd mellan vertikalt placerade ljudkällor (bas/diskant). Detta resulterar nomalt i tätt placerade högtalarelement.

Tog mej tid idag att med både musik, statisk sinus och transienter att försöka höra vertikal riktning med mina vanliga lyssningshögtalarare (Beolab5). Statisk sinus kan man helt "glömma", inte ens i stereoplanet går det att lokalisera i normalt lyssningsrum (vilket för övrigt är välkänt).
Jag var tvungen att komma närmare än 1,2 meter för att höra någon form* av vertikal spridning (mono, en högtalare) och då befinner man sig i närfält där det mesta blir "fel".
Prova själv, ganska förvirrande upplevelse.

*Borde kanske förtydliga att någon typisk uppdelning inte gick att höra, mer diffust (?) trots mer direktljud. Det blir ju också svårt att skilja på om något högtalarelement dominerar i ljudtryck vid närfält vid olika lyssningshöjd.

Alltå ett litet eget experiment , bara för att det är lite kul att prova......

[jansch]

dubbelpost

[Strmbrg]

Okay, låt oss skippa det mentalt bromsande ordet "frekvenslik" och sälla det till de andra liken.
Det jag syftar på är att "ljud"vågen är oförändrad efter att den reflekterats mot en yta. Bortsett från dess riktning alltså.

[Strmbrg]

Är Quad ESL 63 och senare inte dipoler?
Det skrivs att den inbyggda tidsfördröjningen av signalen till de olika membranen innebär att det blir en punktformig ljudkälla. Det i sig har jag ju läst många gånger, men inte funderat så mycket på.
Jag får inte ihop detta. Om vågutbredningen är omnipolär (eller närapå) så saknas alltså dipolverkan, med vad det innebär för rumsreflexerna.
Eller handlar det endast om att det låter ungefär som om ljudet kommer från en punkt?

[I-or]

Ja, alltså, jag är ju ingen tekniker eller på något vis utbildad eller påläst i det/de ämnen som kan beröra "punktformig ljudkälla", därav en del hemmasnickrade uttryck. (Jag gillar hemmasnickrade uttryck för att de hjälper mig att tänka. Hur bra tänkandet går är en annan femma...)
"Synkron vågdistribution":
Att ljudvågorna lämnar membranet synkront relativt hur de ankom till membranet. Inga fas-avvikelser, eller hur man skall uttrycka det.
"Frekvensmässigt lika":
Att ljudvågen som träffar en rumsyta lämnar densamma likaljudande. Eller, nej, ljudande är fel. Likadan, skall det vara. Ljudande är den ju inte förrän någon hör ljudvågen. Eller, snarare, förnimmer lufttrycksvariationsmönstret.

Här är du inne på det som jänkarna brukar kalla för wave launch, alltså hur ljudvågorna strålar av från membranet(n). Detta är ett populärt marknadsföringsuttryck som tyvärr inte har mycket med de akustiska realiteterna att göra. Så länge som membranet uppträder som en ideal kolv så strålar ljudvågorna av med konstant fasläge över hela membranet. Dock har vi även fasgång att ta hänsyn till, där fasläget framförallt p.g.a. delningsfiltrets inverkan varierar med frekvensen.

Ovanstående effekter påverkar förstås högtalarens egenskaper, men är inte hörbara som sådana och det enda som spelar någon roll för lyssnaren är frekvensgång, spridning och distorsion. Dessa parametrar avgör alla audiofilens favoritegenskaper: klangbalans, rumslighet, mikrodetaljer, dynamisk förmåga o.s.v.

Panelhögtalare är för övrigt sällsynt usla på att skapa över membranytan konstanta avstrålningsförhållanden eftersom membranen inte uppvisar en kolvformig rörelse. För en välkonstruerad panelhögtalare spelar detta dock ingen roll eftersom luftljudvågseffekterna från den icke kolvformiga rörelsen för membranet redan på avstånd över några dm släcks ut, d.v.s. att oönskade över- och undertryck för membrandelytorna tar ut varandra. Om man analyserar problemet mer noga ser man att luftpartikarna i det extrema närfältet beskriver cirkelrörelser, vilka inte bidrar till ljudtrycksgenereringen på större avstånd.

Okay, låt oss skippa det mentalt bromsande ordet "frekvenslik" och sälla det till de andra liken.
Det jag syftar på är att "ljud"vågen är oförändrad efter att den reflekterats mot en yta. Bortsett från dess riktning alltså.

Om den reflekterande ytan uppträder idealt så behåller ljudvågen sina egenskaper även efter reflektion och det enda som förändras är utbredningsriktningen. Detta har alltså ingenting med den infallande ljudvågen att göra.

Är Quad ESL 63 och senare inte dipoler?
Det skrivs att den inbyggda tidsfördröjningen av signalen till de olika membranen innebär att det blir en punktformig ljudkälla. Det i sig har jag ju läst många gånger, men inte funderat så mycket på.
Jag får inte ihop detta. Om vågutbredningen är omnipolär (eller närapå) så saknas alltså dipolverkan, med vad det innebär för rumsreflexerna.
Eller handlar det endast om att det låter ungefär som om ljudet kommer från en punkt?

Quads panelhögtalare uppvisar ett dipolärt utstrålningsmönster. Fördröjningen till de yttre delarna av membranet medför att man omformar vad som i grunden är en areakälla till någonting som åtminstone liknar en punktkälla, men påverkar inte dipolverkan.

[jansch]

Är Quad ESL 63 och senare inte dipoler?
Det skrivs att den inbyggda tidsfördröjningen av signalen till de olika membranen innebär att det blir en punktformig ljudkälla. Det i sig har jag ju läst många gånger, men inte funderat så mycket på.
Jag får inte ihop detta. Om vågutbredningen är omnipolär (eller närapå) så saknas alltså dipolverkan, med vad det innebär för rumsreflexerna.
Eller handlar det endast om att det låter ungefär som om ljudet kommer från en punkt?

Man bör skilja på punktformig ljudkälla och upplevs som en punktformig ljudkälla.
Så fort vi diskuterar reella ljudkällor är dom helt enkelt inte punktformiga men kan upplevas så. Det finns många sätt att få till "punktformig" ljudupplevelse.
För enkelhets skull bortser vi ifrån diffusljud/reflexer och tittar bara på direktljud.

Först och främst, för att uppmärksamma vår hörsels egenskaper:
Stereo bygger ju på s.k fantomprojektion där 2 ljudkällor upplevs som EN. I ekofritt rum (frifält) upplevs riktning väldigt tydlig, knivskarp, i bästa frekvensområde (runt några kHz).
Detta är lätt att visa med sinustoner men lite svårare att visa med musik, man måste "identiska" högtalare, sitta med huvudet i den liksidiga triangelns spets och inte röra på huvudet.
Frifältet har inga "förlåtande" reflexer/diffusljud och röster/instrument förflyttar sig med huvudrörelser osv.
2 stereohögtalare skapar alltså en upplevd punktformig ljudkälla.

Med ovan stående kan man också konstatera en en ljudkällas storlek inte spelar någon större roll så länge den är faskorrekt (får jag skit för det ordet tro...) och inte skapar t.ex kamfiltereffekter.

Diskussionen om att traditionella bas/diskanthögtalare och att dessa inte upplevs punktformiga är intressant. Där förflyttar sig ju ljudet, det panoreras från baselemet till diskant alltefter frekvensen stiger.....som om det vore stereo

[sladdbarn]

Jag är överväldigad av alla svar och information, ska läsa och begrunda!

[petersteindl]

Okay, låt oss skippa det mentalt bromsande ordet "frekvenslik" och sälla det till de andra liken.
Det jag syftar på är att "ljud"vågen är oförändrad efter att den reflekterats mot en yta. Bortsett från dess riktning alltså.

Bra tankar. Du går som katten kring en het gröt.

Men, jag vill ändå poängtera några saker. Nummer 1; Vad är det du egentligen skriver?

För att gå till botten några steg. "Frekvenslik" innehåller 2 ord, "frekvens" och "lika". Om vi nu analyserar ordet "lika", så betyder det att 2 eller möjligtvis flera saker är lika, identiska eller ungefär lika d v s ingen parameter har förändrats mellan de olika sakerna som anses vara lika.

Nu kommer då frågan: Vad är det som skall vara lika?

Det du beskriver är egentligen motsatsen till en sfärisk ljudvågutbredning. Du beskriver snarast en plan ljudvåg och dess utbredning, men inte fullt ut heller.

Hur kommer det sig då?

Jo, du förutsätter att "ljud"vågen är oförändrad. Du behöver inte ha citationstecken runt ordet ljud. Oförändrad innebär att inga parametrar har ändrats.
Men, amplitud är en väsentlig del hos ljudvågen och om vi nu förutsätter en sfärisk ljudvåg, så minskar amplituden d v s nivån på ljudtrycket, med 6 dB för varje fördubbling av avståndet.

Det betyder att den sfäriska ljudvågens egenskap är sådan att en parameter d v s amplituden hos ljudtrycket varierar kontinuerligt medans vågen utbreder sig, både före och efter eventuell reflex.

Den plana ljudvågen har konstant amplitud, oberoende av avstånd till ljudkällan.

Så, en parameter kommer definitivt att konstant ändras hos den utbredande sfäriska ljudvågen d v s nivån på ljudtrycket.

Jag vill passa på att säga att man även bör skilja på fri ljudutbredning kontra forcerad. Vad är skillnaden? Jo, en forcerad våg kräver kontinuerlig input av energi. Exempelvis en i tiden oändligt lång sinusvåg med en färstärkare som driver en högtalare med 1 watt effektförbrukning.
Detta i motsats till en given impuls med en början och ett slut. Efter impulsens slut propagerar ljudvågen fritt i luften trots att ingen mer input finns till högtalaren. I detta fall är energin in given.
Vi förutsätter till att börja med ett givet värde på energin in. Vi behöver inte gå närmare in på rörelseekvationen och kontinuitetsekvationen hos vågekvationen. Då har vi en ljudvåg i form av en impuls som utbreder sig i ett vektorrum. Efter impulsens slut finns inget ljud utan enbart statiskt lufttryck. Detta ger väldigt stor skillnad i förhållande till forcerad ljudvåg.

Pulsen kan ju ha gått helt och hållet förbi detektorn på direktljudet och först därefter kommer denna impuls i form av reflex till detektorn, fast från annan riktning. Om detektorn inte kan segregera olika riktningar så blir det som 2 lika pulser och i det fallet är det inga vektorstorheter som detekterats. Det är 2 skalära storheter i form av ljudtryck med viss tidsdisrepens dem emellan. Kan detektorn segregera mellan olika riktningar så har vi en annan typ av objekt nämligen 2 skilda vektorer där det egentligen enbart är riktningen som skiljer dem åt, förutom amplituden som ändrats enligt naturlag. Jag vill verkligen poängtera detta med amplitudens förändring eftersom då man går in på fenomenet korrelation, så är det så att vid viss typ av korrelation så kommer inte amplituden in som parameter. Har du monosignal som är lika starka mellan högtalarna så är korrelationen 100 % mellan högtalarnas ljud. Ändrar du nivån på den ena högtalaren till hälften så äe korrelationen dem emellan fortfarande 100 %. Då pratar vi om en specifik typ av korrelation. Med andra typer av korrelation är det definitivt inte så.

Vi kan t.ex. åter titta på impulsen. Hur stor är korrelationen mellan direktljudet och reflexen, under förutsättning att reflexen är en identisk våg med direktljudets våg. Det är frestande att säga 100 % korrelation, men om man skulle titta på bägge vågorna på ett oscilloskop så skulle man se att direktljudet syns på skåpet medans reflexen är noll. Då direktljudet har passerat så ser man att direktljudet har värdet noll medans det finns en impuls hos reflexen.
Det betyder att vid varje tidsögonblick så är korrelationen mellan direktljudet och reflexen noll, trots att det i stort sett är identiska ljud.

Om impulserna kommer nära i tiden så överlappar de varandra och då ökar korrelationen mellan dem. Man får se det som 2 skilda kanaler och analysera korrelationen vid varje tidsögonblick mellan kanalerna. Då får vi en slags korrelation mellan 2 kanaler som beskrivs som en korrelation i tidsdomänen korrelation som funktion av tiden.

Med forcerad ton, så kommer direktljud och reflex överlappa varandra i tiden efter det att reflexen nått detektorn. Dels summeras flera ljudtryck hos detektorn enligt superpositionsprincipen till att bli ett ljudtryck. Direktljudet och reflexen är trots det 2 skilda ljudvågor eftersom de har olika ritningar och går helt enkelt igenom/förbi varandra och fortsätter därefter i varsin riktning, såsom inget har hänt. Så är det med ljudvågor. Sammanfaller riktningarna så består summationen.

Beroende på om man ser dessa som skalärer i form av ljudtryck eller som vektorer i form av LJUDTRYCKSVÅGFRONTER OBS! Detta är ett Steindlskt uttryck i kombination med feedback på mina tankar från lilltroll. Credit åt lilltroll. Det är dock jag som pushat på för att få fram en akustisk nomenklatur inom läran om ljud gällande detta. Vi var tvungna att bolla mina tankar fram och åter under några veckor för att lilltroll över huvud taget skulle kunna sätta upp korrekta ekvationer som satisfierar vågekvationen och som beskriver utbredning av ljudvågor på ett fullt ut vetenskapligt korrekt sätt. Då kan man simulera. Det viktiga är att hela konkarongen måste satisfiera alla matematiska operatorer inom vektoranalysen. t.ex. summation av flera vektorer där både ny riktning och ny amplitud fås fram enligt vektoranalysens lagar. Jag återkommer till varför jag enträget pushat fram ett sådant tänk. Det är definitivt inte brukligt att analytiskt behandla ljud på detta sätt.

Om det vore så att det existerar en ljuddetektor som har funktionen att detektera riktning hos ljudvågor, så måste matematiken fram inom akustiken för att åskådliggöra hur denna detektion kan gå till och vad det är som i realiteten detekteras. Detekteras vektorer så beror det på att det existerar ett vektorfält och därmed också ett vektorrum. Jag stannar här gällande detta.

Däremot kan vi titta på en sak till, nämligen att du nämner att alla parametrar skall vara oförändrade förutom riktningen. Vet du vad det innebär?
Detta är en syn som enkom är förenlig med vektorer! Vektorer existerar i ett vektorrum i form av vektorfält . Men vad är det då för vektor eftersom tryck i sig är en skalär storhet?!
Låt säga att vi accepterar att amplituden på vektorn strikt följer naturlagarna och att ritning ändras genom en reflex mot en reflekterande yta. Det betyder att vi faktiskt har riktning d v s vektorutbredning före reflex och därefter annan riktning hos vektorn efter reflex. Oavsett amplitudförändring, så har riktningen ändrats hos denna tilltänkta vektor.

[jansch]

........................
Om det vore så att det existerar en ljuddetektor som har funktionen att detektera riktning hos ljudvågor, så måste matematiken fram inom akustiken för att åskådliggöra hur denna detektion kan gå till och vad det är som i realiteten detekteras. Detekteras vektorer så beror det på att det existerar ett vektorfält och därmed också ett vektorrum. Jag stannar här gällande detta.................

Peter,
Menar du nåt annat än en traditionell ljudintensitets probe?
D v s 2 mikrofonkapslar med membranen riktade mot varann med ett avstånd avvsevärt mindre än kortaste våglängd, genom integration av skillnadsignalen osv får man fram vektorns riktning = memranens riktning. Man enkelt bygga ihop en hel 3D-lösning och mätförstärkare/programvara gör resten av jobbet.

Mycket stor nogrannhet uppnås om man kan dela upp frekvensbandet (hörbara området) genom att optimera membranavståndet för hög uppösning.
Fasmatchade mikrofonkapslar kostar dock lite mer än "vanliga" mikrofonkapslar.....om man vill mäta under sådär 50Hz och över 5-10kHz.

[petersteindl]

........................
Om det vore så att det existerar en ljuddetektor som har funktionen att detektera riktning hos ljudvågor, så måste matematiken fram inom akustiken för att åskådliggöra hur denna detektion kan gå till och vad det är som i realiteten detekteras. Detekteras vektorer så beror det på att det existerar ett vektorfält och därmed också ett vektorrum. Jag stannar här gällande detta.................

Peter,
Menar du nåt annat än en traditionell ljudintensitets probe?
D v s 2 mikrofonkapslar med membranen riktade mot varann med ett avstånd avvsevärt mindre än kortaste våglängd, genom integration av skillnadsignalen osv får man fram vektorns riktning = memranens riktning. Man enkelt bygga ihop en hel 3D-lösning och mätförstärkare/programvara gör resten av jobbet.

Mycket stor nogrannhet uppnås om man kan dela upp frekvensbandet (hörbara området) genom att optimera membranavståndet för hög uppösning.
Fasmatchade mikrofonkapslar kostar dock lite mer än "vanliga" mikrofonkapslar.....om man vill mäta under sådär 50Hz och över 5-10kHz.

Nej, jag menar inte Intensitet eller Ljudintensitet. Jag har påpekat detta många gånger genom åren. Glöm Intensitet.

Om man vill bygga en mikrofon för att få fram ljudtryckgradienter i 4pi, så krävs det 4 små rundkännande mätmikrofonkapslar i en fast given mikrofonkonfiguration där totalen är 1 mikrofon med 4 kapslar. Sedan kör man in dessa 4 signaler i mjukvara. Då kan man i princip extrahera vilka riktningar man vill, både horisontellt och vertikalt, och det krävs endast 4 kanaler och en mikrofonplacering. Neuman har sådan mikrofon och B&K likaså.

Hörseln klarar detta ganska bra och med hög precision och kontinuerligt. Det är en oerhört häftig prestation eftersom hörseln dessutom segregerar olika instrument och lyckas med konststycket att även segregera reflexerna från varje enskilt instrument och ha selektiv precedence för varje instrument. Direktljudet ger lokalisation av ljudkällor. Pianots reflexer adderas till pianot. Violinens reflexer adderas till violinen, gitarrens reflexer adderas till gitarrens direktljud osv och det ger totalklangen + spatiell rumskänsla. Det kan man ju försöka utläsa med mätmikrofoner då man enbart kan titta på mätkurvorna utan att veta vad det är för något. Vilken del av kurvan tillhör oboens direktljus? Vilken del av kurvan tillhör klarinettens första sidoväggsreflex osv? Hörseln fixar detta inom några hundra ms utan att ens tänka eller anstränga sig.

Att gå över på Gradient är en matematisk lösning på ett problem där man analyserar en vektorfunktion d v s en fysikalisk storhet med riktning.

En sfärisk ljudvåg utstrålar en vågfront som kan beskrivas som tryckgradient i alla vinkelräta riktningar på den utstrålade sfären. Vågfronten bör bevaras intakt under viss tid. Ytan på vågfronten är en isobar gällande ljudtryck, d v s konstant ljudtryck på den sfäriska ytan. Gradienten är normalen mot denna isobar. En isobar innebär konstant ljudtryck. Tryckskillnaden på isobaren = noll 0. Det finns således ingen tryckgradient mellan olika punkter på en isobar. Däremot, längs med normalen uppnås maximal tryckgradient på kortast avstånd. Utbredningsvektorn är således normalen mot vågfronten och det finns en oändlig mängd normaler i ett vektorrum från en sfärisk ljudutstrålare. En av dessa normaler är direktljudet mot en befintlig ljuddetektor som kan vara hörseln. En annan specifik normal ger reflex från reflekterande yta som sedan når detektorn. Det är således 2 skilda normaler/vektorer. Dessa normaler, d v s den vinkelräta riktningen mot den sfäriska isobaren, bör ha så hög korrelation gentemot varandra som möjligt d v s över 90-95 %. Det är då en viss typ av korrelation som avses. Detta gäller första reflexen från sidoväggar. Vektorfältet från direktljudet störs med reflexernas vektorer och det inträffar efter en viss tid. I efterklangsfältet är korrelationen under 10 - 15%. Reflexerna efter första reflexen ligger således mellan 20-80 %. Det är stegvis degradering som går fort vid varje reflex mot begränsningsyta.

Första reflexen är fortfarande ett vektorfält. Det är det vektorfält som tillsammans med direktljudsfältet ger information om begränsningsytornas läge i förhållande till ljudkällorna. Man hör lokalens storlek då det gäller avstånd till begränsningsytor. Lokalens efterklang ger sedan ett slutet rum och ger info om lokalens volym. Bakre väggs första reflex ger en form av immersive sound tillsammans med efterklang. Man blir omsluten av ljudet, istället för att utifrån ”betrakta” ljudet via hörseln.

Nu gäller det att se till att vektorfältet kan bibehållas i tiden så länge som möjligt i lateralled från sidoväggar, för att nå så långt ner i frekvens som möjligt gällande direktljudets vektorfält. Det blir då motstående sidovägg som ger första lateral sidoväggsreflex. Det är därför jag placerar mina högtalare på sidoväggar. Men man kan faktiskt få rätt häftig ljudbild med någorlunda sfärisk vågutbredning i lateralplan i små rum även med visst avstånd till respektive sidovägg. Det har jag demonstrerat på första Arkenmässan i Göteborg 1996.

[Strmbrg]

Okay, låt oss skippa det mentalt bromsande ordet "frekvenslik" och sälla det till de andra liken.
Det jag syftar på är att "ljud"vågen är oförändrad efter att den reflekterats mot en yta. Bortsett från dess riktning alltså.

Bra tankar. Du går som katten kring en het gröt.

...

Hm, jag förstår inte två saker här:
1 Vad är det som är bra med tankarna?
2 Vad finns i gröten?
Lustigt skrivna frågor måhända, men jag menar allvar med dem.

Nu lägger både Peter I-or och flera andra (=avsändare av budskap) här ut texten väldigt omfattande - vilket självklart är mycket tacksamt.
Emellertid har jag som mottagare (=mottagare av budskap) svårt att hitta just svaret på vad det är som är idealt med den "ideala punktkällan", vilken - om jag inte missat något väsentligt - åberopas att punktkällan är.

En kanske intressant sak med punktkällan är att den - om jag tänker rätt - inte kan funka i praktiken.
Den måste ju rimligtvis vara extremt elastiskt beskaffad, om den skall excitera låga frekvenser med användbart energiinnehåll. Det blir annars en väldigt stor "punkt" i sitt viloläge.

Så, både ur ovan beskrivna fundering kring det rent praktiska, och kring det rent teoretiska:
Vad är det som är idealt med den "ljudande" punkten?

Hur skulle den vibrerande punkten funka i frifält?
Hur skulle den "låta" i frifält? Mycket av dess energi-utstrålning i frifältet ginge ju förlorat.
Hur skulle den "låta" jämfört med en ideal planstrålare i sagda frifält.
De två kanske skulle bli i praktiken samma sak. Fast med väldigt olika verkningsgrad.

Jag stoppar där. Måste äta frukost och slå på jobbdatorn...

[I-or]

Jag vill inte påstå att en punktkälla utformad som en pulserande sfär är en ideal realisering av en ljudkälla för stereoåtergivning. Vi behöver lagom mycket riktverkan för att undvika alltför omfattande inslag av störande reflektioner i ett normalt lyssningsrum. Vad som utgör lagom i det här fallet beror både på lyssningsrummet/uppställningen, inspelningens egenskaper och lyssnarens preferenser.

En bafflad "punktkälla" i form av ett koaxialelement uppvisar dock teoretiska spridningsmässiga fördelar vertikalt, men det är tveksamt om detta ger några praktiska fördelar relativt en välkonstruerad högtalare med konventionella element.

[I-or]

Vad gäller ljudfältets egenskaper så räcker det i alla någorlunda normala fall med den tredimensionella vågekvationen för att ge en fullständig beskrivning (linjäriserad och rotationsfri, men om man inte vill ha några begränsningar alls går man direkt på Navier-Stokes monsterekvationer och ångrar sig direkt ). Att finna en analytisk lösning för vågekvationen kan förvisso vara knepigt annat än för enkla geometrier och randvillkor, men det finns förstås både FEM och BEM att tillgå för numeriska lösningar.

För övrigt är det mycket intressant hur naturen har lyckats skapa en tillräckligt noggrann tredimensionell riktningsbestämning med endast två sensorer (trumhinnorna) när en s.k. ljudfältsmikrofon kräver fyra.

[petersteindl]

Okay, låt oss skippa det mentalt bromsande ordet "frekvenslik" och sälla det till de andra liken.
Det jag syftar på är att "ljud"vågen är oförändrad efter att den reflekterats mot en yta. Bortsett från dess riktning alltså.

Bra tankar. Du går som katten kring en het gröt.

...

Hm, jag förstår inte två saker här:
1 Vad är det som är bra med tankarna?
2 Vad finns i gröten?
Lustigt skrivna frågor måhända, men jag menar allvar med dem.

Nu lägger både Peter I-or och flera andra (=avsändare av budskap) här ut texten väldigt omfattande - vilket självklart är mycket tacksamt.
Emellertid har jag som mottagare (=mottagare av budskap) svårt att hitta just svaret på vad det är som är idealt med den "ideala punktkällan", vilken - om jag inte missat något väsentligt - åberopas att punktkällan är.

En kanske intressant sak med punktkällan är att den - om jag tänker rätt - inte kan funka i praktiken.
Den måste ju rimligtvis vara extremt elastiskt beskaffad, om den skall excitera låga frekvenser med användbart energiinnehåll. Det blir annars en väldigt stor "punkt" i sitt viloläge.

Så, både ur ovan beskrivna fundering kring det rent praktiska, och kring det rent teoretiska:
Vad är det som är idealt med den "ljudande" punkten?

Hur skulle den vibrerande punkten funka i frifält?
Hur skulle den "låta" i frifält? Mycket av dess energi-utstrålning i frifältet ginge ju förlorat.
Hur skulle den "låta" jämfört med en ideal planstrålare i sagda frifält.
De två kanske skulle bli i praktiken samma sak. Fast med väldigt olika verkningsgrad.

Jag stoppar där. Måste äta frukost och slå på jobbdatorn...

Den kolvformiga rörelsen från ett vanligt dynamiskt högtalarelement med stel kon placerad i en normalstor låda ger en rundstrålad spridning vid låga frekvenser. Då sprids ljudet som en pulserande sfär under en viss frekvens. Monteras högtalarelementet i begränsningsyta/vägg så blir spridningsmönstret som en pulserande halvsfär i rummet. Monteras elementet i hörn mellan 2 begränsningsytor så blir spridnningen under viss frekvens som en kvarts sfär. I ett hörn med 3 begränsningsytor, exempelvis golv plus 2 väggar blir spridningen under viss frekvens såsom 1/8-dels sfär. Ser man samtliga närliggande begränsningsytor som speglar så fås en total utstrålning såsom summan av det reella elementet + spegelbilderna.

[petersteindl]

Vad gäller ljudfältets egenskaper så räcker det i alla någorlunda normala fall med den tredimensionella vågekvationen för att ge en fullständig beskrivning (linjäriserad och rotationsfri, men om man inte vill ha några begränsningar alls går man direkt på Navier-Stokes monsterekvationer och ångrar sig direkt ). Att finna en analytisk lösning för vågekvationen kan förvisso vara knepigt annat än för enkla geometrier och randvillkor, men det finns förstås både FEM och BEM att tillgå för numeriska lösningar.

För övrigt är det mycket intressant hur naturen har lyckats skapa en tillräckligt noggrann tredimensionell riktningsbestämning med endast två sensorer (trumhinnorna) när en s.k. ljudfältsmikrofon kräver fyra.

Exakt. Jag skrev i princip detta ang Navier-Stoke för några inlägg sedan. Vi, d v s jag och lilltroll använde FEM och BEM.

Hörseln fixar biffen med 2 trumhinnor som man behöver 4 mikrofonkapslar till. En bra akustisk inspelning med en bra ljudfältsmikrofon ger ett förbluffande resultat då man sitter vid spakarna och lyssnar på olika riktningar.
Det blir nog morgondagens inspelningsteknik skulle jag tro.

Mvh
Peter

[Camilla_L]

Vad gäller ljudfältets egenskaper så räcker det i alla någorlunda normala fall med den tredimensionella vågekvationen för att ge en fullständig beskrivning (linjäriserad och rotationsfri, men om man inte vill ha några begränsningar alls går man direkt på Navier-Stokes monsterekvationer och ångrar sig direkt ). Att finna en analytisk lösning för vågekvationen kan förvisso vara knepigt annat än för enkla geometrier och randvillkor, men det finns förstås både FEM och BEM att tillgå för numeriska lösningar.

För övrigt är det mycket intressant hur naturen har lyckats skapa en tillräckligt noggrann tredimensionell riktningsbestämning med endast två sensorer (trumhinnorna) när en s.k. ljudfältsmikrofon kräver fyra.

Exakt. Jag skrev i princip detta ang Navier-Stoke för några inlägg sedan. Vi, d v s jag och lilltroll använde FEM och BEM.

Hörseln fixar biffen med 2 trumhinnor som man behöver 4 mikrofonkapslar till. En bra akustisk inspelning med en bra ljudfältsmikrofon ger ett förbluffande resultat då man sitter vid spakarna och lyssnar på olika riktningar.
Det blir nog morgondagens inspelningsteknik skulle jag tro.

Mvh
Peter

Måste bara fråga dig Peter. Du nämner lilltroll i nästan varje inlägg du gör. Är ni ett hemligt par som bor ihop. Eller är du enbart förtrollad och förtjust i den här personen och vill omtala och upphöja han i alla dina inlägg. Bara en vänlig undran.

[petersteindl]

Vad gäller ljudfältets egenskaper så räcker det i alla någorlunda normala fall med den tredimensionella vågekvationen för att ge en fullständig beskrivning (linjäriserad och rotationsfri, men om man inte vill ha några begränsningar alls går man direkt på Navier-Stokes monsterekvationer och ångrar sig direkt ). Att finna en analytisk lösning för vågekvationen kan förvisso vara knepigt annat än för enkla geometrier och randvillkor, men det finns förstås både FEM och BEM att tillgå för numeriska lösningar.

För övrigt är det mycket intressant hur naturen har lyckats skapa en tillräckligt noggrann tredimensionell riktningsbestämning med endast två sensorer (trumhinnorna) när en s.k. ljudfältsmikrofon kräver fyra.

Exakt. Jag skrev i princip detta ang Navier-Stoke för några inlägg sedan. Vi, d v s jag och lilltroll använde FEM och BEM.

Hörseln fixar biffen med 2 trumhinnor som man behöver 4 mikrofonkapslar till. En bra akustisk inspelning med en bra ljudfältsmikrofon ger ett förbluffande resultat då man sitter vid spakarna och lyssnar på olika riktningar.
Det blir nog morgondagens inspelningsteknik skulle jag tro.

Mvh
Peter

Måste bara fråga dig Peter. Du nämner lilltroll i nästan varje inlägg du gör. Är ni ett hemligt par som bor ihop. Eller är du enbart förtrollad och förtjust i den här personen och vill omtala och upphöja han i alla dina inlägg. Bara en vänlig undran.

Du har fel i dina antaganden.
Lilltroll var anställd i Bremen Production AB i 10 år fram till sommaren 2022. Det är mitt företag. Jag var hans arbetsgivare.
Efter hans M.Sc. på KTH inom elektroteknik med inriktning på signalbehandling, elektronik och akustik, så forskade han och undervisade vid institutionen för Tal Musik och Hörsel på KTH.

[Camilla_L]

Exakt. Jag skrev i princip detta ang Navier-Stoke för några inlägg sedan. Vi, d v s jag och lilltroll använde FEM och BEM.

Hörseln fixar biffen med 2 trumhinnor som man behöver 4 mikrofonkapslar till. En bra akustisk inspelning med en bra ljudfältsmikrofon ger ett förbluffande resultat då man sitter vid spakarna och lyssnar på olika riktningar.
Det blir nog morgondagens inspelningsteknik skulle jag tro.

Mvh
Peter

Måste bara fråga dig Peter. Du nämner lilltroll i nästan varje inlägg du gör. Är ni ett hemligt par som bor ihop. Eller är du enbart förtrollad och förtjust i den här personen och vill omtala och upphöja han i alla dina inlägg. Bara en vänlig undran.

Du har fel i dina antaganden.
Lilltroll var anställd i Bremen Production AB i 10 år fram till sommaren 2022. Det är mitt företag. Jag var hans arbetsgivare.
Efter hans M.Sc. på KTH inom elektroteknik med inriktning på signalbehandling, elektronik och akustik, så forskade han och undervisade vid institutionen för Tal Musik och Hörsel på KTH.

Fick för mig att du var lite förälskad och beundrar den här gentlemannen omåttligt då du nämner han konstant i dina inlägg. Ofta i väldigt fina och vackra ordalag vill jag tillägga. Men där ser man så fel man kan ha.

[Morello]

Lilltroll var labassistent när jag studerade "Elak" vid KTH - Svante var föreläsare och kursansvarig.

[petersteindl]

Lilltroll var labassistent när jag studerade "Elak" vid KTH - Svante var föreläsare och kursansvarig.

Japp, men därefter ingick lilltroll i forskarteam på KTH. Det finns flera publicerade artiklar i ASA. Sedan då lilltroll jobbade på Ericsson var lilltroll chef över Svante. Det är Svantes egna ord till mig.

Äras den som äras bör är ett gammalt ordspråk. Lilltroll och jag jobbade i team. Ett bra team. Vi kompletterade varandra.
Det var ett arbetsförhållande mellan arbetsgivare och arbetstagare.

Mvh
Peter

[jansch]

........................
Om det vore så att det existerar en ljuddetektor som har funktionen att detektera riktning hos ljudvågor, så måste matematiken fram inom akustiken för att åskådliggöra hur denna detektion kan gå till och vad det är som i realiteten detekteras. Detekteras vektorer så beror det på att det existerar ett vektorfält och därmed också ett vektorrum. Jag stannar här gällande detta.................

Peter,
Menar du nåt annat än en traditionell ljudintensitets probe?
D v s 2 mikrofonkapslar med membranen riktade mot varann med ett avstånd avvsevärt mindre än kortaste våglängd, genom integration av skillnadsignalen osv får man fram vektorns riktning = memranens riktning. Man enkelt bygga ihop en hel 3D-lösning och mätförstärkare/programvara gör resten av jobbet.

Mycket stor nogrannhet uppnås om man kan dela upp frekvensbandet (hörbara området) genom att optimera membranavståndet för hög uppösning.
Fasmatchade mikrofonkapslar kostar dock lite mer än "vanliga" mikrofonkapslar.....om man vill mäta under sådär 50Hz och över 5-10kHz.

Nej, jag menar inte Intensitet eller Ljudintensitet. Jag har påpekat detta många gånger genom åren. Glöm Intensitet.

Alltså, en ljudintesitetsprobe används för att mäta ljudintensitet OCH riktning, du kan lika gärna kalla den för "ljudriktningsmätare" vilket det i själva verket är. Den identifierar ljudriktningen (vektorn) genom at mäta "vågfrontens" riktning genom fasskillnad mellan 2 eller flera mikrofoners membran/utsignal. Är mikronernas absoluta känslighet kalibrerad får man också den aktuella ljuditensiteten.
Den funkar alltså som en "pejlingsutrustning" när man använder den i praktiken och är enkel att använda.
Därför påpekade jag att man kan enkelt ta fram vekton mitt inlägg med denna teknik.

Om man vill bygga en mikrofon för att få fram ljudtryckgradienter i 4pi, så krävs det 4 små rundkännande mätmikrofonkapslar i en fast given mikrofonkonfiguration där totalen är 1 mikrofon med 4 kapslar. Sedan kör man in dessa 4 signaler i mjukvara. Då kan man i princip extrahera vilka riktningar man vill, både horisontellt och vertikalt, och det krävs endast 4 kanaler och en mikrofonplacering. Neuman har sådan mikrofon och B&K likaså.
Vilken utrustning från Bruel &Kjaer menar du som INTE bygger på att mäta relativ ljudintensitet för att få fram vektorn?
Min ursprungliga kommentar till dej berodde på att du skrev "om det vore så att det existerar en ljuddetektor som har funktionen att detektera riktning......". Jag förstår inte vad det är för konstigt/fel att detektera riktning med hjälp av ljuditensitet.
[/color]
Hörseln klarar detta ganska bra och med hög precision och kontinuerligt. Det är en oerhört häftig prestation eftersom hörseln dessutom segregerar olika instrument och lyckas med konststycket att även segregera reflexerna från varje enskilt instrument och ha selektiv precedence för varje instrument. Direktljudet ger lokalisation av ljudkällor. Pianots reflexer adderas till pianot. Violinens reflexer adderas till violinen, gitarrens reflexer adderas till gitarrens direktljud osv och det ger totalklangen + spatiell rumskänsla. Det kan man ju försöka utläsa med mätmikrofoner då man enbart kan titta på mätkurvorna utan att veta vad det är för något. Vilken del av kurvan tillhör oboens direktljus? Vilken del av kurvan tillhör klarinettens första sidoväggsreflex osv? Hörseln fixar detta inom några hundra ms utan att ens tänka eller anstränga sig.
Att hörseln är bra på att selektera olika ljudproiler vet vi ju. Men att identifiera vad ett specifikt ljud kommer ifrån i t.ex en maskinhall eller annan "svår" miljö, framfförallt om ljuden är statiska, går förvånansvärt fort/enkelt med ljudintensitetsprobe + filter/programvara.

Att gå över på Gradient är en matematisk lösning på ett problem där man analyserar en vektorfunktion d v s en fysikalisk storhet med riktning.

En sfärisk ljudvåg utstrålar en vågfront som kan beskrivas som tryckgradient i alla vinkelräta riktningar på den utstrålade sfären. Vågfronten bör bevaras intakt under viss tid. Ytan på vågfronten är en isobar gällande ljudtryck, d v s konstant ljudtryck på den sfäriska ytan. Gradienten är normalen mot denna isobar. En isobar innebär konstant ljudtryck. Tryckskillnaden på isobaren = noll 0. Det finns således ingen tryckgradient mellan olika punkter på en isobar. Däremot, längs med normalen uppnås maximal tryckgradient på kortast avstånd. Utbredningsvektorn är således normalen mot vågfronten och det finns en oändlig mängd normaler i ett vektorrum från en sfärisk ljudutstrålare. En av dessa normaler är direktljudet mot en befintlig ljuddetektor som kan vara hörseln. En annan specifik normal ger reflex från reflekterande yta som sedan når detektorn. Det är således 2 skilda normaler/vektorer. Dessa normaler, d v s den vinkelräta riktningen mot den sfäriska isobaren, bör ha så hög korrelation gentemot varandra som möjligt d v s över 90-95 %. Det är då en viss typ av korrelation som avses. Detta gäller första reflexen från sidoväggar. Vektorfältet från direktljudet störs med reflexernas vektorer och det inträffar efter en viss tid. I efterklangsfältet är korrelationen under 10 - 15%. Reflexerna efter första reflexen ligger således mellan 20-80 %. Det är stegvis degradering som går fort vid varje reflex mot begränsningsyta.

Första reflexen är fortfarande ett vektorfält. Det är det vektorfält som tillsammans med direktljudsfältet ger information om begränsningsytornas läge i förhållande till ljudkällorna. Man hör lokalens storlek då det gäller avstånd till begränsningsytor. Lokalens efterklang ger sedan ett slutet rum och ger info om lokalens volym. Bakre väggs första reflex ger en form av immersive sound tillsammans med efterklang. Man blir omsluten av ljudet, istället för att utifrån ”betrakta” ljudet via hörseln.

Nu gäller det att se till att vektorfältet kan bibehållas i tiden så länge som möjligt i lateralled från sidoväggar, för att nå så långt ner i frekvens som möjligt gällande direktljudets vektorfält. Det blir då motstående sidovägg som ger första lateral sidoväggsreflex. Det är därför jag placerar mina högtalare på sidoväggar. Men man kan faktiskt få rätt häftig ljudbild med någorlunda sfärisk vågutbredning i lateralplan i små rum även med visst avstånd till respektive sidovägg. Det har jag demonstrerat på första Arkenmässan i Göteborg 1996.

Fördelen med ljudintensitetsprobe är att "rummet" inte stör mätningar, framförallt inte så som vår hörsel störs av reflexer vid detektering av riktning vid statiska signaler.

Men som alltid - vad man vill mäta/verifiera och vad man vill uppnå styr HUR man mäter. Ibland är hörseln bäst, men inte så ofta.

[idea]

Det finns mer effektiva sätt att mäta ljudintensitet på än 2-mikrofonmetoden nämligen att direkt mäta partikelhastigheten och samtidigt ljudtrycket. Kan relativt enkelt kombineras till en 3D probe https://weles-acoustics.com/en/products/WA301/. Då kan man mäta det totala komplexa ljudfältet i en punkt. Problemet är att analysera, visualisera o tolka resultatet. Riktningsbestämning går ju an men att identifiera ljudsignaturer är hörseln överlägsen på förutom för enkla signaturer.

[jansch]

Det finns mer effektiva sätt att mäta ljudintensitet på än 2-mikrofonmetoden nämligen att direkt mäta partikelhastigheten och samtidigt ljudtrycket. Kan relativt enkelt kombineras till en 3D probe https://weles-acoustics.com/en/products/WA301/. Då kan man mäta det totala komplexa ljudfältet i en punkt. Problemet är att analysera, visualisera o tolka resultatet. Riktningsbestämning går ju an men att identifiera ljudsignaturer är hörseln överlägsen på förutom för enkla signaturer.

Idea,
Intressant, men är det inte samma sak? Ljudintensitet = partikelhastighet gånger ljudtrycket, sedan löser sig resten med matematikens hjälp och fysikaliska samband.
Det framgick inte av länken hur, jag skummade igenom texten, bara att man använder 4 mikrofonkapslar (givetvis 4 för att uppnå 3D resultat)
Vet du hur det går till på annat sätt än en vanlig probe? Förutom då att kombinera 4 mikrofonkapslar i stället för 2st för att uppnå 3D.
Vad plockar dom ut från mikrofonkapslarna förutom t.ex faskillnad och ljudtryck?
Jag är helt enkelt (o)lyckligt ovetande hur det då går till då.

Tack för begreppet "ljudsignaturer" , det är nog mer korrekt än "ljudprofiler" som jag använder, antagligen genom en felöversättning för många år sedan.

[idea]

Nej det är inte 4 mikrofonkapslar utan 1 mikrofon och 3 partikelhastighetssensorer. Dvs man mäter intensitetsvektorerna direkt och 'kalibrerar' trycket med mikrofonen.

[Harryup]

Blandar man in synen också så kan man ju i en konsertsal höra ett enskilt instrument tydligare genom att se på utövaren. Är ju lite svårare hemma om man inte har bild. Och har man bild på en konsertskiva så ligger ju bilden kvar som mest 4 sekunder på ett enskilt ställa innan det zoomas eller att man byter bild helt. Så ju vanare konsertbesökare man är destå mer kanske det blir svårt med punktformighet i ljudbilden om det är det man vill uppnå med en punktformig ljudkälla.

[Ronnie]

Om vi bortser från alla tekniska utmaningar, är två punktkällor optimalt för stereolyssnande?
Det vill säga att hela registret kommer från två små punkter lagom långt bort, lagom högt och med lagom bredd emellan?

Mm. Jag tänker på det typ såhär.
Med en lyssningstriangel (högtalare-lyssnare-högtalare) på 45 grader och en inspelning som har instrument (ljudkällor) inspelade inom 45-grader från mikrofonerna (nåja -såsom mikrofonerna registrerar ljuden geometriskt) så kan det vara önskvärt med högtalare som skickar ljudvågor enbart framåt (så gott det går) inom en ganska snäv vinkel eftersom dessa instrument inte kommer att komma ifrån inuti lägenheten förutsatt att vi inte har klämt in hela orkestern på 3 meters bredd (och gillar att lyssna på 3 meter breda orkestrar från sisådär 3 meters avstånd). Hade instrumenten tänkts återges från inuti lägenheten så skulle de stråla ljud även bakåt (från högtalarna sett).

Skissen visar hur 10 reella ljudkällor skulle skicka sina ljudvågor in i ett vardagsrum på 3,8 * 4 meter (streckad rektangel) där högtalarväggen tagits bort, mot 5 lyssnare. De heldragna strecken visar den maximala önskvärda riktningen på utkastat ljud i sidled, som råkar sammanträffa ganska exakt med rummets bakre hörn. Maximal riktningsvinkel mot motsatt sidovägg från där högtalaren står har jag inte ritat ut -men den skulle motsvara hur det närmaste instrumentet längst ut åt sidan skulle kasta in ljud i rummet.

På höjden vill jag då också begränsa spridningen ordentligt (tänk på hur liten del av ljudvågorna från de 10 ljudkällorna som skulle ta sig in i lägenheten -och utbredningsvinkeln på dem). Var högtalarelementen bör hamna i höjdled och hur många de bör vara beror på register, rumsegenskaper (vi har trots allt högtalarväggen kvar även om vi önskar att vi kunde trolla bort den (fast möjligtvis ändå behålla den när det kommer till bastoner för att underlätta för baselementen))

...fast med högtalare-lyssnare i hörnen på 45-gradig triangel kan man välan återge ljud från en bit utanför högtalarna, så man borde kanske tänka om allt för 50-60 graders lyssningsvinkel mellan de yttersta möjliga (fantom)ljudkällorna?
Kan också tänkas att man borde tänka helt annorlunda än såhär. Det är trots allt inte de verkliga ljudvågorna från instrumenten vi vill återskapa med våra högtalare, utan något som ska uppfattas så när det kommer ljud från bara två håll dårå.

P.S. Det råkar sitta 5 lyssnare i soffan på skissen. D.S.

452ECE6D-B92F-49F2-8D5C-605F62BD82A8.jpeg (53.77 KiB) Visad 936 gånger

[jansch]

Om vi bortser från alla tekniska utmaningar, är två punktkällor optimalt för stereolyssnande?
Det vill säga att hela registret kommer från två små punkter lagom långt bort, lagom högt och med lagom bredd emellan?

Mm. Jag tänker på det typ såhär.
Med en lyssningstriangel (högtalare-lyssnare-högtalare) på 45 grader och en inspelning som har instrument (ljudkällor) inspelade inom 45-grader från mikrofonerna (nåja -såsom mikrofonerna registrerar ljuden geometriskt) så kan det vara önskvärt med högtalare som skickar ljudvågor enbart framåt (så gott det går) inom en ganska snäv vinkel eftersom dessa instrument inte kommer att komma ifrån inuti lägenheten förutsatt att vi inte har klämt in hela orkestern på 3 meters bredd (och gillar att lyssna på 3 meter breda orkestrar från sisådär 3 meters avstånd). Hade instrumenten tänkts återges från inuti lägenheten så skulle de stråla ljud även bakåt (från högtalarna sett).

Skissen visar hur 10 reella ljudkällor skulle skicka sina ljudvågor in i ett vardagsrum på 3,8 * 4 meter (streckad rektangel) där högtalarväggen tagits bort, mot 5 lyssnare. De heldragna strecken visar den maximala önskvärda riktningen på utkastat ljud i sidled, som råkar sammanträffa ganska exakt med rummets bakre hörn. Maximal riktningsvinkel mot motsatt sidovägg från där högtalaren står har jag inte ritat ut -men den skulle motsvara hur det närmaste instrumentet längst ut åt sidan skulle kasta in ljud i rummet.

På höjden vill jag då också begränsa spridningen ordentligt (tänk på hur liten del av ljudvågorna från de 10 ljudkällorna som skulle ta sig in i lägenheten -och utbredningsvinkeln på dem). Var högtalarelementen bör hamna i höjdled och hur många de bör vara beror på register, rumsegenskaper (vi har trots allt högtalarväggen kvar även om vi önskar att vi kunde trolla bort den (fast möjligtvis ändå behålla den när det kommer till bastoner för att underlätta för baselementen))

...fast med högtalare-lyssnare i hörnen på 45-gradig triangel kan man välan återge ljud från en bit utanför högtalarna, så man borde kanske tänka om allt för 50-60 graders lyssningsvinkel mellan de yttersta möjliga (fantom)ljudkällorna?
Kan också tänkas att man borde tänka helt annorlunda än såhär. Det är trots allt inte de verkliga ljudvågorna från instrumenten vi vill återskapa med våra högtalare, utan något som ska uppfattas så när det kommer ljud från bara två håll dårå.

P.S. Det råkar sitta 5 lyssnare i soffan på skissen. D.S.

452ECE6D-B92F-49F2-8D5C-605F62BD82A8.jpeg

Ronnie,
Ditt tankesätt haltar litegrann.
Som skrivits tidigare, en punktformig ljudkälla är rent fysikliskt rundstrålande. För att få riktat ljud krävs antingen avgränsningar som är väsentligt större än våglängden, alternativt att man laborerar med fasskillnad men då kan inte ljudkällan vara punktformig.

Det finns inga fördelar att ha en punktformig ljudkälla annat än i teorin då för att förenkla beräkningar.

Vid normal mysiklyssning behövs normalt en viss rumslighet då producenten som "sätter ljudet inte slutför jobbet i frifältsmiljö eller med hörlurar.
Dessutom är det helt normalt att en stereoinspelning/mångkanalsinspelning återger musikinstrument/ röster mycket mer punktformig/precist än vad vi någonsin kan uppleva "live". Detta är ju i sig bra då vi inte kan nyttja samverkan men synen, synen bekräftar ju att "där står ju basisten" och där kommer ju ljudet ifrån.... fast det kanske inte gör det.... Körs ljudet ut i ett PA kanske ljudet är flera meter felplacerat just där u står p g a fantomprojektion.

Det är helt enkelt en fördel med reflektioner, så viktigt att frifält nästan undantagslöst är sämre. Sämre än ett taskigt lyssningsrum.
Gör ett enkelt eperiment. Lyssna på en blåtandshögtalare inomhus och har du möjlighet att gå ut sedan på en altan/etc utan reflekterande ytor och lyssna på hur platt/trist ljudet blir

[Ronnie]

Ronnie,
Ditt tankesätt haltar litegrann.
Som skrivits tidigare, en punktformig ljudkälla är rent fysikliskt rundstrålande. För att få riktat ljud krävs antingen avgränsningar som är väsentligt större än våglängden, alternativt att man laborerar med fasskillnad men då kan inte ljudkällan vara punktformig.

Det finns inga fördelar att ha en punktformig ljudkälla annat än i teorin då för att förenkla beräkningar.

Vid normal mysiklyssning behövs normalt en viss rumslighet då producenten som "sätter ljudet inte slutför jobbet i frifältsmiljö eller med hörlurar.
Dessutom är det helt normalt att en stereoinspelning/mångkanalsinspelning återger musikinstrument/ röster mycket mer punktformig/precist än vad vi någonsin kan uppleva "live". Detta är ju i sig bra då vi inte kan nyttja samverkan men synen, synen bekräftar ju att "där står ju basisten" och där kommer ju ljudet ifrån.... fast det kanske inte gör det.... Körs ljudet ut i ett PA kanske ljudet är flera meter felplacerat just där u står p g a fantomprojektion.

Det är helt enkelt en fördel med reflektioner, så viktigt att frifält nästan undantagslöst är sämre. Sämre än ett taskigt lyssningsrum.
Gör ett enkelt eperiment. Lyssna på en blåtandshögtalare inomhus och har du möjlighet att gå ut sedan på en altan/etc utan reflekterande ytor och lyssna på hur platt/trist ljudet blir

Jomen jag önskar mig alltså inga punktformiga ljudkällor utan pular med att rikta ljud med djupa trattar.
Senast jag spelade tvåkanalsstereo utan väggar var sisådär 20 år sen. Då föredrog jag det på alla sätt framför att ha dem inomhus förutom att de förstås hade behövt väggstöd i basen. Jag saknar heller inget rum när jag lyssnar i hörlurar.
Med det sagt vore det intressant att släppa ut ett par högtalare i det fria igen för att se om jag gillar det mindre nu än då.

[Ronnie]

P.S. Var instrument och sångare befinner sig och upplevd storlek på dem står egentligen inte högt på min prioriteringslista att återge. Det upplever jag ofta rätt kaotiskt i livesituationer ändå.
Däremot får de inte bli för utsmetade eller på annat sätt gravt geometriskt distorderade för då brukar det låta dåligt också -eller bara bli irriterande orealistiskt perspektivmässigt.
D.S.

[I-or]

Jag måste hålla med jansch om att högtalarlyssning utan en lagom dos av rumsreflektioner låter oerhört trist eftersom stereosystemets inneboende brister blir uppenbara. Sådär 10 kanaler kan man dock få att fungera utmärkt utomhus.

[JM]

Jag måste hålla med jansch om att högtalarlyssning utan en lagom dos av rumsreflektioner låter oerhört trist eftersom stereosystemets inneboende brister blir uppenbara. Sådär 10 kanaler kan man dock få att fungera utmärkt utomhus.

Nu är de flesta reflexerna från lådhögtalare under 1000 Hz och är inte speciellt lika direktljudet. De spatialt förhöjande reflexerna är över 1000 Hz enligt samstämmig forskning.
Toole fuskade när han utvärderade spinoramametoden genom att ha ett 10 m brett rum. Toole hade i en tidigare studie (när han inte var anställd på Harman) visat i en sammanställning av tidigare forskning och egen studie vad som krävs för att få optimala reflexer. I ett 10 m brett rum erhålls reflexer mer lika direktljudet med avseende på frekvens men även mer korrekt dämpade genom längre väg för reflexerna och att reflexerna kom in i ca 60 graders vinkel. Övriga reflexers lokalisation var hårt dämpade i spinorama rummet.
Tyvärr är det osannolikt att liknande subjektiv utvärderingsstudie av olika högtalare likt Tools kommer att reproduceras av ekonomiska skäl.
Ändå finns det bra delar i spinoramatesterna.
1. Rak frekvenskurva är ett måste för bra ljud.
2. Låg distorsion är ett absolut krav.
3. Ljud spridningskurvan är optimal i Tools lyssningsrum. Dvs har du liknande lyssningsrum är den spatiala upplevelsen optimal annars inte. Baklängeskalkyl borde ge hur befintliga lyssningsrummet skall dämpas för given högtalare för att minimera ljudförstörande reflexer och om möjligt söka skapa mer optimerade reflexer med högre frekvenser, lokalisation och dämpning.

Omnipollikanande ("punktformig ljudkälla") högtalare typ MBL borde bedömts bra i Tools lyssningsrum.
MBL fungerar inte i vanliga lyssningsrum pga direktljudet dränks (maskeras) av för många för tidiga och för starka reflexer. Dock är reflexljudet mer likt direktljudet med mer högfrekventa inslag - men det räcker inte för att ge optimal ljudupplevelse i vanligt lyssningsrum.
När MBL demonstrerats i Stockholm på mässor och i butik har avståndet till alla väggar varit ovanligt långt när jag lyssnat. Ljudet har då varit mycket likt dipolljudet, med avseende på spatial upplevelse, jag har hemma men inte riktigt. Något vasst - distorderat - fanns i ljudet. Har någon distorsionsmätningar på MBL?'

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ted.36934/

JM

[I-or]

Under 1 kHz har reflektionerna i det från baffeln sett främre halvplanet typiskt ett frekvensinnehåll som är mycket likt direktljudet. Detta har dock mindre betydelse eftersom hörseln har svårt att uppfatta riktning i rum här (framförallt eftersom huvudet är akustiskt litet).

Däremot har reflektionerna vanligen ett betydligt mindre högfrekvent innehåll, vilket är fördelaktigt, eftersom frekvensområdet ca 1-7 kHz är avgörande för vår uppfattning av ljudsceneri och insvepning och vi behöver en ordentlig nivåskillnad mellan direktljud och tidigt anländande reflektioner för att hörseln ska kunna skilja det ena från det andra. Dämpning av de första sidoväggsreflektionerna åstadkoms dock effektivast genom välplacerade absorbenter.

Harmans lyssningsrum kan klassificeras som förhållandevis stort och har dimensionerna 7,32 x 6,4 x 2,74 m (LxBxH), men är alltså långt ifrån 10 m brett. Det är dock så att inverkan från sidoväggsreflektioner med den monotestning som utnyttjades i detta rum blir betydligt lägre än i typiska lyssningsrum, vilket gynnar bredspridande konstruktioner:

IMG_4998.png (592.14 KiB) Visad 692 gånger

När det gäller det typiska högfrekvensfallet i effektresponsen i ett normalt lyssningsrum har det visat sig att mycket bredspridande konstruktioner (omnipoler eller bipoler) inte är att föredra. Den som t.ex. har provat lösningar med bakåtriktad diskant vet vad jag menar.

Som vanligt är det generellt sett en bra idé att huvudsakligen försöka att efterlikna de förhållanden som rådde vid lyssningen i kontrollrummet, d.v.s. i det här fallet att utnyttja högtalare med någorlunda konventionella spridningsegenskaper, men man bör även vara medveten om att kontrollrummen är betydligt mer dämpade än normala lyssningsrum.