Hur hörs det här?

[sprudel]

Har lånat hem en Pass Labs int 25 och det har varit lite snack om mätvärlden i 4 Ohm och 2 Ohm där disten stiger i högre register.
Min fundering är hur detta uppfattas ljudmässigt?
Jag har en känsla av att det läggs till en ekoeffekt i högre register, kan det ha med detta att göra? S-ljud blir lite vassa också kanske?
Jag har inte hunnit lyssna så himla mycket ännu, det är spontana intryck. Vore kul med lite inspel här.

IMG_1171.jpeg (65.29 KiB) Visad 2264 gånger

[Calleberg]

Det är ju en bra fråga...

Vad visar de olika kurvorna, saknas lite data, och jag vägrar googla själv.

[Morello]

Du hör det som intermodulation, vilket ger en grusig/smutsig återgivning.

[sprudel]

Det är ju en bra fråga...

Vad visar de olika kurvorna, saknas lite data, och jag vägrar googla själv.

Ja, det är klart att det saknas lite, här:

https://www.stereophile.com/content/pas ... asurements

[sprudel]

Du hör det som intermodulation, vilket ger en grusig/smutsig återgivning.

Hmm. Njae, du tänker liksom grader på diskanten, typ?

[Calleberg]

Jaha, då skulle jag säga att med 8 Ohmshögtalare kommer det låta finfint.
Med 4 Ohm eller mindre kommer det nog låta lite rörmysigt vid modesta nivåer för att möjligen övergå i lyssningströtthet efter lite längre perioder med högre nivå.

Jag tror som Morello att det är Intermodulationsdistorsionen som gör det hörbart. Nu har den där förstärkaren förhållandevis lite distorsion av högre ordning, vilket nog tar ner hörbarheten betydligt.

Man skulle med lite god vilja kunna säga att den nog låter bättre än den mäter I vart fall så länge man inte drar på för mycket. Och ofta räcker det ju med ensiffriga watt i medeltal.

Hur bra stämmer min gissning med din upplevelse? Pipparna är väl 4 Ohmare?

[sprudel]

Jaha, då skulle jag säga att med 8 Ohmshögtalare kommer det låta finfint.
Med 4 Ohm eller mindre kommer det nog låta lite rörmysigt vid modesta nivåer för att möjligen övergå i lyssningströtthet efter lite längre perioder med högre nivå.

Jag tror som Morello att det är Intermodulationsdistorsionen som gör det hörbart. Nu har den där förstärkaren förhållandevis lite distorsion av högre ordning, vilket nog tar ner hörbarheten betydligt.

Man skulle med lite god vilja kunna säga att den nog låter bättre än den mäter I vart fall så länge man inte drar på för mycket. Och ofta räcker det ju med ensiffriga watt i medeltal.

Hur bra stämmer min gissning med din upplevelse?

Jag har inte hunnit lyssna på den så mycket så jag får återkomma med mer gedigna intryck, men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft. Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt. Vi får se.
Tack för synpunkterna i alla fall.

[Calleberg]

Vassjego

Ämnet är intressant, och vid det här laget får man väl anse det mer eller mindre bevisat att många "high end" produkter har ett medvetet "designsound" som oftast uppfattas positivt av slutanvändaren.

En väl tilltagen prislapp brukar höra till som ett sorts kvitto på att det dom hörs är bra och inte bara annorlunda.

En sorts "prestandabaserad" prissättning kan man kanske kalla det, om man med prestanda menar upplevd prestanda. Vilket ju såklart är den enda prestanda som är viktig i sammanhanget.

[sprudel]

Vassjego

Ämnet är intressant, och vid det här laget får man väl anse det mer eller mindre bevisat att många "high end" produkter har ett medvetet "designsound" som oftast uppfattas positivt av slutanvändaren.

En väl tilltagen prislapp brukar höra till som ett sorts kvitto på att det dom hörs är bra och inte bara annorlunda.

En sorts "prestandabaserad" prissättning kan man kanske kalla det, om man med prestanda menar upplevd prestanda. Vilket ju såklart är den enda prestanda som är viktig i sammanhanget.

Så är det helt klart och Nelson Pass hycklar inte med det heller. Kolla min signatur.

[Calleberg]

Ja, och jag har egentligen inga problem med att det är så, möjligen skaver det lite att den där höga prislappen krävs som ett slags "sign of approval". (Och att diverse hifipress inte pratar om elefanten i rummet utan i diverse recensioner istället höjer skiten till skyarna oftast i direkt proportion till prislappen)
Nån mer än Bob Carver borde väl kunna kopiera en förstärkares ljudsignatur och sälja samma upplevda prestanda för TK plus rimlig vinstmarginal.
Men att ingen gör det tyder väl på att det inte efterfrågas....än

(Dvs prislappen/Exklusiviteten är en USP i sig)
Ett fenomen som såklart inte är unikt för hifihobbyn.

[Morello]

Vassjego

Ämnet är intressant, och vid det här laget får man väl anse det mer eller mindre bevisat att många "high end" produkter har ett medvetet "designsound" som oftast uppfattas positivt av slutanvändaren.

En väl tilltagen prislapp brukar höra till som ett sorts kvitto på att det dom hörs är bra och inte bara annorlunda.

En sorts "prestandabaserad" prissättning kan man kanske kalla det, om man med prestanda menar upplevd prestanda. Vilket ju såklart är den enda prestanda som är viktig i sammanhanget.

Så är det helt klart och Nelson Pass hycklar inte med det heller. Kolla min signatur.

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

[Conan]

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

Och inom audio-svängen är det heller inte alltid OK att kalla en spade för en spade (eller som i det här fallet en överprissatt distbox för en överprissatt distbox).

Jo, men det gäller alltid att hålla i åtanke att folk också få lov att personligen uppskatta en distbox och då behöver den inte alls vara överprissatt om disten är för dem välkomponerad. Påstående om att något är bäst, till skillnad från vad man tycker, är naturligtvis fritt fram att ifrågasätta. Håll tungan rätt i mun bara. // Redaktör'N

[RogerGustavsson]

Det är ju en bra fråga...

Vad visar de olika kurvorna, saknas lite data, och jag vägrar googla själv.

Ja, det är klart att det saknas lite, här:

https://www.stereophile.com/content/pas ... asurements

Lite märkligt att det distar så mycket vid 8 ohm även vid lägre effektuttag.

[I-or]

Den omtalade designerdisten har för övrigt ingen som helst korrelation med lyssningsintrycken. Vissa pryttlar distar si och andra distar så, men på något magiskt sätt anses alla vara "musikaliska" när prislappen är tillräckligt hög.

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.

I just detta fall är högfrekvensdistorsionen redan vid måttliga strömstyrkor mycket hög. Detta ger ganska tydligt hörbara artefakter som yttrar sig i grusighet eller i värsta fall t.o.m. en viss vasshet i ljudet. JA:s mätningar är dock inte tillräckligt omfattande för en mer detaljerad analys här, även om man kan konstatera att ynkliga 10 Wp (5 Wrms) är vad förstärkaren klämmer ur sig i 4 ohm vid 19+20 kHz innan disten skenar.

Noteras bör även att förstärkaren i Stereophile avlyssnades med DeVore Orangutan O/93 som har en hyggligt hög känslighet och dessutom en ovanligt hög impedans om ca 10 ohm i toppoktaven. I det fallet lär högfrekvensdistorsionen sällan vara störande, men med en mer normalkänslig högtalare och en ganska typisk impedans om ca 4-5 ohm i toppoktaven kommer problemen att yttra sig vid runt 10 dB lägre ljudtrycksnivåer.

[sprudel]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

[JM]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

[MoonMartin]

"There is much to admire in the Pass Labs INT-25's measured performance. However, its intolerance in the treble for loads of 4 ohms and below means it will work best with loudspeakers whose impedance doesn't drop below 8 ohms at high frequencies."

[jansch]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulla vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Om man är medelålders för man upptill sådär 14kHz vilket resulterar i att grundtonerna ligger under ca 4,5kHz.
Visserligen undre diskant men 3;e övertonen ligger så högt att phonkurvan dämpar resultatet.

Som bl.a Morello skriver är det nog inte då 3:e tonsdisten som stör utan intermodulationsdistorsionen som då hamnar lägre ner i registret.

[sprudel]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulla vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Om man är medelålders för man upptill sådär 14kHz vilket resulterar i att grundtonerna ligger under ca 4,5kHz.
Visserligen undre diskant men 3;e övertonen ligger så högt att phonkurvan dämpar resultatet.

Som bl.a Morello skriver är det nog inte då 3:e tonsdisten som stör utan intermodulationsdistorsionen som då hamnar lägre ner i registret.

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

[Calleberg]

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

Ja, i vart fall hårt och vasst kanske jag kan hålla med om. I mitt fall brukar jag reagera med lyssningströtthet som yttrar sig så att jag vill sänka volymen och/eller inte lyssna klart på låtar utan skippar till nästa.

Rotel RB 980 som jag hade ett tag (två stycken faktiskt, båda inköpta på hifihuset i Örebro) var precis så, inte extremt, men både 991 och 1090 är mer eller mindre befriade från detta.

Anekdotiskt och inte blindt-testat för fem öre Vinylcalles mätning på 980 gör ju att jag tvivlar själv, kanske har man gjort ändringar/förbättringar med tiden,(vilket ju uppenbarligen skett med både 1080 och 1090) mina ex var från första halvan av nittiotalet.

Rotel 980 mäter ju rätt så skapligt, milt sagt, med marginal "bättre" än 1090, men fördelningen av övertonsprodukterna skiljer lite, till 1090's fördel.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Rotel

viewtopic.php?f=9&t=71655

Edit: Den där ekoeffekten... svårförklarligt, men den är ju väldigt påverkad av låg impedans, kan det vara så illa att den oscillerar ibland kanske?

[I-or]

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

Rörförstärkare har generellt sett betydligt fler konstigheter för sig än transistordito (som det ursprungligen handlade om här). Om vi undantar inverkan på frekvensgången via spänningsdelning från utgångsimpedansen (som för vissa konstruktioner kan handla om åtskilliga dB med typiska högtalare), så handlar det ofta om en hel del andratonsdistorsion. Denna låter framförallt orent eller grusigt, vilket för många kanske mer framstår som disigt, och detta är nog en av anledningarna till varför du föredrar denna teknik. Till detta kommer ett vanligtvis snällare klippningsförlopp som också ger ett mindre skarpt intryck. En hygglig rörförstärkare låter därför ofta lätt "avrundad" överlag.

När det gäller övriga intryck så bör man vara medveten om att audiofiler ofta är väldigt fantasifulla när de ska beskriva vad de hör. Någon halv dB skillnad i frekvensgången för toppoktaven anses ge inverkan på djupet eller bredden i inspelningarna, speciellt andratonsdistorsion anses ge musiken mer värme och ett snällt klippningsförlopp anses låta mer musikaliskt o.s.v.

[hifikg]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

[Calleberg]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Som whiskypimplare vill jag å det bestämdaste ta avstånd från ovanstående och jag betackar mig från att bli ihopklumpad med de där andra tokerierna...

[sprudel]

Den omtalade designerdisten har för övrigt ingen som helst korrelation med lyssningsintrycken. Vissa pryttlar distar si och andra distar så, men på något magiskt sätt anses alla vara "musikaliska" när prislappen är tillräckligt hög.

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.
I just detta fall är högfrekvensdistorsionen redan vid måttliga strömstyrkor mycket hög. Detta ger ganska tydligt hörbara artefakter som yttrar sig i grusighet eller i värsta fall t.o.m. en viss vasshet i ljudet. JA:s mätningar är dock inte tillräckligt omfattande för en mer detaljerad analys här, även om man kan konstatera att ynkliga 10 Wp (5 Wrms) är vad förstärkaren klämmer ur sig i 4 ohm vid 19+20 kHz innan disten skenar.

Noteras bör även att förstärkaren i Stereophile avlyssnades med DeVore Orangutan O/93 som har en hyggligt hög känslighet och dessutom en ovanligt hög impedans om ca 10 ohm i toppoktaven. I det fallet lär högfrekvensdistorsionen sällan vara störande, men med en mer normalkänslig högtalare och en ganska typisk impedans om ca 4-5 ohm i toppoktaven kommer problemen att yttra sig vid runt 10 dB lägre ljudtrycksnivåer.

Det översta stycket trodde jag var under din nivå, men tydligen inte. Är det ett misstag eller finns det anledning att revidera mina tidigare intryck?

I andra stycket lyckas du i alla fall göra ett försök att respondera på temat, tack för det.

[sprudel]

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

Och inom audio-svängen är det heller inte alltid OK att kalla en spade för en spade (eller som i det här fallet en överprissatt distbox för en överprissatt distbox).

Jag gör ett seriöst försök att reda ut hur den distgrafen ger sig tillkänna ljudmässigt och så kommer detta!

Jag funderar lite på varför du uttrycker dig som du gör. Är detta det bästa du kan åstadkomma i att besvara frågeställningen?
Det är ju ett lågvattenmärke av rang. Hur tänker du om hur forumet ska vara?
Tror du att den typen av kommentarer bidrar till lusten att göra inlägg eller locka nya medlemmar till forumet?

[sprudel]

Bra där, och imd skulle uppfattas som grusigt, vasst?
Lustigt för det är just precis så jag uppfattar tråkiga transistorsteg, mekaniskt och hårt, vasst och grusigt!

Rörförstärkare har generellt sett betydligt fler konstigheter för sig än transistordito (som det ursprungligen handlade om här). Om vi undantar inverkan på frekvensgången via spänningsdelning från utgångsimpedansen (som för vissa konstruktioner kan handla om åtskilliga dB med typiska högtalare), så handlar det ofta om en hel del andratonsdistorsion. Denna låter framförallt orent eller grusigt, vilket för många kanske mer framstår som disigt, och detta är nog en av anledningarna till varför du föredrar denna teknik. Till detta kommer ett vanligtvis snällare klippningsförlopp som också ger ett mindre skarpt intryck. En hygglig rörförstärkare låter därför ofta lätt "avrundad" överlag.

När det gäller övriga intryck så bör man vara medveten om att audiofiler ofta är väldigt fantasifulla när de ska beskriva vad de hör. Någon halv dB skillnad i frekvensgången för toppoktaven anses ge inverkan på djupet eller bredden i inspelningarna, speciellt andratonsdistorsion anses ge musiken mer värme och ett snällt klippningsförlopp anses låta mer musikaliskt o.s.v.

De steg jag lyssnat på med 2a och en skvätt 3e ton, har jag inte uppfattat som disiga, tvärtom. Däremot har de brustit i separation när det blivit lite mer komplex musik. Är det detta du kallar dis så är vi oense om begreppet dis.
Snarare har det gett en slags komprimeringseffekt så att ljudförnimmelser poppar fram i ljudbilden och uppfattas som tydligare, mera liv, mer organiskt.

[I-or]

Disighet (bristande separation kan sägas vara en del av disigheten) och kompression är avgörande delar av det som utgör det typiska rörljudet. En del av detta beror på den mättnadsbetonade upplevelse som man erhåller när man närmar sig överstyrning istället för den skur av vass distorsion av högre ordningar som för en typiskt klippande transistorförstärkare. En avrundad återgivning är som skrivet var den bästa sammanfattning som jag kan ge av det typiska rörljudet för bättre konstruktioner (SET-steg som ger slumpmässig ekvalisering beroende på högtalare är svåra att ge en generell karakterisering och utgör förstås aldrig bättre konstruktioner).

Ingenting av detta låter dock vare sig bra eller verklighetstroget. Verkligheten är luftig och välseparerad men extremt högdynamisk samt ofta skarp (motsatsen till avrundad) och samtidigt låter den aldrig pressad eller vass.

Slutsatsen blir därför inte helt oväntat att man bör sikta på lågdistorderande förstärkeri med mycket stora effektreserver - förstärkarklippning är med högdynamiskt material betydligt vanligare än många tror.

[JM]

OK
I alla fall några som lyckades hantera min fråga, delvis, andra kör i diket som vanligt så fort det gäller pengar.
Man kan höra grusigt, vasst i diskanten. Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Med åldern minskar precedence effekten. Dvs en yngre lyssnare torde inte höra ett eko. Möjligen är det den vassa här prominenta tredjetonsdistorsionen du hör som ett eko.
Testa.

JM

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulla vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Om man är medelålders för man upptill sådär 14kHz vilket resulterar i att grundtonerna ligger under ca 4,5kHz.
Visserligen undre diskant men 3;e övertonen ligger så högt att phonkurvan dämpar resultatet.

Som bl.a Morello skriver är det nog inte då 3:e tonsdisten som stör utan intermodulationsdistorsionen som då hamnar lägre ner i registret.

Åldersrelaterad hörselpåverkan sker inte bara vid höga frekvenser utan även via ökande oförmåga att inte särskilja ord/ljud. Orden flyter ihop genom att i tid närliggande frekvenser allt mer uppfattas som nya ord - ekon. Att prata med ständiga ekon på alla ljud blir allt mer besvärande.
Normalt särskiljs ljud/ord aktivt via 3 huvudfunktioner.
För låga frekvenser över ca 85 db, via mellanörats muskler.
För frekvenser över 1000 Hz undertrycks aktivt av närliggande frekvenser av yttre hårcellerna - mekaniskt i innerörat.
Egentliga precedens effekten sker i temporalloben. Här undertrycks alla ljud som frekvensmässigt liknar och kommer efter direktljudet tills det avviker så mycket att det uppfattas som ett separat ljud - ett eko.
Denna förmåga avtar med åldern. Det blir nu allt jobbigare lyssna när många talar och när många reflexer kommer i trånga reflexgivande lokaler. Cocktail party effekten avtar.
Precedence effekten gäller bara för prominenta ljud. Misstänker starkt att distorsionen kan räknas dit hos en van lyssnare.

JM

[sprudel]

@I:or
Vi ser olika på detta. Upplever olika.
I sann anda av den rådande normen som vi båda förhåller oss lätt avvikande till är vi överens om att vi inte är överens.
Det innebär inte att jag inte är öppen för att bli övertygad, övertygelsen tarvar dock en övertygande upplevelse.

[Conan]

Pass-citatet är klart lustigt - det skapar så att säga en per definition helt kravlös tillvaro på jobbet. Inga krav, ingen validering - bara att testa och leka. Den inställningen gör audiobranschen helt unik - inte i någon del av elektronikbranschen jag varit i kontakt med under mitt yrkesliv har denna inställning förekommit.

Och inom audio-svängen är det heller inte alltid OK att kalla en spade för en spade (eller som i det här fallet en överprissatt distbox för en överprissatt distbox).

Jag gör ett seriöst försök att reda ut hur den distgrafen ger sig tillkänna ljudmässigt och så kommer detta!

Jag funderar lite på varför du uttrycker dig som du gör. Är detta det bästa du kan åstadkomma i att besvara frågeställningen?
Det är ju ett lågvattenmärke av rang. Hur tänker du om hur forumet ska vara?
Tror du att den typen av kommentarer bidrar till lusten att göra inlägg eller locka nya medlemmar till forumet?

På frågan om det "eko" du upplever så har du ju redan fått svar:

Det finns ingen rimligt/logisk förklaring till att man/du uppfattar någon form av eko.
Man kan i sig tänka sig ringningar men att dessa skulle vara så långa att "eko" skulle uppfattas är inte rimligt.

Sen vill du ha god "fikastämning" på forumet. Ok men varför tycker du att mitt klankande på den där förstärkaren du lånat hem som hindrande för den goda stämningen? Du har väl inte byggt den? Du är väl inte generalagent eller handlare med ett ekonomiskt intresse i förstärkaren? Du har ju inte ens köpt den? Listpriset på en Pass Labs int -25 är ca 110 000 spänn. Då tycker jag att man borde kunna förvänta sig lite bättre mätdata än den uppvisar på labbänken. Du kanske tycker nåt annat men fortfarande förstår jag inte varför du blir upprörd av kritik mot den?

[sprudel]

Tycker du att ditt inlägg är bra? Är du stolt över det?
I hur hög grad anser du att du besvarar frågeställningen?

[petersteindl]

Jag kan nog tänka mig att den upplevda efterklangen/ekot i detta fall kan accentueras med harmonisk distorsion och IM.

Om musikproduktionen har elektronisk pålagt efterklang/eko, så kommer den efter direktsignalen och har lägre nivå. Det blir som en svans och låter som en svans.

Problemet är att den dist som skapas elektriskt och ligger 30-50 dB på lägre nivå än direktsignalen som skapat disten, samt mellan kanske 50 - 1000 ms efter kommer att adderas till den pålagda efterklangen på efterklangens signalnivå och summan av detta kan upplevas som ännu starkare eko i slutet av den pålagda efterklangens nivå. Det blir då som om tidigare direktsignals efterklangsnivå sammanfaller i tid med senare direktsignals distorsionskomponenter och dessa kommer summeras så att just efterklang kan upplevas som starkare eko.

D v s då svansen efter varje insignal dör ut under musikens gång, så kommer disten från senare direktsignal att göra så att svansen istället för att dö ut, kan öka i nivå på grund av summeringen vid varje tidsögonblick. Att hörseln kan trigga på sådant fenomen ser jag som en självklarhet.

Det är alltså tidigare signals efterklangssvans som summeras i varje tidsögonblick med efterföljande signals dist där dessa ligger på ungefär samma nivå. Beroende på korrelationen dem emellan vid varje tidpunkt kommer fenomenet bli lite olika. Det är således efterklangen som påverkas mest av dist i sådana fall.

Jag ser inget konstigt med det. Men om det är just detta som är fenomenet som Sprudel hör, låter jag vara osagt.

För övrigt instämmer jag med I-or, dock med den inskränkningen till att definiera begreppet "verkligheten" som som I-or använt. Verkligheten live på konsert med pa-system som har spruckna diskanter i högtalarna låter fördj-gt illa. Så var det då jag var på konsert och såg Weather Report med super-musiker som Wayne Shorter på sopran- & tenorsaxofon, Joe Zawinul på flygel, Fender Rhodes, Oberheim Polyphonic och Jaco Pastorius på elbas. Kunde blivit en fantastisk konsertupplevelse, men blev egentligen en mardröm med sprucket ljud. Var på väg att gå från konserten vid flera tillfällen.

Men om verkligheten är en akustiskt bra miljö och med akustiska instrument, så instämmer jag till fullo.

Komprimerat och uselt PA på livekonsert ger en verklighet som man hoppas kunna återge hemma på en betydligt bättre nivå än ens upplevelse i verkligheten. Det finns sådana exempel där inspelningen gjorts lite annorlunda än vad PA-systemet presterade.

[sprudel]

@Peter.

Som vanligt, seriöst med kvalitet utan att behöva raljera, hedrar dig.

[hifikg]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Som whiskypimplare vill jag å det bestämdaste ta avstånd från ovanstående och jag betackar mig från att bli ihopklumpad med de där andra tokerierna...

Skål! I afton en svensk whisky i glaset, High Coast, Tribute to Lusasken.

[sprudel]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Som whiskypimplare vill jag å det bestämdaste ta avstånd från ovanstående och jag betackar mig från att bli ihopklumpad med de där andra tokerierna...

Skål! I afton en svensk whisky i glaset, High Coast, Tribute to Lusasken.

Fel tråd?

[MoonMartin]

Jag hajar inte diskussionen. Testet kommer fram till att INT24 är olämplig till 4-ohmshögtalare. Finns ju inget att diskutera efter det. Dumpa den eller högtalarna (om dom är 4-ohmare).

[AlbertHall]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Vaaa, du angriper väl väl inte oss reservoarpennornördar!!!!

[RogerGustavsson]

I Stereophiles test verkar Pass-förstärkaren vara matchad med en högtalare som till stor del tar ut de bådas avvikelser från neutralt. Med tanke på hur IÖ brukar resonera, skulle jag valt något i stil med Sentec PA9 eller Holographic Audio Int Seventeen.

[sportbilsentusiasten]

Gents, nu får ni skärpa er!

sprudel ville ha input på hur disten uppfattas ljudmässigt. Istället kritiseras steget på olika sätt, trots att sprudel ber er att återgå till att diskutera frågeställningen.
Inte produktivt alls.
Konsekvensen blir att forumsmedlemmarna inte postar vad det testar, för att undvika kritik.
Vill vi ha det så?

Vissa gillar mätningar, vissa lyssnar bara. Vissa föredrar det korrekta, vissa föredrar det överdrivna. Skit samma vi har samma hobby.
Stötta istället de som fortfarande har drivet och nyfikenheten att pröva, testa och skriva om det.

[jansch]

Jag kan nog tänka mig att den upplevda efterklangen/ekot i detta fall kan accentueras med harmonisk distorsion och IM.

Om musikproduktionen har elektronisk pålagt efterklang/eko, så kommer den efter direktsignalen och har lägre nivå. Det blir som en svans och låter som en svans.

Problemet är att den dist som skapas elektriskt och ligger 30-50 dB på lägre nivå än direktsignalen som skapat disten, samt mellan kanske 50 - 1000 ms efter kommer att adderas till den pålagda efterklangen på efterklangens signalnivå och summan av detta kan upplevas som ännu starkare eko i slutet av den pålagda efterklangens nivå. Det blir då som om tidigare direktsignals efterklangsnivå sammanfaller i tid med senare direktsignals distorsionskomponenter och dessa kommer summeras så att just efterklang kan upplevas som starkare eko.

D v s då svansen efter varje insignal dör ut under musikens gång, så kommer disten från senare direktsignal att göra så att svansen istället för att dö ut, kan öka i nivå på grund av summeringen vid varje tidsögonblick. Att hörseln kan trigga på sådant fenomen ser jag som en självklarhet.

Det är alltså tidigare signals efterklangssvans som summeras i varje tidsögonblick med efterföljande signals dist där dessa ligger på ungefär samma nivå. Beroende på korrelationen dem emellan vid varje tidpunkt kommer fenomenet bli lite olika. Det är således efterklangen som påverkas mest av dist i sådana fall.

Jag ser inget konstigt med det. Men om det är just detta som är fenomenet som Sprudel hör, låter jag vara osagt.

För övrigt instämmer jag med I-or, dock med den inskränkningen till att definiera begreppet "verkligheten" som som I-or använt. Verkligheten live på konsert med pa-system som har spruckna diskanter i högtalarna låter fördj-gt illa. Så var det då jag var på konsert och såg Weather Report med super-musiker som Wayne Shorter på sopran- & tenorsaxofon, Joe Zawinul på flygel, Fender Rhodes, Oberheim Polyphonic och Jaco Pastorius på elbas. Kunde blivit en fantastisk konsertupplevelse, men blev egentligen en mardröm med sprucket ljud. Var på väg att gå från konserten vid flera tillfällen.

Men om verkligheten är en akustiskt bra miljö och med akustiska instrument, så instämmer jag till fullo.

Komprimerat och uselt PA på livekonsert ger en verklighet som man hoppas kunna återge hemma på en betydligt bättre nivå än ens upplevelse i verkligheten. Det finns sådana exempel där inspelningen gjorts lite annorlunda än vad PA-systemet presterade.

Intressant tanke. JAG är dock lite tveksam till en sådan förklaring, hoppas det är ok.

För att något skall uppfattas som eko måste direktljud och eko ha samma/likvärdig ljudprofil.
Intermodulationsdistorsion har inte det.
Förstår inte hur befintlig efterklang blir hörbart starkare av distorsion. I teorin kan jag tänka mig tvärt om då direktljudet alltid har högre volym än ekot kommer direktljudet skapa högre distorsion.

Det hela blir också väldigt komplext då eko har, om det skall uppfattas som eko, en tydlig och stabil repetition. Musik har förhoppningsvis lite variation, inte bara t.ex 1/4:ar.

[sprudel]

I Stereophiles test verkar Pass-förstärkaren vara matchad med en högtalare som till stor del tar ut de bådas avvikelser från neutralt. Med tanke på hur IÖ brukar resonera, skulle jag valt något i stil med Sentec PA9 eller Holographic Audio Int Seventeen.

Väntar på ett steg från HA, men Lars har inget färdigt än. Det var OK med i16s när jag provade det då, inte toppen men OK.
Vill nog ha kvar mitt rörförsteg och i så fall kombinera med slutsteg från HA.
Lavardin är nästa upp på bänken, ser intressant ut.

[sprudel]

Gents, nu får ni skärpa er!

sprudel ville ha input på hur disten uppfattas ljudmässigt. Istället kritiseras steget på olika sätt, trots att sprudel ber er att återgå till att diskutera frågeställningen.
Inte produktivt alls.
Konsekvensen blir att forumsmedlemmarna inte postar vad det testar, för att undvika kritik.
Vill vi ha det så?

Vissa gillar mätningar, vissa lyssnar bara. Vissa föredrar det korrekta, vissa föredrar det överdrivna. Skit samma vi har samma hobby.
Stötta istället de som fortfarande har drivet och nyfikenheten att pröva, testa och skriva om det.

Ur policyn, § 2.

” Att alla inte delar samma synsätt är en självklarhet. Tänk vad tråkig världen vore med bara en massa likriktade individer. Det kommer därför att finnas meningskiljaktligheter på fourmdelen på Faktiskt.se. Det får ni acceptera. Det kommer vi acceptera. Det som däremot inte vi gillar är om dessa meningskiljaktligheter INTE uttrycks på ett civilicerat sätt.”


Precis - ni har rätt båda två här, om någon nu skulle uppfatta det annorledes. Betonar det ytterligare med rödpennan bara för att. // Redaktör'N

[Morello]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

[petersteindl]

Jag kan nog tänka mig att den upplevda efterklangen/ekot i detta fall kan accentueras med harmonisk distorsion och IM.

Om musikproduktionen har elektronisk pålagt efterklang/eko, så kommer den efter direktsignalen och har lägre nivå. Det blir som en svans och låter som en svans.

Problemet är att den dist som skapas elektriskt och ligger 30-50 dB på lägre nivå än direktsignalen som skapat disten, samt mellan kanske 50 - 1000 ms efter kommer att adderas till den pålagda efterklangen på efterklangens signalnivå och summan av detta kan upplevas som ännu starkare eko i slutet av den pålagda efterklangens nivå. Det blir då som om tidigare direktsignals efterklangsnivå sammanfaller i tid med senare direktsignals distorsionskomponenter och dessa kommer summeras så att just efterklang kan upplevas som starkare eko.

D v s då svansen efter varje insignal dör ut under musikens gång, så kommer disten från senare direktsignal att göra så att svansen istället för att dö ut, kan öka i nivå på grund av summeringen vid varje tidsögonblick. Att hörseln kan trigga på sådant fenomen ser jag som en självklarhet.

Det är alltså tidigare signals efterklangssvans som summeras i varje tidsögonblick med efterföljande signals dist där dessa ligger på ungefär samma nivå. Beroende på korrelationen dem emellan vid varje tidpunkt kommer fenomenet bli lite olika. Det är således efterklangen som påverkas mest av dist i sådana fall.

Jag ser inget konstigt med det. Men om det är just detta som är fenomenet som Sprudel hör, låter jag vara osagt.

För övrigt instämmer jag med I-or, dock med den inskränkningen till att definiera begreppet "verkligheten" som som I-or använt. Verkligheten live på konsert med pa-system som har spruckna diskanter i högtalarna låter fördj-gt illa. Så var det då jag var på konsert och såg Weather Report med super-musiker som Wayne Shorter på sopran- & tenorsaxofon, Joe Zawinul på flygel, Fender Rhodes, Oberheim Polyphonic och Jaco Pastorius på elbas. Kunde blivit en fantastisk konsertupplevelse, men blev egentligen en mardröm med sprucket ljud. Var på väg att gå från konserten vid flera tillfällen.

Men om verkligheten är en akustiskt bra miljö och med akustiska instrument, så instämmer jag till fullo.

Komprimerat och uselt PA på livekonsert ger en verklighet som man hoppas kunna återge hemma på en betydligt bättre nivå än ens upplevelse i verkligheten. Det finns sådana exempel där inspelningen gjorts lite annorlunda än vad PA-systemet presterade.

Intressant tanke. JAG är dock lite tveksam till en sådan förklaring, hoppas det är ok.

För att något skall uppfattas som eko måste direktljud och eko ha samma/likvärdig ljudprofil.
Intermodulationsdistorsion har inte det.
Förstår inte hur befintlig efterklang blir hörbart starkare av distorsion. I teorin kan jag tänka mig tvärt om då direktljudet alltid har högre volym än ekot kommer direktljudet skapa högre distorsion.

Det hela blir också väldigt komplext då eko har, om det skall uppfattas som eko, en tydlig och stabil repetition. Musik har förhoppningsvis lite variation, inte bara t.ex 1/4:ar.

Jag vidhåller det jag skrivit. Möjligtvis ger IM en annan upplevd effekt i detta fall, än ekoeffekt.
Även naturlig akustisk efterklang i rum låter illa om det finns en höjning i efterklangen efter att nivån sjunkit en bit. Såda efterklangseffekt är helt och hållet tabu inom rumsakustiken. Hörseln triggar sådana fenomen på ett alldeles för bra sätt. Det blir ett pregnant och dominant upplevt fenomen som inte är eftersträvansvärd utan upplevs snarast som störande oljud. Då skall man veta att det kan vara ända upp till 30 dB under direktljudets nivå. Det blir liksom som ett knorr på svansen.
Hur hörseln uppfattar sådant och framför allt hur en lyssnare väljer att beskriva fenomenet i ord är en helt annan sak än den teoretiska definitionen på Eko. Beskrivningen i ord av en upplevd verklighet är dessutom inte verkligheten utan snarast att anses som en symbolik av verkligheten. Men det är en annan vetenskapsgren, nämligen Semiotik/Semiologi.

I detta fall beskrivs det inte som ett eko, men som en ekoeffekt och vad jag förstår, som är överlagrad på konstgjort pålagd ekoeffekt.

Har lånat hem en Pass Labs int 25 och det har varit lite snack om mätvärlden i 4 Ohm och 2 Ohm där disten stiger i högre register.
Min fundering är hur detta uppfattas ljudmässigt?

Jag har en känsla av att det läggs till en ekoeffekt i högre register, kan det ha med detta att göra?
S-ljud blir lite vassa också kanske?

Jag har inte hunnit lyssna så himla mycket ännu, det är spontana intryck. Vore kul med lite inspel här.

. . . men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft.
Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt.

Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Lyssnaren refererar i stort sett enkom till röster. Tar man S-ljud så är det mer som brus med energi runt 8-10 kHz, än harmoniska övertoner. Det är även F-ljud, fast lägre i frekvens. Om det finns IM som hamnar kring 1 kHz så är det i formantområdet hos röster och hur detta summeras vid efterklang eller ekoeffekt vet jag heller inte.
Dessutom är hörseln inte ett linjärt system för detektering och mätning av ljud och hörselevent kan därför skilja sig från konventionellt teoretiskt resonemang som bygger på linjära egenskaper.

Dessutom refereras det av TS snarast till pålagd ekoeffekt i programmaterialet och hur denna pålagda ekoeffekt ändras i upplevd karaktär. Hur detta pålagda eko/efterklang ser ut gällande begreppet korrelation gentemot direktljudet vet jag inte, det skiljer nog högst väsentligt mellan olika elektroniska efterklangsenheter.

Jag kan säga att jag genom åren från 70-talet och framåt upplevt sådant som jag själv skulle beskriva på samma sätt som Sprudel. Det betyder inte att vi därför har hört samma sak, däremot kanske liknande fenomen.

[petersteindl]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

Jag uppmärksammade också detta. Det ser lite konstigt ut, som om det vore felmätning. Men om det inte är felmätning, så är det något som ligger i kopplingarna och förslagsvis genom speciella återkopplingssystem i förstärkaren.

[goat76]

Jag har inte hunnit lyssna på den så mycket så jag får återkomma med mer gedigna intryck, men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft. Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt. Vi får se.
Tack för synpunkterna i alla fall.

Så nu efter lite mer lyssning, har du hunnit acclimatiserat dig till den där eko-effekten som du initialt upplevde onaturlig?
Det vore intressant att höra mer av dina subjektiva intryck.

Själv har jag aldrig jämfört olika slutsteg förutom vid ett enda tillfälle för en jäkla massa år sedan då jag tog steget från att gå från att bara använda slutstegen i en Marantz-receiver till den integrerade stereoförstärkaren (Musical Fidelity M6i) som jag fortfarande använder. För mig var det iallafall ett rejält lyft, kanske det till stor del har att göra med den ökade kraften, men utöver det upplevde jag det största lyftet i basområdet med en helt annan aktoritet, djup och artikulation.

[Calleberg]

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.

Mja, jag skulle nog kunna tänka mig en alternativ Occamsk tolkning.
Det skulle absolut kunna vara så att den Rimligaste anledningen till att ett antal "legendariska" konstruktörer valt att "inte använda tekniskt adekvata lösningar" är att de är förvissade om att den genomsnittslige slutanvändaren kommer föredra resultatet av den mer okonventionella och kanske konstruktionstekniskt sett "sämre" lösningen.

Jag påstår inte att det är så, men jag påstår att det är en rimlig alternativ förklaring till varför vissa legendariska kontruktörer inte beter sig som de "borde" så att säga.

[Morello]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

Jag uppmärksammade också detta. Det ser lite konstigt ut, som om det vore felmätning. Men om det inte är felmätning, så är det något som ligger i kopplingarna och förslagsvis genom speciella återkopplingssystem i förstärkaren.

Vad är det med återkopplingen som är speciellt?

[petersteindl]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

Jag uppmärksammade också detta. Det ser lite konstigt ut, som om det vore felmätning. Men om det inte är felmätning, så är det något som ligger i kopplingarna och förslagsvis genom speciella återkopplingssystem i förstärkaren.

Vad är det med återkopplingen som är speciellt?

Jag har ingen aning. Vet inte hur den är kopplad.

[I-or]

Mja, jag skulle nog kunna tänka mig en alternativ Occamsk tolkning.
Det skulle absolut kunna vara så att den Rimligaste anledningen till att ett antal "legendariska" konstruktörer valt att "inte använda tekniskt adekvata lösningar" är att de är förvissade om att den genomsnittslige slutanvändaren kommer föredra resultatet av den mer okonventionella och kanske konstruktionstekniskt sett "sämre" lösningen.

Jag påstår inte att det är så, men jag påstår att det är en rimlig alternativ förklaring till varför vissa legendariska kontruktörer inte beter sig som de "borde" så att säga.

Nu handlade det dock inte om mer eller mindre välgrundade gissningar angående hur de åtminstone i vissa fall legendariska High End-konstruktörerna tänker, utan huruvida priset i sig utgör den avgörande parametern i köpbesluten. Om du läser inlägget noggrant så ser du att den fullständiga formuleringen var följande:

Den omtalade designerdisten har för övrigt ingen som helst korrelation med lyssningsintrycken. Vissa pryttlar distar si och andra distar så, men på något magiskt sätt anses alla vara "musikaliska" när prislappen är tillräckligt hög.

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.

Som synes har inlägget en annan mening än den som du bemöter och dessutom har det redan tydliggjorts att det ofta är ett medvetet val från konstruktören att välja tekniskt undermåliga lösningar.

Den allra enklaste förklaringen är att man utnyttjar exklusivitet i marknadsföringssyfte - en av de allra vanligaste metoderna som man finner inom allt ifrån mode till vin, sprit och bilar. Vi ser även hur material och formgivning för apparatlådor, kontroller, kontakter m.m. utnyttjas för att förstärka känslan av exklusivitet, vilket naturligtvis inte har någonting alls med de ljudande resultaten att göra.

Låt oss även ta upp hur fakta ser ut för den så omtalade designerdisten:

1. Designerdist spretar åt alla möjliga håll, där det psykoakustiskt är väl belagt att de ljudande resultaten blir helt olika.

2. Ingen har i blindtest lyckats påvisa att designerdist föredras av lyssnarna. Ljudkvaliteten anses dock vara högre vid öppna test när den exklusiva produkten inte är gömd för lyssnaren.

3. Det vanligaste skälet till att designerdisten uppstår är att den negativa återkopplingen är alltför begränsad för att uppnå erforderlig linjäritet. Anledningen till detta ligger huvudsakligen i en missuppfattning angående återkopplingens påverkan på de ljudande resultaten men även i vissa fall i en svag förståelse av den underliggande fysiken/matematiken som leder till låg stabilitetsmarginal när återkopplingen ska implementeras.

4. Trots att ingen korrelation mellan diverse olika distorsion och lyssningsintryck förelåg, fördes designerdistens fördelar åtminstone tidigare av många HiFi-skribenter ofta fram som magiska ingrepp, vilka kan skapa välljud via olinjäriteter. Denna mytbildning har som tur är blivit mindre vanlig idag, dels via en mer grundmurad vetenskap och dels eftersom High End-andan är en utdöende företeelse.

[Kermit116]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

[sprudel]

Låt oss även ta upp hur fakta ser ut för den så omtalade designerdisten:

1. Designerdist spretar åt alla möjliga håll, där det psykoakustiskt är väl belagt att de ljudande resultaten blir helt olika.

2. Ingen har i blindtest lyckats påvisa att designerdist föredras av lyssnarna. Ljudkvaliteten anses dock vara högre vid öppna test när den exklusiva produkten inte är gömd för lyssnaren.

3. Det vanligaste skälet till att designerdisten uppstår är att den negativa återkopplingen är alltför begränsad för att uppnå erforderlig linjäritet. Anledningen till detta ligger huvudsakligen i en missuppfattning angående återkopplingens påverkan på de ljudande resultaten men även i vissa fall i en svag förståelse av den underliggande fysiken/matematiken som leder till låg stabilitetsmarginal när återkopplingen ska implementeras.

4. Trots att ingen korrelation mellan diverse olika distorsion och lyssningsintryck förelåg, fördes designerdistens fördelar åtminstone tidigare av många HiFi-skribenter ofta fram som magiska ingrepp, vilka kan skapa välljud via olinjäriteter. Denna mytbildning har som tur är blivit mindre vanlig idag, dels via en mer grundmurad vetenskap och dels eftersom High End-andan är en utdöende företeelse.

Det är nog dina egna ”fakta” I:or.

1. Spretar? Man konstruerar steg efter sin filosofi, lyssnar, modulerar, osv tills det ljudande resultatet är till belåtenhet. Det är inga duvungar till konstruktörer vi pratar om.

2. Ytterligt få av musikälskare är överhuvudtaget intresserade av blindtest, de lyssnar på musik.

3. Den ”myten” går jag på, delvis, och många med mig. Global återkoppling för att som sista del få ner distorsionen maximalt påverkar det ljudande resultatet i en riktning jag inte är förtjust i. Det är min erfarenhet av de steg jag lyssnat på.

4. High end är ingen utdöd företeelse, men faktiskt är det snart om vi inte får någon att sköta administrationen och modereringen av talibaninlägg. Munchenmässan hade i år rekordpublik med 220 000 besökare.

[Kronkan]

Lite plus på detta

[sprudel]

Jag har inte hunnit lyssna på den så mycket så jag får återkomma med mer gedigna intryck, men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft. Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt. Vi får se.
Tack för synpunkterna i alla fall.

Så nu efter lite mer lyssning, har du hunnit acclimatiserat dig till den där eko-effekten som du initialt upplevde onaturlig?
Det vore intressant att höra mer av dina subjektiva intryck.

Själv har jag aldrig jämfört olika slutsteg förutom vid ett enda tillfälle för en jäkla massa år sedan då jag tog steget från att gå från att bara använda slutstegen i en Marantz-receiver till den integrerade stereoförstärkaren (Musical Fidelity M6i) som jag fortfarande använder. För mig var det iallafall ett rejält lyft, kanske det till stor del har att göra med den ökade kraften, men utöver det upplevde jag det största lyftet i basområdet med en helt annan aktoritet, djup och artikulation.

Nope, har inte varit hemma. Hade för många år sedan ett, troligen, Pass xa30 hemma, slutsteg och det lät inte alls som detta. Finns en tråd om den jakten på slutsteg någonstans. På den tiden hade jag inget dedikerat försteg utan körde med dac med integrerat försteg, Lavry da 10.

Blir ordentlig lyssning nu i veckan.

Ändring, letade i gamla trådar och hittade att det var Pass xa 30.5

[Kermit116]

sprudel,
Förklara gärna, helst m exempel, vad Du avser med "talibaninlägg".
/Grodan

[Morello]

Kanske bör inflikas att Pass även konstruerat mer konventionella och högpresterande slutsteg, men under andra varumärken.

[Harryup]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Personligen tycker jag absolut tvärtom då high-end för en normal användare börjar vid typ Sonos. Däremot så är det ju så att det köps en hel del klart dyra lurar av vanligt folk, så just där är man lite kräsnare. I övrigt lutar det nog åt att den stora konsumtionen hos vanliga människor är att man byter tv hyfsat ofta eftersom man ser skillnader och man vill alltid ha större bild. Ser man på den lilla skara som köper riktiga grejor och inte bara en receiver som man tror inte färgar ljudet alls så är det en marknad som är global. Har du butik i Sverige så kan du mycket väl sälja något tungt till Vietnam eller Långtbortistan utan att det numera är konstigt. Folk i gemen är inte intresserade av en tillverkare som har rätt och alla andra har fel. Kan räcka med att man inte gillar de blå dioderna så kollar man in något annat som passar. Musiker som har hur många levande referenser som helst dagligen har ändå olika smak när det väljer utrustning eftersom folk lyssnar på olika sätt.
Så att önska livet ur vissa delar av branschen kommer bita en hårt i svansen om man nu inte på sikt vill ha en 90" med inbyggda atmoshögtalare.

[Morello]

Ändring, letade i gamla trådar och hittade att det var Pass xa 30.5

Här har vi den:
https://www.stereophile.com/content/pas ... asurements

Det finns klara likheter ifråga om prestanda. Det ser som ser lite svagt ut är att THD växer med tilltagande frekvens; något som typiskt blir fallet med starkt återkopplade förstärkare, men där det öppna systemet har för liten bandbredd. Svårigheten är att kombinera hög slingförstärkning och stor "open loop-bandbredd" samtidigt som fasmarginalen är god. Det är så man åstadkommer låg THD i hela registret.

[Kermit116]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Personligen tycker jag absolut tvärtom då high-end för en normal användare börjar vid typ Sonos. Däremot så är det ju så att det köps en hel del klart dyra lurar av vanligt folk, så just där är man lite kräsnare. I övrigt lutar det nog åt att den stora konsumtionen hos vanliga människor är att man byter tv hyfsat ofta eftersom man ser skillnader och man vill alltid ha större bild. Ser man på den lilla skara som köper riktiga grejor och inte bara en receiver som man tror inte färgar ljudet alls så är det en marknad som är global. Har du butik i Sverige så kan du mycket väl sälja något tungt till Vietnam eller Långtbortistan utan att det numera är konstigt. Folk i gemen är inte intresserade av en tillverkare som har rätt och alla andra har fel. Kan räcka med att man inte gillar de blå dioderna så kollar man in något annat som passar. Musiker som har hur många levande referenser som helst dagligen har ändå olika smak när det väljer utrustning eftersom folk lyssnar på olika sätt.
Så att önska livet ur vissa delar av branschen kommer bita en hårt i svansen om man nu inte på sikt vill ha en 90" med inbyggda atmoshögtalare.

Bra. Frågan är mycket intressant. Får jag tummen ur så ska jag nog skriva ihop min syn på "High-End", ska dock inte smutsa ned sprudels tråd med detta.

[jansch]

Låt oss även ta upp hur fakta ser ut för den så omtalade designerdisten:

1. Designerdist spretar åt alla möjliga håll, där det psykoakustiskt är väl belagt att de ljudande resultaten blir helt olika.

2. Ingen har i blindtest lyckats påvisa att designerdist föredras av lyssnarna. Ljudkvaliteten anses dock vara högre vid öppna test när den exklusiva produkten inte är gömd för lyssnaren.

3. Det vanligaste skälet till att designerdisten uppstår är att den negativa återkopplingen är alltför begränsad för att uppnå erforderlig linjäritet. Anledningen till detta ligger huvudsakligen i en missuppfattning angående återkopplingens påverkan på de ljudande resultaten men även i vissa fall i en svag förståelse av den underliggande fysiken/matematiken som leder till låg stabilitetsmarginal när återkopplingen ska implementeras.

4. Trots att ingen korrelation mellan diverse olika distorsion och lyssningsintryck förelåg, fördes designerdistens fördelar åtminstone tidigare av många HiFi-skribenter ofta fram som magiska ingrepp, vilka kan skapa välljud via olinjäriteter. Denna mytbildning har som tur är blivit mindre vanlig idag, dels via en mer grundmurad vetenskap och dels eftersom High End-andan är en utdöende företeelse.

Det är nog dina egna ”fakta” I:or.

1. Spretar? Man konstruerar steg efter sin filosofi, lyssnar, modulerar, osv tills det ljudande resultatet är till belåtenhet. Det är inga duvungar till konstruktörer vi pratar om.

2. Ytterligt få av musikälskare är överhuvudtaget intresserade av blindtest, de lyssnar på musik.

3. Den ”myten” går jag på, delvis, och många med mig. Global återkoppling för att som sista del få ner distorsionen maximalt påverkar det ljudande resultatet i en riktning jag inte är förtjust i. Det är min erfarenhet av de steg jag lyssnat på.

4. High end är ingen utdöd företeelse, men faktiskt är det snart om vi inte får någon att sköta administrationen och modereringen av talibaninlägg. Munchenmässan hade i år rekordpublik med 220 000 besökare.

Då finns det inte många moderna produkter att välja på i världen.....
Så fort det finns en/flera operationsförstärkare i produkten finns global återkoppling, oavsett om det är en förförstärkare, DAC, slutsteg, hörlursförstärkare, aktivt filter, osv.

D v s i varje opamp-chip finns massor av förstärkarsteg, seriekopplade, för att uppnå en råförstärkning på sådär 1miljon gånger eller mer. Sedan är det bara för konstruktören att lägga en återkopplingsslinga,från utgång till ingång för att uppnå lämplig förstärkning, kanske 1 - 20 ggr.
En diskret uppbyggd halvledarförstärkare har mycket mindre råförstärkning och därmed mycket "svagare" återkoppling, oavsett om den är lokal eller global eller en mix av båda, för att uppnå lämplig förstärkning.

[Morello]

"Negative feedback is not inherently a bad thing; it is an
absolutely indispensable principle of electronic design,
and if used properly has the remarkable ability to make
just about every parameter better."

-D. Self

[Tell]

"Negative feedback is not inherently a bad thing; it is an
absolutely indispensable principle of electronic design,
and if used properly has the remarkable ability to make
just about every parameter better."

-D. Self

"MeN dEt lÅteR jU iNtE MuSikAliskT!!11"

-Subjuktivus Audiofilius

[petersteindl]

Människans Centrala Nervsystem är ett system som bygger på återkopplingar.

[nuffe]

Kan det vara så enkelt som så att just ordet negativ upplevs som just negativt. Människorna är ju inte riktigt kloka när det kommer till det mesta o speciellt ljud

[I-or]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Vad jag menar med High End-andan är det totalt verklighetsfrånvända flummande som nådde sin maximala utbredning under 1980-talet och det tidiga 1990-talet. Diverse fullständigt undermåliga tekniska lösningar inom analog och digital elektronik samt högtalare kombinerades med allsköns knasigheter som audiofilkondensatorer, kabellyftare, 99,999999999999-procentig koppar, målade CD-kanter o.s.v. - allt med påstådda magiska ljudande egenskaper som endast yttrade sig vid öppen lyssning. Även om man undantar de rena pajasinslagen var många produkter med extrema prislappar rent mög inte bara prestandamässigt utan även kvalitetsmässigt.

Jag skulle uppskatta att "peak craziness" nåddes någonstans runt 1988, men som tur var gjorde vetenskapen slutligen sin tydliga återkomst bara 5-10 år senare runt mitten av 1990-talet. Den som följde framförallt JAES insåg förstås att vetenskapen egentligen aldrig var borta, men den ignorerades länge av etablissemanget.

Idag, sådär 25 år efter tillnyktringen, är läget ett helt annat och dumheterna har blivit långt mindre vanliga. Rön från teknisk och psykoakustisk forskning beaktas alltsom oftast åtminstone i hygglig mån. En klar majoritet av de dyraste produkterna både mäter och låter (vilket förstås är samma sak för den som vet hur mätningarna ska utföras och tolkas) åtminstone godkänt även om prestanda/pris-förhållandet av lätt insedda skäl fortfarande är lågt.

Naturligtvis kommer det alltid att finnas en marknad för system med prislappar på långt över en miljon kronor. Exklusivitet är viktigt för vissa personer, men numer blir ett svindyrt system åtminstone sällan överkört av ett budgetdito.


Nu är vi ganska långt ifrån trådens ursprungliga ämne, men en uteffekt om ynkliga 5 Wrms i 4 ohm i toppoktaven innan distorsionen skenar har mycket gemensamt med äldre tiders High End-konstruktioner. Att detta under normala omständigheter ger upphov til tydliga ljudkvalitetsproblem är självklart, men hur detta kommer att upplevas av olika lyssnare vill jag låta vara oskrivet. Jag har många gånger vid lyssningstest sett ett och samma problem beskrivas på ett dussin helt olika sätt, speciellt av otränade lyssnare.

[Morello]

Vi kan kalla företeelsen för regulativ återkoppling.

Hur som helst är negativ återkoppling en förutsättning för att åstadkomma riktigt låg distorsion samt en förutsägbar förstärkning etcetera. Jag vet inte riktigt varför myten om återkopplingen fått sådant fotfäste i audiobranschen.

[Nattlorden]

Vi kan kalla företeelsen för regulativ återkoppling.

Hur som helst är negativ återkoppling en förutsättning för att åstadkomma riktigt låg distorsion samt en förutsägbar förstärkning etcetera. Jag vet inte riktigt varför myten om återkopplingen fått sådant fotfäste i audiobranschen.

Det låter inte som en bra idé för icke-tekniker. Dels att det heter "negativ".... så regulativ var ju ett bra ord. Och dels att man får uppfattningen att senare kommande ljud skulle partiellt förstöras av det tidigare... utan att folk förstår något om vad det rör sig om för tidsrymd i ingripandet.

[Kermit116]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Vad jag menar med High End-andan...

Tack då förstår jag.

[peterh]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Vad jag menar med High End-andan är det totalt verklighetsfrånvända flummande som nådde sin maximala utbredning under 1980-talet och det tidiga 1990-talet. Diverse fullständigt undermåliga tekniska lösningar inom analog och digital elektronik samt högtalare kombinerades med allsköns knasigheter som audiofilkondensatorer, kabellyftare, 99,999999999999-procentig koppar, målade CD-kanter o.s.v. - allt med påstådda magiska ljudande egenskaper som endast yttrade sig vid öppen lyssning. Även om man undantar de rena pajasinslagen var många produkter med extrema prislappar rent mög inte bara prestandamässigt utan även kvalitetsmässigt.
%%%%%%%%

Jag gillar starkt i'or's uppriktiga stil, det kanske inte skaffar många vänner men det är uppfriskande och modigt !

[RogerGustavsson]

Vi kan kalla företeelsen för regulativ återkoppling.

Hur som helst är negativ återkoppling en förutsättning för att åstadkomma riktigt låg distorsion samt en förutsägbar förstärkning etcetera. Jag vet inte riktigt varför myten om återkopplingen fått sådant fotfäste i audiobranschen.

Det låter inte som en bra idé för icke-tekniker. Dels att det heter "negativ".... så regulativ var ju ett bra ord. Och dels att man får uppfattningen att senare kommande ljud skulle partiellt förstöras av det tidigare... utan att folk förstår något om vad det rör sig om för tidsrymd i ingripandet.

Ungefär som balanserade kablage och överföringar. Behövs sällan men det låter positivt...

Jag har också sett tråden på diyaudio om mässan i München. Det är mycket spektakel, mycket krut lagt på "yta" att något ska se ut mera än prestera.

[Almen]

Vi kan kalla företeelsen för regulativ återkoppling.

Hur som helst är negativ återkoppling en förutsättning för att åstadkomma riktigt låg distorsion samt en förutsägbar förstärkning etcetera. Jag vet inte riktigt varför myten om återkopplingen fått sådant fotfäste i audiobranschen.

Det låter inte som en bra idé för icke-tekniker. Dels att det heter "negativ".... så regulativ var ju ett bra ord. Och dels att man får uppfattningen att senare kommande ljud skulle partiellt förstöras av det tidigare... utan att folk förstår något om vad det rör sig om för tidsrymd i ingripandet.

Annars använder man väl mest endast "återkoppling" i HiFi-nomenklaturen? Eller "motkoppling".

[sprudel]

Vi kan kalla företeelsen för regulativ återkoppling.

Hur som helst är negativ återkoppling en förutsättning för att åstadkomma riktigt låg distorsion samt en förutsägbar förstärkning etcetera. Jag vet inte riktigt varför myten om återkopplingen fått sådant fotfäste i audiobranschen.

Det låter inte som en bra idé för icke-tekniker. Dels att det heter "negativ".... så regulativ var ju ett bra ord. Och dels att man får uppfattningen att senare kommande ljud skulle partiellt förstöras av det tidigare... utan att folk förstår något om vad det rör sig om för tidsrymd i ingripandet.

Ungefär som balanserade kablage och överföringar. Behövs sällan men det låter positivt...

Jag har också sett tråden på diyaudio om mässan i München. Det är mycket spektakel, mycket krut lagt på "yta" att något ska se ut mera än prestera.

Fast semibalanserat har hjälpt mig mot brummande kablage.
Ja, håller med om designhysterin, nästan som ljudande konstverk. Installationer för altaret på något sätt.

[sprudel]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Vad jag menar med High End-andan är det totalt verklighetsfrånvända flummande som nådde sin maximala utbredning under 1980-talet och det tidiga 1990-talet. Diverse fullständigt undermåliga tekniska lösningar inom analog och digital elektronik samt högtalare kombinerades med allsköns knasigheter som audiofilkondensatorer, kabellyftare, 99,999999999999-procentig koppar, målade CD-kanter o.s.v. - allt med påstådda magiska ljudande egenskaper som endast yttrade sig vid öppen lyssning. Även om man undantar de rena pajasinslagen var många produkter med extrema prislappar rent mög inte bara prestandamässigt utan även kvalitetsmässigt.

Jag skulle uppskatta att "peak craziness" nåddes någonstans runt 1988, men som tur var gjorde vetenskapen slutligen sin tydliga återkomst bara 5-10 år senare runt mitten av 1990-talet. Den som följde framförallt JAES insåg förstås att vetenskapen egentligen aldrig var borta, men den ignorerades länge av etablissemanget.

Idag, sådär 25 år efter tillnyktringen, är läget ett helt annat och dumheterna har blivit långt mindre vanliga. Rön från teknisk och psykoakustisk forskning beaktas alltsom oftast åtminstone i hygglig mån. En klar majoritet av de dyraste produkterna både mäter och låter (vilket förstås är samma sak för den som vet hur mätningarna ska utföras och tolkas) åtminstone godkänt även om prestanda/pris-förhållandet av lätt insedda skäl fortfarande är lågt.

Naturligtvis kommer det alltid att finnas en marknad för system med prislappar på långt över en miljon kronor. Exklusivitet är viktigt för vissa personer, men numer blir ett svindyrt system åtminstone sällan överkört av ett budgetdito.


Nu är vi ganska långt ifrån trådens ursprungliga ämne, men en uteffekt om ynkliga 5 Wrms i 4 ohm i toppoktaven innan distorsionen skenar har mycket gemensamt med äldre tiders High End-konstruktioner. Att detta under normala omständigheter ger upphov til tydliga ljudkvalitetsproblem är självklart, men hur detta kommer att upplevas av olika lyssnare vill jag låta vara oskrivet. Jag har många gånger vid lyssningstest sett ett och samma problem beskrivas på ett dussin helt olika sätt, speciellt av otränade lyssnare.

Här skräds det inte på orden.

”Totalt verklighetsfrämmande flummande”

” fullständigt undermåliga tekniska lösningar”

”allsköns knasigheter”

”magiska lösningar”

”pajasinslagen”

” rent mög”

”dumheterna”

[Morello]

Förvisso, men audiobranschen är i vissa avseenden en fullkomligt unik bransch.

För den som är intresserad av negativ/regulativ återkoppling rekommenderas läsning av D. Selfs bok "audio power amplifier design"; Self har dedikerat ett helt kapitel åt detta där han även går igenom de mest vanligt förekommande missuppfattningarna (som torgförs av diverse audiokonstruktörer).

[Tell]

Vad jag menar med High End-andan är det totalt verklighetsfrånvända flummande som nådde sin maximala utbredning under 1980-talet och det tidiga 1990-talet. Diverse fullständigt undermåliga tekniska lösningar inom analog och digital elektronik samt högtalare kombinerades med allsköns knasigheter som audiofilkondensatorer, kabellyftare, 99,999999999999-procentig koppar, målade CD-kanter o.s.v. - allt med påstådda magiska ljudande egenskaper som endast yttrade sig vid öppen lyssning. Även om man undantar de rena pajasinslagen var många produkter med extrema prislappar rent mög inte bara prestandamässigt utan även kvalitetsmässigt.

Jag skulle uppskatta att "peak craziness" nåddes någonstans runt 1988, men som tur var gjorde vetenskapen slutligen sin tydliga återkomst bara 5-10 år senare runt mitten av 1990-talet. Den som följde framförallt JAES insåg förstås att vetenskapen egentligen aldrig var borta, men den ignorerades länge av etablissemanget.

Idag, sådär 25 år efter tillnyktringen, är läget ett helt annat och dumheterna har blivit långt mindre vanliga. Rön från teknisk och psykoakustisk forskning beaktas alltsom oftast åtminstone i hygglig mån. En klar majoritet av de dyraste produkterna både mäter och låter (vilket förstås är samma sak för den som vet hur mätningarna ska utföras och tolkas) åtminstone godkänt även om prestanda/pris-förhållandet av lätt insedda skäl fortfarande är lågt.

Naturligtvis kommer det alltid att finnas en marknad för system med prislappar på långt över en miljon kronor. Exklusivitet är viktigt för vissa personer, men numer blir ett svindyrt system åtminstone sällan överkört av ett budgetdito.

Starkt medhåll rakt igenom! Att det dessutom finns folk som köper dyra saker för att dom är dyra är en ganska äcklig o sjukt onödig sysselsättning imo.

Jag har också sett tråden på diyaudio om mässan i München. Det är mycket spektakel, mycket krut lagt på "yta" att något ska se ut mera än prestera.

Så är det ju nästan överallt, presentation är nästan viktigare än själva varan. Bara kolla på hur Apple presenterar sina mobiler, hur Arla målar upp sin mjölk som en sportdryck, diskmedelstillverkare byter från en vitblå förpackning till en brungrön o alla tror den helt plötsligt blev miljövänlig, eller vinsnubben som håller värsta talet (gärna med en exotisk fransk brytning) när han ska hälla upp det där fina vinet.
Eller egentligen bara vilken produkt som helst där det nu har blivit modern med sk unboxings, folk som filmar sig själva när dom packar upp en vara o där tillverkarna lagt ner mycket tid o pengar på hela den "upplevelsen", alltså hur produkten nånstans där i lådan presenteras för en när man packar upp den för första gången så man ska gilla den ännu lite mera.
Alltså precis som highend ljud med snubbar som Paul McGowan främst i ledet, sliskig o ful marknadsföring för att sälja dyra mediokra prylar.

[pLudio]

Nelson har en lösning för välpresterande förstärkare. Och vinet har han druckit upp.

[sprudel]

Jag hajar inte diskussionen. Testet kommer fram till att INT24 är olämplig till 4-ohmshögtalare. Finns ju inget att diskutera efter det. Dumpa den eller högtalarna (om dom är 4-ohmare).

Pratade med IÖ om piPs impedanskurva och den är ”utmärkt hög i diskanten” så det är inte det som är bekymret, det är något annat.
Knepigt som f-n.

[Morello]

Apparaten beter sig som sagt märkligt (se vad jag skrev längre upp) - mer djuplodande mätning kan ge svar på frågan.

[AlbertHall]

Vad jag menar med High End-andan är det totalt verklighetsfrånvända flummande som nådde sin maximala utbredning under 1980-talet och det tidiga 1990-talet. Diverse fullständigt undermåliga tekniska lösningar inom analog och digital elektronik samt högtalare kombinerades med allsköns knasigheter som audiofilkondensatorer, kabellyftare, 99,999999999999-procentig koppar, målade CD-kanter o.s.v. - allt med påstådda magiska ljudande egenskaper som endast yttrade sig vid öppen lyssning. Även om man undantar de rena pajasinslagen var många produkter med extrema prislappar rent mög inte bara prestandamässigt utan även kvalitetsmässigt.

Jag skulle uppskatta att "peak craziness" nåddes någonstans runt 1988, men som tur var gjorde vetenskapen slutligen sin tydliga återkomst bara 5-10 år senare runt mitten av 1990-talet. Den som följde framförallt JAES insåg förstås att vetenskapen egentligen aldrig var borta, men den ignorerades länge av etablissemanget.

Idag, sådär 25 år efter tillnyktringen, är läget ett helt annat och dumheterna har blivit långt mindre vanliga. Rön från teknisk och psykoakustisk forskning beaktas alltsom oftast åtminstone i hygglig mån. En klar majoritet av de dyraste produkterna både mäter och låter (vilket förstås är samma sak för den som vet hur mätningarna ska utföras och tolkas) åtminstone godkänt även om prestanda/pris-förhållandet av lätt insedda skäl fortfarande är lågt.

Naturligtvis kommer det alltid att finnas en marknad för system med prislappar på långt över en miljon kronor. Exklusivitet är viktigt för vissa personer, men numer blir ett svindyrt system åtminstone sällan överkört av ett budgetdito.

Starkt medhåll rakt igenom! Att det dessutom finns folk som köper dyra saker för att dom är dyra är en ganska äcklig o sjukt onödig sysselsättning imo.

Jag har också sett tråden på diyaudio om mässan i München. Det är mycket spektakel, mycket krut lagt på "yta" att något ska se ut mera än prestera.

Så är det ju nästan överallt, presentation är nästan viktigare än själva varan. Bara kolla på hur Apple presenterar sina mobiler, hur Arla målar upp sin mjölk som en sportdryck, diskmedelstillverkare byter från en vitblå förpackning till en brungrön o alla tror den helt plötsligt blev miljövänlig, eller vinsnubben som håller värsta talet (gärna med en exotisk fransk brytning) när han ska hälla upp det där fina vinet.
Eller egentligen bara vilken produkt som helst där det nu har blivit modern med sk unboxings, folk som filmar sig själva när dom packar upp en vara o där tillverkarna lagt ner mycket tid o pengar på hela den "upplevelsen", alltså hur produkten nånstans där i lådan presenteras för en när man packar upp den för första gången så man ska gilla den ännu lite mera.
Alltså precis som highend ljud med snubbar som Paul McGowan främst i ledet, sliskig o ful marknadsföring för att sälja dyra mediokra prylar.

Uppackning av elektronik är bland de löjligaste som drabbat YouTube.

[petersteindl]

Fast, det kommer ursprungligen från Apple.

[Nattlorden]

Måste dock säga att jag alltid uppskattat när det legat med ett par (vita) bomullshandskar i förpackningen till produkter som gärna får fingeravtryck på sig.... högblanka svarta NHT-högtalare t.ex.