Hur hörs det här?

[sprudel]

Tycker du att ditt inlägg är bra? Är du stolt över det?
I hur hög grad anser du att du besvarar frågeställningen?

[petersteindl]

Jag kan nog tänka mig att den upplevda efterklangen/ekot i detta fall kan accentueras med harmonisk distorsion och IM.

Om musikproduktionen har elektronisk pålagt efterklang/eko, så kommer den efter direktsignalen och har lägre nivå. Det blir som en svans och låter som en svans.

Problemet är att den dist som skapas elektriskt och ligger 30-50 dB på lägre nivå än direktsignalen som skapat disten, samt mellan kanske 50 - 1000 ms efter kommer att adderas till den pålagda efterklangen på efterklangens signalnivå och summan av detta kan upplevas som ännu starkare eko i slutet av den pålagda efterklangens nivå. Det blir då som om tidigare direktsignals efterklangsnivå sammanfaller i tid med senare direktsignals distorsionskomponenter och dessa kommer summeras så att just efterklang kan upplevas som starkare eko.

D v s då svansen efter varje insignal dör ut under musikens gång, så kommer disten från senare direktsignal att göra så att svansen istället för att dö ut, kan öka i nivå på grund av summeringen vid varje tidsögonblick. Att hörseln kan trigga på sådant fenomen ser jag som en självklarhet.

Det är alltså tidigare signals efterklangssvans som summeras i varje tidsögonblick med efterföljande signals dist där dessa ligger på ungefär samma nivå. Beroende på korrelationen dem emellan vid varje tidpunkt kommer fenomenet bli lite olika. Det är således efterklangen som påverkas mest av dist i sådana fall.

Jag ser inget konstigt med det. Men om det är just detta som är fenomenet som Sprudel hör, låter jag vara osagt.

För övrigt instämmer jag med I-or, dock med den inskränkningen till att definiera begreppet "verkligheten" som som I-or använt. Verkligheten live på konsert med pa-system som har spruckna diskanter i högtalarna låter fördj-gt illa. Så var det då jag var på konsert och såg Weather Report med super-musiker som Wayne Shorter på sopran- & tenorsaxofon, Joe Zawinul på flygel, Fender Rhodes, Oberheim Polyphonic och Jaco Pastorius på elbas. Kunde blivit en fantastisk konsertupplevelse, men blev egentligen en mardröm med sprucket ljud. Var på väg att gå från konserten vid flera tillfällen.

Men om verkligheten är en akustiskt bra miljö och med akustiska instrument, så instämmer jag till fullo.

Komprimerat och uselt PA på livekonsert ger en verklighet som man hoppas kunna återge hemma på en betydligt bättre nivå än ens upplevelse i verkligheten. Det finns sådana exempel där inspelningen gjorts lite annorlunda än vad PA-systemet presterade.

[sprudel]

@Peter.

Som vanligt, seriöst med kvalitet utan att behöva raljera, hedrar dig.

[hifikg]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Som whiskypimplare vill jag å det bestämdaste ta avstånd från ovanstående och jag betackar mig från att bli ihopklumpad med de där andra tokerierna...

Skål! I afton en svensk whisky i glaset, High Coast, Tribute to Lusasken.

[sprudel]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Som whiskypimplare vill jag å det bestämdaste ta avstånd från ovanstående och jag betackar mig från att bli ihopklumpad med de där andra tokerierna...

Skål! I afton en svensk whisky i glaset, High Coast, Tribute to Lusasken.

Fel tråd?

[MoonMartin]

Jag hajar inte diskussionen. Testet kommer fram till att INT24 är olämplig till 4-ohmshögtalare. Finns ju inget att diskutera efter det. Dumpa den eller högtalarna (om dom är 4-ohmare).

[AlbertHall]

Som vindrinkare och whiskypimplare eller varför inte klocksamlare och penn-nördar.

Vaaa, du angriper väl väl inte oss reservoarpennornördar!!!!

[RogerGustavsson]

I Stereophiles test verkar Pass-förstärkaren vara matchad med en högtalare som till stor del tar ut de bådas avvikelser från neutralt. Med tanke på hur IÖ brukar resonera, skulle jag valt något i stil med Sentec PA9 eller Holographic Audio Int Seventeen.

[sportbilsentusiasten]

Gents, nu får ni skärpa er!

sprudel ville ha input på hur disten uppfattas ljudmässigt. Istället kritiseras steget på olika sätt, trots att sprudel ber er att återgå till att diskutera frågeställningen.
Inte produktivt alls.
Konsekvensen blir att forumsmedlemmarna inte postar vad det testar, för att undvika kritik.
Vill vi ha det så?

Vissa gillar mätningar, vissa lyssnar bara. Vissa föredrar det korrekta, vissa föredrar det överdrivna. Skit samma vi har samma hobby.
Stötta istället de som fortfarande har drivet och nyfikenheten att pröva, testa och skriva om det.

[jansch]

Jag kan nog tänka mig att den upplevda efterklangen/ekot i detta fall kan accentueras med harmonisk distorsion och IM.

Om musikproduktionen har elektronisk pålagt efterklang/eko, så kommer den efter direktsignalen och har lägre nivå. Det blir som en svans och låter som en svans.

Problemet är att den dist som skapas elektriskt och ligger 30-50 dB på lägre nivå än direktsignalen som skapat disten, samt mellan kanske 50 - 1000 ms efter kommer att adderas till den pålagda efterklangen på efterklangens signalnivå och summan av detta kan upplevas som ännu starkare eko i slutet av den pålagda efterklangens nivå. Det blir då som om tidigare direktsignals efterklangsnivå sammanfaller i tid med senare direktsignals distorsionskomponenter och dessa kommer summeras så att just efterklang kan upplevas som starkare eko.

D v s då svansen efter varje insignal dör ut under musikens gång, så kommer disten från senare direktsignal att göra så att svansen istället för att dö ut, kan öka i nivå på grund av summeringen vid varje tidsögonblick. Att hörseln kan trigga på sådant fenomen ser jag som en självklarhet.

Det är alltså tidigare signals efterklangssvans som summeras i varje tidsögonblick med efterföljande signals dist där dessa ligger på ungefär samma nivå. Beroende på korrelationen dem emellan vid varje tidpunkt kommer fenomenet bli lite olika. Det är således efterklangen som påverkas mest av dist i sådana fall.

Jag ser inget konstigt med det. Men om det är just detta som är fenomenet som Sprudel hör, låter jag vara osagt.

För övrigt instämmer jag med I-or, dock med den inskränkningen till att definiera begreppet "verkligheten" som som I-or använt. Verkligheten live på konsert med pa-system som har spruckna diskanter i högtalarna låter fördj-gt illa. Så var det då jag var på konsert och såg Weather Report med super-musiker som Wayne Shorter på sopran- & tenorsaxofon, Joe Zawinul på flygel, Fender Rhodes, Oberheim Polyphonic och Jaco Pastorius på elbas. Kunde blivit en fantastisk konsertupplevelse, men blev egentligen en mardröm med sprucket ljud. Var på väg att gå från konserten vid flera tillfällen.

Men om verkligheten är en akustiskt bra miljö och med akustiska instrument, så instämmer jag till fullo.

Komprimerat och uselt PA på livekonsert ger en verklighet som man hoppas kunna återge hemma på en betydligt bättre nivå än ens upplevelse i verkligheten. Det finns sådana exempel där inspelningen gjorts lite annorlunda än vad PA-systemet presterade.

Intressant tanke. JAG är dock lite tveksam till en sådan förklaring, hoppas det är ok.

För att något skall uppfattas som eko måste direktljud och eko ha samma/likvärdig ljudprofil.
Intermodulationsdistorsion har inte det.
Förstår inte hur befintlig efterklang blir hörbart starkare av distorsion. I teorin kan jag tänka mig tvärt om då direktljudet alltid har högre volym än ekot kommer direktljudet skapa högre distorsion.

Det hela blir också väldigt komplext då eko har, om det skall uppfattas som eko, en tydlig och stabil repetition. Musik har förhoppningsvis lite variation, inte bara t.ex 1/4:ar.

[sprudel]

I Stereophiles test verkar Pass-förstärkaren vara matchad med en högtalare som till stor del tar ut de bådas avvikelser från neutralt. Med tanke på hur IÖ brukar resonera, skulle jag valt något i stil med Sentec PA9 eller Holographic Audio Int Seventeen.

Väntar på ett steg från HA, men Lars har inget färdigt än. Det var OK med i16s när jag provade det då, inte toppen men OK.
Vill nog ha kvar mitt rörförsteg och i så fall kombinera med slutsteg från HA.
Lavardin är nästa upp på bänken, ser intressant ut.

[sprudel]

Gents, nu får ni skärpa er!

sprudel ville ha input på hur disten uppfattas ljudmässigt. Istället kritiseras steget på olika sätt, trots att sprudel ber er att återgå till att diskutera frågeställningen.
Inte produktivt alls.
Konsekvensen blir att forumsmedlemmarna inte postar vad det testar, för att undvika kritik.
Vill vi ha det så?

Vissa gillar mätningar, vissa lyssnar bara. Vissa föredrar det korrekta, vissa föredrar det överdrivna. Skit samma vi har samma hobby.
Stötta istället de som fortfarande har drivet och nyfikenheten att pröva, testa och skriva om det.

Ur policyn, § 2.

” Att alla inte delar samma synsätt är en självklarhet. Tänk vad tråkig världen vore med bara en massa likriktade individer. Det kommer därför att finnas meningskiljaktligheter på fourmdelen på Faktiskt.se. Det får ni acceptera. Det kommer vi acceptera. Det som däremot inte vi gillar är om dessa meningskiljaktligheter INTE uttrycks på ett civilicerat sätt.”


Precis - ni har rätt båda två här, om någon nu skulle uppfatta det annorledes. Betonar det ytterligare med rödpennan bara för att. // Redaktör'N

[Morello]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

[petersteindl]

Jag kan nog tänka mig att den upplevda efterklangen/ekot i detta fall kan accentueras med harmonisk distorsion och IM.

Om musikproduktionen har elektronisk pålagt efterklang/eko, så kommer den efter direktsignalen och har lägre nivå. Det blir som en svans och låter som en svans.

Problemet är att den dist som skapas elektriskt och ligger 30-50 dB på lägre nivå än direktsignalen som skapat disten, samt mellan kanske 50 - 1000 ms efter kommer att adderas till den pålagda efterklangen på efterklangens signalnivå och summan av detta kan upplevas som ännu starkare eko i slutet av den pålagda efterklangens nivå. Det blir då som om tidigare direktsignals efterklangsnivå sammanfaller i tid med senare direktsignals distorsionskomponenter och dessa kommer summeras så att just efterklang kan upplevas som starkare eko.

D v s då svansen efter varje insignal dör ut under musikens gång, så kommer disten från senare direktsignal att göra så att svansen istället för att dö ut, kan öka i nivå på grund av summeringen vid varje tidsögonblick. Att hörseln kan trigga på sådant fenomen ser jag som en självklarhet.

Det är alltså tidigare signals efterklangssvans som summeras i varje tidsögonblick med efterföljande signals dist där dessa ligger på ungefär samma nivå. Beroende på korrelationen dem emellan vid varje tidpunkt kommer fenomenet bli lite olika. Det är således efterklangen som påverkas mest av dist i sådana fall.

Jag ser inget konstigt med det. Men om det är just detta som är fenomenet som Sprudel hör, låter jag vara osagt.

För övrigt instämmer jag med I-or, dock med den inskränkningen till att definiera begreppet "verkligheten" som som I-or använt. Verkligheten live på konsert med pa-system som har spruckna diskanter i högtalarna låter fördj-gt illa. Så var det då jag var på konsert och såg Weather Report med super-musiker som Wayne Shorter på sopran- & tenorsaxofon, Joe Zawinul på flygel, Fender Rhodes, Oberheim Polyphonic och Jaco Pastorius på elbas. Kunde blivit en fantastisk konsertupplevelse, men blev egentligen en mardröm med sprucket ljud. Var på väg att gå från konserten vid flera tillfällen.

Men om verkligheten är en akustiskt bra miljö och med akustiska instrument, så instämmer jag till fullo.

Komprimerat och uselt PA på livekonsert ger en verklighet som man hoppas kunna återge hemma på en betydligt bättre nivå än ens upplevelse i verkligheten. Det finns sådana exempel där inspelningen gjorts lite annorlunda än vad PA-systemet presterade.

Intressant tanke. JAG är dock lite tveksam till en sådan förklaring, hoppas det är ok.

För att något skall uppfattas som eko måste direktljud och eko ha samma/likvärdig ljudprofil.
Intermodulationsdistorsion har inte det.
Förstår inte hur befintlig efterklang blir hörbart starkare av distorsion. I teorin kan jag tänka mig tvärt om då direktljudet alltid har högre volym än ekot kommer direktljudet skapa högre distorsion.

Det hela blir också väldigt komplext då eko har, om det skall uppfattas som eko, en tydlig och stabil repetition. Musik har förhoppningsvis lite variation, inte bara t.ex 1/4:ar.

Jag vidhåller det jag skrivit. Möjligtvis ger IM en annan upplevd effekt i detta fall, än ekoeffekt.
Även naturlig akustisk efterklang i rum låter illa om det finns en höjning i efterklangen efter att nivån sjunkit en bit. Såda efterklangseffekt är helt och hållet tabu inom rumsakustiken. Hörseln triggar sådana fenomen på ett alldeles för bra sätt. Det blir ett pregnant och dominant upplevt fenomen som inte är eftersträvansvärd utan upplevs snarast som störande oljud. Då skall man veta att det kan vara ända upp till 30 dB under direktljudets nivå. Det blir liksom som ett knorr på svansen.
Hur hörseln uppfattar sådant och framför allt hur en lyssnare väljer att beskriva fenomenet i ord är en helt annan sak än den teoretiska definitionen på Eko. Beskrivningen i ord av en upplevd verklighet är dessutom inte verkligheten utan snarast att anses som en symbolik av verkligheten. Men det är en annan vetenskapsgren, nämligen Semiotik/Semiologi.

I detta fall beskrivs det inte som ett eko, men som en ekoeffekt och vad jag förstår, som är överlagrad på konstgjort pålagd ekoeffekt.

Har lånat hem en Pass Labs int 25 och det har varit lite snack om mätvärlden i 4 Ohm och 2 Ohm där disten stiger i högre register.
Min fundering är hur detta uppfattas ljudmässigt?

Jag har en känsla av att det läggs till en ekoeffekt i högre register, kan det ha med detta att göra?
S-ljud blir lite vassa också kanske?

Jag har inte hunnit lyssna så himla mycket ännu, det är spontana intryck. Vore kul med lite inspel här.

. . . men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft.
Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt.

Men det här jag uppfattar som förstärkt ekoeffekt, hur förklarar man det?

Lyssnaren refererar i stort sett enkom till röster. Tar man S-ljud så är det mer som brus med energi runt 8-10 kHz, än harmoniska övertoner. Det är även F-ljud, fast lägre i frekvens. Om det finns IM som hamnar kring 1 kHz så är det i formantområdet hos röster och hur detta summeras vid efterklang eller ekoeffekt vet jag heller inte.
Dessutom är hörseln inte ett linjärt system för detektering och mätning av ljud och hörselevent kan därför skilja sig från konventionellt teoretiskt resonemang som bygger på linjära egenskaper.

Dessutom refereras det av TS snarast till pålagd ekoeffekt i programmaterialet och hur denna pålagda ekoeffekt ändras i upplevd karaktär. Hur detta pålagda eko/efterklang ser ut gällande begreppet korrelation gentemot direktljudet vet jag inte, det skiljer nog högst väsentligt mellan olika elektroniska efterklangsenheter.

Jag kan säga att jag genom åren från 70-talet och framåt upplevt sådant som jag själv skulle beskriva på samma sätt som Sprudel. Det betyder inte att vi därför har hört samma sak, däremot kanske liknande fenomen.

[petersteindl]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

Jag uppmärksammade också detta. Det ser lite konstigt ut, som om det vore felmätning. Men om det inte är felmätning, så är det något som ligger i kopplingarna och förslagsvis genom speciella återkopplingssystem i förstärkaren.

[goat76]

Jag har inte hunnit lyssna på den så mycket så jag får återkomma med mer gedigna intryck, men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft. Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt. Vi får se.
Tack för synpunkterna i alla fall.

Så nu efter lite mer lyssning, har du hunnit acclimatiserat dig till den där eko-effekten som du initialt upplevde onaturlig?
Det vore intressant att höra mer av dina subjektiva intryck.

Själv har jag aldrig jämfört olika slutsteg förutom vid ett enda tillfälle för en jäkla massa år sedan då jag tog steget från att gå från att bara använda slutstegen i en Marantz-receiver till den integrerade stereoförstärkaren (Musical Fidelity M6i) som jag fortfarande använder. För mig var det iallafall ett rejält lyft, kanske det till stor del har att göra med den ökade kraften, men utöver det upplevde jag det största lyftet i basområdet med en helt annan aktoritet, djup och artikulation.

[Calleberg]

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.

Mja, jag skulle nog kunna tänka mig en alternativ Occamsk tolkning.
Det skulle absolut kunna vara så att den Rimligaste anledningen till att ett antal "legendariska" konstruktörer valt att "inte använda tekniskt adekvata lösningar" är att de är förvissade om att den genomsnittslige slutanvändaren kommer föredra resultatet av den mer okonventionella och kanske konstruktionstekniskt sett "sämre" lösningen.

Jag påstår inte att det är så, men jag påstår att det är en rimlig alternativ förklaring till varför vissa legendariska kontruktörer inte beter sig som de "borde" så att säga.

[Morello]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

Jag uppmärksammade också detta. Det ser lite konstigt ut, som om det vore felmätning. Men om det inte är felmätning, så är det något som ligger i kopplingarna och förslagsvis genom speciella återkopplingssystem i förstärkaren.

Vad är det med återkopplingen som är speciellt?

[petersteindl]

Kikar man på grafen som visar THD+brus som funktion av frekvens ser man ett märkligt beteende. I en typisk och väldimensionerad förstärkare faller kurvan med konstant lutning i takt med signalen växer sig starkare i relation till bruset, för att sedan öka tills steget överstyr. I detta fall börjar kurvan falla snabbare efter ett par watt - det betyder att distorsionen faktiskt minskar med tilltagande signalstyrka. Man skulle behöva komplettera mätningen med FFT för att se vad som händer samt studera elschemat för att förstå varför.

Jag uppmärksammade också detta. Det ser lite konstigt ut, som om det vore felmätning. Men om det inte är felmätning, så är det något som ligger i kopplingarna och förslagsvis genom speciella återkopplingssystem i förstärkaren.

Vad är det med återkopplingen som är speciellt?

Jag har ingen aning. Vet inte hur den är kopplad.

[I-or]

Mja, jag skulle nog kunna tänka mig en alternativ Occamsk tolkning.
Det skulle absolut kunna vara så att den Rimligaste anledningen till att ett antal "legendariska" konstruktörer valt att "inte använda tekniskt adekvata lösningar" är att de är förvissade om att den genomsnittslige slutanvändaren kommer föredra resultatet av den mer okonventionella och kanske konstruktionstekniskt sett "sämre" lösningen.

Jag påstår inte att det är så, men jag påstår att det är en rimlig alternativ förklaring till varför vissa legendariska kontruktörer inte beter sig som de "borde" så att säga.

Nu handlade det dock inte om mer eller mindre välgrundade gissningar angående hur de åtminstone i vissa fall legendariska High End-konstruktörerna tänker, utan huruvida priset i sig utgör den avgörande parametern i köpbesluten. Om du läser inlägget noggrant så ser du att den fullständiga formuleringen var följande:

Den omtalade designerdisten har för övrigt ingen som helst korrelation med lyssningsintrycken. Vissa pryttlar distar si och andra distar så, men på något magiskt sätt anses alla vara "musikaliska" när prislappen är tillräckligt hög.

Låt oss tillämpa den gode Occams rakkniv ännu en gång och konstatera att den rimligaste förklaringen är att det är prislappen som ger lyssningsintrycken och att alldeles för många HiFi-konstruktörer, även en hel del legendariska sådana, helt enkelt inte förmår eller inte väljer att använda tekniskt adekvata lösningar, vilka är välkända sedan decennier.

Som synes har inlägget en annan mening än den som du bemöter och dessutom har det redan tydliggjorts att det ofta är ett medvetet val från konstruktören att välja tekniskt undermåliga lösningar.

Den allra enklaste förklaringen är att man utnyttjar exklusivitet i marknadsföringssyfte - en av de allra vanligaste metoderna som man finner inom allt ifrån mode till vin, sprit och bilar. Vi ser även hur material och formgivning för apparatlådor, kontroller, kontakter m.m. utnyttjas för att förstärka känslan av exklusivitet, vilket naturligtvis inte har någonting alls med de ljudande resultaten att göra.

Låt oss även ta upp hur fakta ser ut för den så omtalade designerdisten:

1. Designerdist spretar åt alla möjliga håll, där det psykoakustiskt är väl belagt att de ljudande resultaten blir helt olika.

2. Ingen har i blindtest lyckats påvisa att designerdist föredras av lyssnarna. Ljudkvaliteten anses dock vara högre vid öppna test när den exklusiva produkten inte är gömd för lyssnaren.

3. Det vanligaste skälet till att designerdisten uppstår är att den negativa återkopplingen är alltför begränsad för att uppnå erforderlig linjäritet. Anledningen till detta ligger huvudsakligen i en missuppfattning angående återkopplingens påverkan på de ljudande resultaten men även i vissa fall i en svag förståelse av den underliggande fysiken/matematiken som leder till låg stabilitetsmarginal när återkopplingen ska implementeras.

4. Trots att ingen korrelation mellan diverse olika distorsion och lyssningsintryck förelåg, fördes designerdistens fördelar åtminstone tidigare av många HiFi-skribenter ofta fram som magiska ingrepp, vilka kan skapa välljud via olinjäriteter. Denna mytbildning har som tur är blivit mindre vanlig idag, dels via en mer grundmurad vetenskap och dels eftersom High End-andan är en utdöende företeelse.

[Kermit116]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

[sprudel]

Låt oss även ta upp hur fakta ser ut för den så omtalade designerdisten:

1. Designerdist spretar åt alla möjliga håll, där det psykoakustiskt är väl belagt att de ljudande resultaten blir helt olika.

2. Ingen har i blindtest lyckats påvisa att designerdist föredras av lyssnarna. Ljudkvaliteten anses dock vara högre vid öppna test när den exklusiva produkten inte är gömd för lyssnaren.

3. Det vanligaste skälet till att designerdisten uppstår är att den negativa återkopplingen är alltför begränsad för att uppnå erforderlig linjäritet. Anledningen till detta ligger huvudsakligen i en missuppfattning angående återkopplingens påverkan på de ljudande resultaten men även i vissa fall i en svag förståelse av den underliggande fysiken/matematiken som leder till låg stabilitetsmarginal när återkopplingen ska implementeras.

4. Trots att ingen korrelation mellan diverse olika distorsion och lyssningsintryck förelåg, fördes designerdistens fördelar åtminstone tidigare av många HiFi-skribenter ofta fram som magiska ingrepp, vilka kan skapa välljud via olinjäriteter. Denna mytbildning har som tur är blivit mindre vanlig idag, dels via en mer grundmurad vetenskap och dels eftersom High End-andan är en utdöende företeelse.

Det är nog dina egna ”fakta” I:or.

1. Spretar? Man konstruerar steg efter sin filosofi, lyssnar, modulerar, osv tills det ljudande resultatet är till belåtenhet. Det är inga duvungar till konstruktörer vi pratar om.

2. Ytterligt få av musikälskare är överhuvudtaget intresserade av blindtest, de lyssnar på musik.

3. Den ”myten” går jag på, delvis, och många med mig. Global återkoppling för att som sista del få ner distorsionen maximalt påverkar det ljudande resultatet i en riktning jag inte är förtjust i. Det är min erfarenhet av de steg jag lyssnat på.

4. High end är ingen utdöd företeelse, men faktiskt är det snart om vi inte får någon att sköta administrationen och modereringen av talibaninlägg. Munchenmässan hade i år rekordpublik med 220 000 besökare.

[Kronkan]

Lite plus på detta

[sprudel]

Jag har inte hunnit lyssna på den så mycket så jag får återkomma med mer gedigna intryck, men spontant väldigt kul förstärkare med mycket liv och luft. Fast det är någon slags eko-effekt i ljudet, alla pålagda eko blir accentuerade, känns onaturligt. Vi får se.
Tack för synpunkterna i alla fall.

Så nu efter lite mer lyssning, har du hunnit acclimatiserat dig till den där eko-effekten som du initialt upplevde onaturlig?
Det vore intressant att höra mer av dina subjektiva intryck.

Själv har jag aldrig jämfört olika slutsteg förutom vid ett enda tillfälle för en jäkla massa år sedan då jag tog steget från att gå från att bara använda slutstegen i en Marantz-receiver till den integrerade stereoförstärkaren (Musical Fidelity M6i) som jag fortfarande använder. För mig var det iallafall ett rejält lyft, kanske det till stor del har att göra med den ökade kraften, men utöver det upplevde jag det största lyftet i basområdet med en helt annan aktoritet, djup och artikulation.

Nope, har inte varit hemma. Hade för många år sedan ett, troligen, Pass xa30 hemma, slutsteg och det lät inte alls som detta. Finns en tråd om den jakten på slutsteg någonstans. På den tiden hade jag inget dedikerat försteg utan körde med dac med integrerat försteg, Lavry da 10.

Blir ordentlig lyssning nu i veckan.

Ändring, letade i gamla trådar och hittade att det var Pass xa 30.5

[Kermit116]

sprudel,
Förklara gärna, helst m exempel, vad Du avser med "talibaninlägg".
/Grodan

[Morello]

Kanske bör inflikas att Pass även konstruerat mer konventionella och högpresterande slutsteg, men under andra varumärken.

[Harryup]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Personligen tycker jag absolut tvärtom då high-end för en normal användare börjar vid typ Sonos. Däremot så är det ju så att det köps en hel del klart dyra lurar av vanligt folk, så just där är man lite kräsnare. I övrigt lutar det nog åt att den stora konsumtionen hos vanliga människor är att man byter tv hyfsat ofta eftersom man ser skillnader och man vill alltid ha större bild. Ser man på den lilla skara som köper riktiga grejor och inte bara en receiver som man tror inte färgar ljudet alls så är det en marknad som är global. Har du butik i Sverige så kan du mycket väl sälja något tungt till Vietnam eller Långtbortistan utan att det numera är konstigt. Folk i gemen är inte intresserade av en tillverkare som har rätt och alla andra har fel. Kan räcka med att man inte gillar de blå dioderna så kollar man in något annat som passar. Musiker som har hur många levande referenser som helst dagligen har ändå olika smak när det väljer utrustning eftersom folk lyssnar på olika sätt.
Så att önska livet ur vissa delar av branschen kommer bita en hårt i svansen om man nu inte på sikt vill ha en 90" med inbyggda atmoshögtalare.

[Morello]

Ändring, letade i gamla trådar och hittade att det var Pass xa 30.5

Här har vi den:
https://www.stereophile.com/content/pas ... asurements

Det finns klara likheter ifråga om prestanda. Det ser som ser lite svagt ut är att THD växer med tilltagande frekvens; något som typiskt blir fallet med starkt återkopplade förstärkare, men där det öppna systemet har för liten bandbredd. Svårigheten är att kombinera hög slingförstärkning och stor "open loop-bandbredd" samtidigt som fasmarginalen är god. Det är så man åstadkommer låg THD i hela registret.

[Kermit116]

...
High End-andan är en utdöende företeelse.

I-or,
Din utsaga synes hoppingivande, utveckla gärna.
/Grodan

Personligen tycker jag absolut tvärtom då high-end för en normal användare börjar vid typ Sonos. Däremot så är det ju så att det köps en hel del klart dyra lurar av vanligt folk, så just där är man lite kräsnare. I övrigt lutar det nog åt att den stora konsumtionen hos vanliga människor är att man byter tv hyfsat ofta eftersom man ser skillnader och man vill alltid ha större bild. Ser man på den lilla skara som köper riktiga grejor och inte bara en receiver som man tror inte färgar ljudet alls så är det en marknad som är global. Har du butik i Sverige så kan du mycket väl sälja något tungt till Vietnam eller Långtbortistan utan att det numera är konstigt. Folk i gemen är inte intresserade av en tillverkare som har rätt och alla andra har fel. Kan räcka med att man inte gillar de blå dioderna så kollar man in något annat som passar. Musiker som har hur många levande referenser som helst dagligen har ändå olika smak när det väljer utrustning eftersom folk lyssnar på olika sätt.
Så att önska livet ur vissa delar av branschen kommer bita en hårt i svansen om man nu inte på sikt vill ha en 90" med inbyggda atmoshögtalare.

Bra. Frågan är mycket intressant. Får jag tummen ur så ska jag nog skriva ihop min syn på "High-End", ska dock inte smutsa ned sprudels tråd med detta.

[jansch]

Låt oss även ta upp hur fakta ser ut för den så omtalade designerdisten:

1. Designerdist spretar åt alla möjliga håll, där det psykoakustiskt är väl belagt att de ljudande resultaten blir helt olika.

2. Ingen har i blindtest lyckats påvisa att designerdist föredras av lyssnarna. Ljudkvaliteten anses dock vara högre vid öppna test när den exklusiva produkten inte är gömd för lyssnaren.

3. Det vanligaste skälet till att designerdisten uppstår är att den negativa återkopplingen är alltför begränsad för att uppnå erforderlig linjäritet. Anledningen till detta ligger huvudsakligen i en missuppfattning angående återkopplingens påverkan på de ljudande resultaten men även i vissa fall i en svag förståelse av den underliggande fysiken/matematiken som leder till låg stabilitetsmarginal när återkopplingen ska implementeras.

4. Trots att ingen korrelation mellan diverse olika distorsion och lyssningsintryck förelåg, fördes designerdistens fördelar åtminstone tidigare av många HiFi-skribenter ofta fram som magiska ingrepp, vilka kan skapa välljud via olinjäriteter. Denna mytbildning har som tur är blivit mindre vanlig idag, dels via en mer grundmurad vetenskap och dels eftersom High End-andan är en utdöende företeelse.

Det är nog dina egna ”fakta” I:or.

1. Spretar? Man konstruerar steg efter sin filosofi, lyssnar, modulerar, osv tills det ljudande resultatet är till belåtenhet. Det är inga duvungar till konstruktörer vi pratar om.

2. Ytterligt få av musikälskare är överhuvudtaget intresserade av blindtest, de lyssnar på musik.

3. Den ”myten” går jag på, delvis, och många med mig. Global återkoppling för att som sista del få ner distorsionen maximalt påverkar det ljudande resultatet i en riktning jag inte är förtjust i. Det är min erfarenhet av de steg jag lyssnat på.

4. High end är ingen utdöd företeelse, men faktiskt är det snart om vi inte får någon att sköta administrationen och modereringen av talibaninlägg. Munchenmässan hade i år rekordpublik med 220 000 besökare.

Då finns det inte många moderna produkter att välja på i världen.....
Så fort det finns en/flera operationsförstärkare i produkten finns global återkoppling, oavsett om det är en förförstärkare, DAC, slutsteg, hörlursförstärkare, aktivt filter, osv.

D v s i varje opamp-chip finns massor av förstärkarsteg, seriekopplade, för att uppnå en råförstärkning på sådär 1miljon gånger eller mer. Sedan är det bara för konstruktören att lägga en återkopplingsslinga,från utgång till ingång för att uppnå lämplig förstärkning, kanske 1 - 20 ggr.
En diskret uppbyggd halvledarförstärkare har mycket mindre råförstärkning och därmed mycket "svagare" återkoppling, oavsett om den är lokal eller global eller en mix av båda, för att uppnå lämplig förstärkning.