Intervju med konstruktören för Funktion One

[hcl]

Lite underhållande och kanske f.f.a. hans åsikt om MP3 etc

[Tell]

Nog för jag verkligen gillat så gott som all Funktion One jag hört, kan tillomed vara nåt av det fetaste jag nånsin hört, men jag tyckte den där gubben lät som vilken audiofilmarknadsförare som helst.
Hans snack om mp3 var bullshit också för det är verkligen inte alls speciellt dåligt vid högre bitrates, utan det är så gott som transparent för dom flesta. Att han också tycker att 16/44.1 inte är tillräckligt är ännu mera skitsnack ändå.

[hcl]

Nog för jag verkligen gillat så gott som all Funktion One jag hört, kan tillomed vara nåt av det fetaste jag nånsin hört, men jag tyckte den där gubben lät som vilken audiofilmarknadsförare som helst.
Hans snack om mp3 var bullshit också för det är verkligen inte alls speciellt dåligt vid högre bitrates, utan det är så gott som transparent för dom flesta. Att han också tycker att 16/44.1 inte är tillräckligt är ännu mera skitsnack ändå.

Enligt min mening har han flera poänger, även om han mer verkar vara rotad i evidensdriven än akademiskt bottnad utveckling. Att MP3 skulle vara generellt bra nog anser även jag är nonsens. Även 16/44.1 är problematiskt d.v.s. olämpligt eftersom det mappar dåligt mot de format som används i studio och därmed är inte heller det bra nog.

[Tell]

Nog för jag verkligen gillat så gott som all Funktion One jag hört, kan tillomed vara nåt av det fetaste jag nånsin hört, men jag tyckte den där gubben lät som vilken audiofilmarknadsförare som helst.
Hans snack om mp3 var bullshit också för det är verkligen inte alls speciellt dåligt vid högre bitrates, utan det är så gott som transparent för dom flesta. Att han också tycker att 16/44.1 inte är tillräckligt är ännu mera skitsnack ändå.

Enligt min mening har han flera poänger, även om han mer verkar vara rotad i evidensdriven än akademiskt bottnad utveckling. Att MP3 skulle vara generellt bra nog anser även jag är nonsens. Även 16/44.1 är problematiskt d.v.s. olämpligt eftersom det mappar dåligt mot de format som används i studio och därmed är inte heller det bra nog.

Chansen att du i ett blindtest hör skillnad mellan en MP3 på 320kbps mot en 24/192 är tämligen liten, och OM du hör nåt så är det garanterat subtilt. Skillnad på mixar, masters eller hur dina högtalare och rum påverkar ljudet är så gott som oändligt mycket större.
Och för att kunna höra nånsomhelst skillnad att gå över vad 16/44.1 klarar så krävs det att du sitter i ett VÄLDIGT tyst rum och sen spelar musiken i 120dB+, då kanske du hör brus i tysta partier, dock så tror jag inte dina öron skulle höra det ens då. Sen gissar jag att du är över 50, så du lär inte behöva en samplerate mer än ens 32khz för att täcka upp till dom kanske 15khz din öron hör upp till.

[Almen]

Nog för jag verkligen gillat så gott som all Funktion One jag hört, kan tillomed vara nåt av det fetaste jag nånsin hört, men jag tyckte den där gubben lät som vilken audiofilmarknadsförare som helst.
Hans snack om mp3 var bullshit också för det är verkligen inte alls speciellt dåligt vid högre bitrates, utan det är så gott som transparent för dom flesta. Att han också tycker att 16/44.1 inte är tillräckligt är ännu mera skitsnack ändå.

Enligt min mening har han flera poänger, även om han mer verkar vara rotad i evidensdriven än akademiskt bottnad utveckling. Att MP3 skulle vara generellt bra nog anser även jag är nonsens. Även 16/44.1 är problematiskt d.v.s. olämpligt eftersom det mappar dåligt mot de format som används i studio och därmed är inte heller det bra nog.

Vi kanske skall förtydliga, vad menar du med "bra nog" i sammanhanget?

[hcl]

Nog för jag verkligen gillat så gott som all Funktion One jag hört, kan tillomed vara nåt av det fetaste jag nånsin hört, men jag tyckte den där gubben lät som vilken audiofilmarknadsförare som helst.
Hans snack om mp3 var bullshit också för det är verkligen inte alls speciellt dåligt vid högre bitrates, utan det är så gott som transparent för dom flesta. Att han också tycker att 16/44.1 inte är tillräckligt är ännu mera skitsnack ändå.

Enligt min mening har han flera poänger, även om han mer verkar vara rotad i evidensdriven än akademiskt bottnad utveckling. Att MP3 skulle vara generellt bra nog anser även jag är nonsens. Även 16/44.1 är problematiskt d.v.s. olämpligt eftersom det mappar dåligt mot de format som används i studio och därmed är inte heller det bra nog.

Chansen att du i ett blindtest hör skillnad mellan en MP3 på 320kbps mot en 24/192 är tämligen liten, och OM du hör nåt så är det garanterat subtilt. Skillnad på mixar, masters eller hur dina högtalare och rum påverkar ljudet är så gott som oändligt mycket större.
Och för att kunna höra nånsomhelst skillnad att gå över vad 16/44.1 klarar så krävs det att du sitter i ett VÄLDIGT tyst rum och sen spelar musiken i 120dB+, då kanske du hör brus i tysta partier, dock så tror jag inte dina öron skulle höra det ens då. Sen gissar jag att du är över 50, så du lär inte behöva en samplerate mer än ens 32khz för att täcka upp till dom kanske 15khz din öron hör upp till.

Detta har diskuterats åtskilligt. Orkar inte hela vändan igen, men ja, jag har testat blint och konstaterat att det är skillnad även mellan CD och högupplöst original. Dock skulle jag tillskriva andra faktorer utöver resp. formats inneboende begränsningar till orsakerna att man gör skillnad, men det är i.o.f.s. mer en spekulation.

[hcl]

Nog för jag verkligen gillat så gott som all Funktion One jag hört, kan tillomed vara nåt av det fetaste jag nånsin hört, men jag tyckte den där gubben lät som vilken audiofilmarknadsförare som helst.
Hans snack om mp3 var bullshit också för det är verkligen inte alls speciellt dåligt vid högre bitrates, utan det är så gott som transparent för dom flesta. Att han också tycker att 16/44.1 inte är tillräckligt är ännu mera skitsnack ändå.

Enligt min mening har han flera poänger, även om han mer verkar vara rotad i evidensdriven än akademiskt bottnad utveckling. Att MP3 skulle vara generellt bra nog anser även jag är nonsens. Även 16/44.1 är problematiskt d.v.s. olämpligt eftersom det mappar dåligt mot de format som används i studio och därmed är inte heller det bra nog.

Vi kanske skall förtydliga, vad menar du med "bra nog" i sammanhanget?

”Bra nog” = Upplevelsemässig transparens (musiken upplevs likt den upplevelse man får när man hör musiken i verkligheten, när det är möjligt.

En relevant jämförelse är att före resp. efter formatkonvertering lyssna på SAMMA musikstycke, med samma anläggning, i samma rum. Där låter inte nödvändigtvis ens olika uppspelningsprogram användande samma uppspelningshårdvara nödvändigtvis identiskt trots att man spelar samma fil. Det finns såååå många fallgropar.

[Tell]

Detta har diskuterats åtskilligt. Orkar inte hela vändan igen, men ja, jag har testat blint och konstaterat att det är skillnad även mellan CD och högupplöst original. Dock skulle jag tillskriva andra faktorer utöver resp. formats inneboende begränsningar till orsakerna att man gör skillnad, men det är i.o.f.s. mer en spekulation.

Att du skulle höra skillnad mellan CD och högre upplöst material har jag väldigt svårt att tro på. Det skulle vara om nersamplingen har gjorts felaktigt eller om du hittat nåt tyst parti där du krämat upp gainen för att lyssna efter brusskillnader, men då är inte testet giltigt oavsett. Är det andra faktorer som du spekulerar om så har du ju inte testat rätt heller så.

[hcl]

Detta har diskuterats åtskilligt. Orkar inte hela vändan igen, men ja, jag har testat blint och konstaterat att det är skillnad även mellan CD och högupplöst original. Dock skulle jag tillskriva andra faktorer utöver resp. formats inneboende begränsningar till orsakerna att man gör skillnad, men det är i.o.f.s. mer en spekulation.

Att du skulle höra skillnad mellan CD och högre upplöst material har jag väldigt svårt att tro på. Det skulle vara om nersamplingen har gjorts felaktigt eller om du hittat nåt tyst parti där du krämat upp gainen för att lyssna efter brusskillnader, men då är inte testet giltigt oavsett. Är det andra faktorer som du spekulerar om så har du ju inte testat rätt heller så.

Något direkt brus vet jag inte om jag tycker är påtagligt, men det ligger något spänt över CD, men som man mindre ofta känner med musik på högupplösta format. Jag kan givetvis inte peka på orsaken, men det är mitt generaliserande intryck. Därutöver har jag gjort åtskilliga tester (även blint) och även där kunnat peka på skillnaden. Det är dock ofta både trickigt att göra relevanta tester och tämligen mentalt tröttsamt, f.f.a. för att nå statistisk signifikans. Man tröttnar på att jämföra ganska snabbt och då blir det mycket svårare att göra något relevant ö.h.t.

[Tell]

Att du skulle höra skillnad mellan CD och högre upplöst material har jag väldigt svårt att tro på. Det skulle vara om nersamplingen har gjorts felaktigt eller om du hittat nåt tyst parti där du krämat upp gainen för att lyssna efter brusskillnader, men då är inte testet giltigt oavsett. Är det andra faktorer som du spekulerar om så har du ju inte testat rätt heller så.

Något direkt brus vet jag inte om jag tycker är påtagligt, men det ligger något spänt över CD, men som man mindre ofta känner med musik på högupplösta format. Jag kan givetvis inte peka på orsaken, men det är mitt generaliserande intryck. Därutöver har jag gjort åtskilliga tester (även blint) och även där kunnat peka på skillnaden. Det är dock ofta både trickigt att göra relevanta tester och tämligen mentalt tröttsamt, f.f.a. för att nå statistisk signifikans. Man tröttnar på att jämföra ganska snabbt och då blir det mycket svårare att göra något relevant ö.h.t.

Vad för skillnader är det du hör då?
För den faktiskt skillnaden mellan CD och mer högupplöst material är brusgolv och bandbredd. Men en korrekt skapad 16/44.1 har ju ett brusgolv på uppåt 120dB pch bandbredd upp till 20khz. That's it. Så jag är verkligen nyfiken på vad du tror dig höra?

[Bill50x]

För den faktiskt skillnaden mellan CD och mer högupplöst material är brusgolv och bandbredd.

Är det? Bara? Hur vet du?

/ B

[Tell]

För den faktiskt skillnaden mellan CD och mer högupplöst material är brusgolv och bandbredd.

Är det? Bara? Hur vet du?

/ B

Jag vet eftersom jag har studerat digital signallära och har många års erfarenhet utav det både när det gäller ljud och bild. Att lära sig hur det fungerar i bild har för övrigt underlättat att förstå hur det fungerar i ljud

Enklaste jämförelsen är väl att lågt bitdjup i en bild kommer ge tydliga steg (aka posterizing eller banding) i gradienter i t ex himlar, men om man använder sig av ditherbrus för att ta bort dessa tydliga steg men i gengäld få en brusig bild. Ökar man bitdjupet kan man minska detta stegeliminerande brus och därmed få en renare bild.
Som bilden nedan, gradienten till vänster ligger på 8 bitar, den i mitten är istället 3 bitar utan dither vilket resulterar i att gradienten försvinner och istället blir tydliga steg, medans den till höger är ditherbrus pålagt innan omsamplingen vilket resulterar i att gradienten kommer tillbaks, om än lite brusig.

Screenshot 2024-04-23 at 13.47.43.png (172.43 KiB) Visad 2602 gånger

Samma sak med digitalt ljud, fast eftersom det är ljud så ter sig lite annorlunda men det är fortfarande samma princip. På lägre bitdjup utan dither kommer man höra ett korrelerat brus som ändrar sig tillsammans med signalen, samt vid utklingande ljud som en cymbal i slutet på en låt kan man som höra att ljudet stänger av och på, som steg typ. Lägger man däremot på dither innan omsamplingen kommer det korrelerade bruset bytas ut mot ett vanligt men inte lika påtagligt och störande brus/hiss där även den utklingande cymbalen kommer försvinna ner mjukt i bruset.
Någon annan fördel med ökat bitdjup finns egentligen inte, utan det är endast brus/dynamiskt omfång det handlar om.

Dessutom kan man forma det där bruset på olika sätt både i bild och ljud. När det kommer till ljud så kan ändra så att energin kommer till delar av frekvensomvånget där vi är mindre känsliga vilket kommer öka det upplevda dynamiska omfånget. Så vid 16bit så kan vi få det från 96dB upp till 120dB vilket är precis allt det vi människor nånsin kommer behöva för musiklyssnande. Det finns alltså inget behov av 24bit musik, det är bara slöseri med hårddiskutrymme och bandbredd.
Eller så kan man iofs ta DSD där man istället bara jobbar med 1 bit men istället jättehög samplerate (2.8MHz+) då formar man istället ljudet med hjälp av extremt högfrekvent brus

Och när det gäller samplerate i ljud är samma sak som upplösning på en bild, alltså hur mycket detaljer som får plats. Du vet antagligen hur en lågupplöst bild ser ut och hur dåligt med findetaljer du kan se där i. Precis samma sak med ljud alltså, högre samplerate kan återge mer detaljerade ljud alltså större bandbredd. Vid en samplerate på 44.1kHz så med ett tillräckligt brant AA-filter så kommer vi upp i 20kHz vilket är mer än tillräckligt för dom allra flesta människor, speciellt när man är lite äldre då man knappt hör över 15kHz ens, så nåt behov av samplerates i uppåt 192kHz finns inte. Dessutom har musik ändå har ganska dålig energi där upp så även om ett felaktigt filtret skulle råka gå ner i det hörbara området så märks det ändå inte så nån stor skillnad alls för dom få som kanske skulle råka lägga märket till det.


Här är en kort video som visar vilken skillnad bitdjup gör i musik:


Medans här har du något längre video där basics om digital ljudlära gås igenom på ett väldigt snyggt och pedagogiskt sätt. Det finns en chans att du redan sett den eftersom det här är goto-klippet om ämnet


Och vill du ha en längre kurs så finns här en hel serie om det:

[hcl]

Likt förbenat så kan man ofta detektera allehanda skillnader som baserat på dylika resonemang inte borde vara detekterbart. Allt torde vara förklarabart, men kanske inte alltid med skolboksexempel.

[Tell]

Likt förbenat så kan man ofta detektera allehanda skillnader som baserat på dylika resonemang inte borde vara detekterbart. Allt torde vara förklarabart, men kanske inte alltid med skolboksexempel.

Det förklaras väl rimligtvis med bias, placebo osv. Lyssna blint så ska du se att dom skillnaderna du tror dig höra kommer att försvinna.

[Almen]

Likt förbenat så kan man ofta detektera allehanda skillnader som baserat på dylika resonemang inte borde vara detekterbart. Allt torde vara förklarabart, men kanske inte alltid med skolboksexempel.

Detta gäller också tankeläsning, klärvoajans och telekinesi. Sorgligt nog fallerar även dessa så fort det utförs kontrollerade, blindade test.

[Morello]

klärvoajans

Va, fungerar inte det?

[Morello]

För den faktiskt skillnaden mellan CD och mer högupplöst material är brusgolv och bandbredd.

Är det? Bara? Hur vet du?

/ B

Hyggligt basal signalteori ger sådant vid handen. Får jag rekommendera en bok?

https://www.studentapan.se/kurslitterat ... 9144008110


(Undrar hur många gånger jag rekommenderat just denna bok på faktiskt.se, numer .io)

[Almen]

klärvoajans

Va, fungerar inte det?

Jag visste att du skulle säga det.

[Harryup]

Jag har inte svårt att tro att man kan höra skillnader eftersom det inte behöver vara samma mastringar. Så om man testar saker så bör man tänka på vad man testar. Man testar inte bara olika upplösningar utan man testar med ett programmaterial som möjligen påverkar testen mer än man tänker på. Så jag tycker att det är bra om man kan spela alla förekommande upplösningar för att hitta "bästa" ljudet oavsett orsak.

[Tell]

Jag har inte svårt att tro att man kan höra skillnader eftersom det inte behöver vara samma mastringar. Så om man testar saker så bör man tänka på vad man testar. Man testar inte bara olika upplösningar utan man testar med ett programmaterial som möjligen påverkar testen mer än man tänker på. Så jag tycker att det är bra om man kan spela alla förekommande upplösningar för att hitta "bästa" ljudet oavsett orsak.

Ja men då testar du ju inte skillnaden mellan olika upplösningar utan du skillnaden mellan master och är därför helt irrelevant. Ska du testa skillnaden mellan olika format så SKA du testa med samma master, samma rum, samma anläggning, samma tillfälle, nivåmatchat och blint, punkt.

Om det sen råkar levereras olika masters i olika format bara för att distributören inte vet bättre eller att i rent marknadsföringssyfte vill utnyttja att folk tror det finns en faktiskt hörbar skillnad mellan format är väl en annan femma, men det är ingen distributör som bör stödjas oavsett.

[hcl]

Jag har inte svårt att tro att man kan höra skillnader eftersom det inte behöver vara samma mastringar. Så om man testar saker så bör man tänka på vad man testar. Man testar inte bara olika upplösningar utan man testar med ett programmaterial som möjligen påverkar testen mer än man tänker på. Så jag tycker att det är bra om man kan spela alla förekommande upplösningar för att hitta "bästa" ljudet oavsett orsak.

Ja men då testar du ju inte skillnaden mellan olika upplösningar utan du skillnaden mellan master och är därför helt irrelevant. Ska du testa skillnaden mellan olika format så SKA du testa med samma master, samma rum, samma anläggning, samma tillfälle, nivåmatchat och blint, punkt.

Om det sen råkar levereras olika masters i olika format bara för att distributören inte vet bättre eller att i rent marknadsföringssyfte vill utnyttja att folk tror det finns en faktiskt hörbar skillnad mellan format är väl en annan femma, men det är ingen distributör som bör stödjas oavsett.

Vad man testar är inte alltid glasklart, men ni handviftar och hänvisar till skolboksteorier (och ja, jag har blindtestet åtskilligt). Är ni nöjda så är det ju bra då. Jag är inte lika lättnöjd och det är väl f.f.a mig själv det drabbar. Lite kuligt ändå hur mycket energi ni lägger på att övertyga andra om att det inte går höra en ganska betydande skara skillnader.

[Tell]

Jag har inte svårt att tro att man kan höra skillnader eftersom det inte behöver vara samma mastringar. Så om man testar saker så bör man tänka på vad man testar. Man testar inte bara olika upplösningar utan man testar med ett programmaterial som möjligen påverkar testen mer än man tänker på. Så jag tycker att det är bra om man kan spela alla förekommande upplösningar för att hitta "bästa" ljudet oavsett orsak.

Ja men då testar du ju inte skillnaden mellan olika upplösningar utan du skillnaden mellan master och är därför helt irrelevant. Ska du testa skillnaden mellan olika format så SKA du testa med samma master, samma rum, samma anläggning, samma tillfälle, nivåmatchat och blint, punkt.

Om det sen råkar levereras olika masters i olika format bara för att distributören inte vet bättre eller att i rent marknadsföringssyfte vill utnyttja att folk tror det finns en faktiskt hörbar skillnad mellan format är väl en annan femma, men det är ingen distributör som bör stödjas oavsett.

Vad man testar är inte alltid glasklart, men ni handviftar och hänvisar till skolboksteorier (och ja, jag har blindtestet åtskilligt). Är ni nöjda så är det ju bra då. Jag är inte lika lättnöjd och det är väl f.f.a mig själv det drabbar. Lite kuligt ändå hur mycket energi ni lägger på att övertyga andra om att det inte går höra en ganska betydande skara skillnader.

Om du ska testa skillnaden mellan olika upplösta filer så måste det SJÄLVKLART vara glasklart att det är samma master som testas. Den lågupplösta filen ska ha downsamplats från den högupplösta. Att testa med olika mastrar är nästan lika illa som att testa med två helt olika låtar, det är helt enkelt inte ett korrekt utfört test. Punkt.
Sen att kalla det för "skolboksteorier" gör ju att du framstår som helt lost. Förstår inte hur faktiskt.io kan ha blivit nåt sånt här där hälften har faktisk koll på vad dom snackar om, medans andra hälften är subjektivister som fortfarande tror på magi. Fine att du kanske inte förstår digital signallära, det är helt okej att inte kunna allt, men när nån försöker tala om för dig hur det faktiskt fungerar så kanske du bör ta åt dig och försöka lära dig nåt?

[Bill50x]

Skolböcker eller inte... Men HCL har producerat extremt välljudande album så uppenbarligen vet han vad som behövs.

I början på den digitala eran pratades det mycket om att digitalt var perfekt, det var ju "bara" ettor och nollor - vad kunde gå fel? Minns en test i HiFi&Musik där man knappt lyssnade utan ägnade sig åt funktioner och utseende, för ljudet var ju perfekt. Något son punkterades effektivt vid ett LTS-möte i Göteborg där vi alla satt och tittade på varandra och undrade - "fan vad illa det låter".

Jag har ingen aning huruvida HCL är tekniskt skolad eller inte, men han vet definitivt skillnaden mellan bra och dåligt ljud.

/ B

[Tell]

Skolböcker eller inte... Men HCL har producerat extremt välljudande album så uppenbarligen vet han vad som behövs.

I början på den digitala eran pratades det mycket om att digitalt var perfekt, det var ju "bara" ettor och nollor - vad kunde gå fel? Minns en test i HiFi&Musik där man knappt lyssnade utan ägnade sig åt funktioner och utseende, för ljudet var ju perfekt. Något son punkterades effektivt vid ett LTS-möte i Göteborg där vi alla satt och tittade på varandra och undrade - "fan vad illa det låter".

Jag har ingen aning huruvida HCL är tekniskt skolad eller inte, men han vet definitivt skillnaden mellan bra och dåligt ljud.

/ B

Han är uppenbarligen inte tekniskt skolad nej, men det behövs nödvändigtvis inte heller för att man ska lyckas göra välljudande musik (vad nu det är exakt han gjort, om han spelat musiken, mixat, mastrat eller suttit bredvid och tyckt).
Och bara för att digitalt är ettor och nollor så behöver det inte betyda att det kommer låta perfekt, är möjligt att bre på med aliasing, kvantifiseringfel eller dåliga masters om man vill det.

[Bill50x]

[quote="Tell"... men det behövs nödvändigtvis inte heller för att man ska lyckas göra välljudande musik (vad nu det är exakt han gjort, om han spelat musiken, mixat, mastrat eller suttit bredvid och tyckt)....[/quote]
Spelat in, mixat och mastrat. Mer välljudande än det mesta som släppts på senare år. Och, med beaktande av hur det låter, tyckt utan att ha suttit bredvid

Ibland räcker goda öron och viljan att lära sig långt bättre än teknisk utbildning. Bara som ett tips, alltså....

/ B

[Tell]

Spelat in, mixat och mastrat. Mer välljudande än det mesta som släppts på senare år. Och, med beaktande av hur det låter, tyckt utan att ha suttit bredvid

Ibland räcker goda öron och viljan att lära sig långt bättre än teknisk utbildning. Bara som ett tips, alltså....

/ B

Snaaark! Oviljan att ta in sig tekniska faktan är så jävla trist. Är ni intresserade av ljud eller inte? Om ni är det så varför är ni så ointresserade av att lära er hur det faktiskt fungerar?

[paa]

Var hittar han hf-drivers med pappersmembran?

[hcl]

Spelat in, mixat och mastrat. Mer välljudande än det mesta som släppts på senare år. Och, med beaktande av hur det låter, tyckt utan att ha suttit bredvid

Ibland räcker goda öron och viljan att lära sig långt bättre än teknisk utbildning. Bara som ett tips, alltså....

/ B

Snaaark! Oviljan att ta in sig tekniska faktan är så jävla trist. Är ni intresserade av ljud eller inte? Om ni är det så varför är ni så ointresserade av att lära er hur det faktiskt fungerar?

Jag skulle absolut inte påstå att jag förstår hur vår hörsel fungerar och hur det relaterar till vilka krav man bör ställa på inspelning och återgivningsteknik. Man kan givetvis ha hypoteser om ditten och datten och det har givetvis även jag, men att hävda att jag vet hur det ligger till, nej. Det jag kan dock är att konstatera att det går höra skillnad på så mycket som i varje fall jag, utifrån enkla teoribildningar aldrig skulle tro var möjligt att höra. Om du hävdar att du vet hur det hela hänger ihop. Vad bra då. Tillåt mig tvivla dock. Ju mer man vet desto mer förstår man att man inte vet och vice versa.

Att jag skriver skolboksteorier gör jag för att det är precis vad det är. Inget ont om det, men något trivialiserande.

PS! Tack Bill50x för det fina omdömet. Jag var långt ifrån helt nöjd med resultaten, men jag har gjort så gott jag kunnat med de förutsättningar som bjudits eller som jag då det begav sig hade möjlighet att få till.

[sprudel]

Har det gjorts några seriösa tester på högupplöst och CD där man detekterar skillnader?

[Tell]

Spelat in, mixat och mastrat. Mer välljudande än det mesta som släppts på senare år. Och, med beaktande av hur det låter, tyckt utan att ha suttit bredvid

Ibland räcker goda öron och viljan att lära sig långt bättre än teknisk utbildning. Bara som ett tips, alltså....

/ B

Snaaark! Oviljan att ta in sig tekniska faktan är så jävla trist. Är ni intresserade av ljud eller inte? Om ni är det så varför är ni så ointresserade av att lära er hur det faktiskt fungerar?

Jag skulle absolut inte påstå att jag förstår hur vår hörsel fungerar och hur det relaterar till vilka krav man bör ställa på inspelning och återgivningsteknik. Man kan givetvis ha hypoteser om ditten och datten och det har givetvis även jag, men att hävda att jag vet hur det ligger till, nej. Det jag kan dock är att konstatera att det går höra skillnad på så mycket som i varje fall jag, utifrån enkla teoribildningar aldrig skulle tro var möjligt att höra. Om du hävdar att du vet hur det hela hänger ihop. Vad bra då. Tillåt mig tvivla dock. Ju mer man vet desto mer förstår man att man inte vet och vice versa.

Att jag skriver skolboksteorier gör jag för att det är precis vad det är. Inget ont om det, men något trivialiserande.

PS! Tack Bill50x för det fina omdömet. Jag var långt ifrån helt nöjd med resultaten, men jag har gjort så gott jag kunnat med de förutsättningar som bjudits eller som jag då det begav sig hade möjlighet att få till.

Jag antar att när du säger "skolboksteori" så pratar du om Nyquist-Shannons samplingsteorem vilket är just en teorem och inte en vanlig teori eller hypotes. Det är alltså en hundra år gammal bevisad teorem som är grunden till att digital signallära som används inom en oerhörd mängder av områden. Så att du och andra audiofiler tror er höra nånting som forskning inte stödjer ger ju ingenting i såna här diskussioner. Enda forskningen som stödjer att ni hör något är psykologin där biases och placebo är en riktig grej där folk kan ganska starkt uppleva saker som bevisligen inte är där. Det är därför som blindtest alltid ska göras, och dom måste göras korrekt också.
Kan rekommendera det här avsnittet av Mindfields på ämnet, oerhört intressanta serie om människors psykologi som jag starkt kan rekommendera alla att se:


Sen tänkte jag peka på mina andra youtube-länkar tidigare i tråden, men insåg nu att jag hade lyckats klistra in samma klipp två gånger och inte det jag hade tänkt klistra in, så här får du den rätta länken till goto-klippet nummer ett om man vill lära sig grunder i digital ljudlära. 23 minuter långt, men det är värt det om du är intresserad av ljud


Och bara för att repetera lite mer så får du ändå en tredje repris på det här om vad bitdjup gör, det är bara 8 minuter men ett väldigt bra och tydligt bevis på att bitdjup ENBART handlar om brusgolv och inget annat.


Btw, har du lust att länka till det du har producerat? Jag är alltså inte ute efter nån sågning eller liknande utan jag är genuint nyfiken

Har det gjorts några seriösa tester på högupplöst och CD där man detekterar skillnader?

Jag har aldrig sett något iaf, men om nån har att bjussa på så är jag nyfiken.

[I-or]

En tydlig majoritet av väl utförda lyssningstest visar inte på någon ljudkvalitetsskillnad för s.k. högupplösta ljudformat relativt 16/44,1. Det finns dock ett icke försumbart antal test, där man har uppnått hörbarhet. Här handlar det vanligen om uppenbara metodfel eller stora tveksamheter.

Det finns fortfarande en handfull hyggliga test, där man åtminstone för vissa lyssnare har lyckats erhålla statistiskt signifikanta resultat (t.ex. Thiell 1997, Kanetada 2013 och Mizumachi 2015) och då har det nästan alltid handlat om en högre samplingfrekvens. Flera av dessa test har jag studerat mer ingående och här har det alltid funnits vissa tveksamheter metodmässigt. Testet ska förstås vara av A/B- eller ABX-typ och redovisa uppmätt frekvensgång samt distorsion för systemet. Man bör även redovisa frekvensspektra för de använda testsignalerna för att man ska kunna säkerställa att högfrekvensinnehållet är tillräckligt stort. Oftast är det säkrast att filtrera ljudfilerna med olika gränsfrekvens före uppspelning (simulerade samplingsfrekvensskillnader) så att eventuella hårdvaruskillnader inte påverkar utfallet, men här måste man vara noggrann med att presentera frekvensgången för det använda filtret. När det handlar om bitdjup är det av största vikt att redovisa om, och vilken typ av dither, som har använts.

Effektstorleken är vanligen låg vid detektion (oavsett skäl) och dessutom går det förstås inte att utesluta att slumpen har varit framme även när statistiskt signifikans har uppnåtts, speciellt när man tittar på resultat på individnivå.

I sammanhanget bör man ändå hålla i minnet att en mycket liten andel av yngre personer faktiskt hör något högre frekvenser än 20 kHz även om hörseltröskeln fortfarande ligger vid en hög ljudtrycksnivå. Här är det teoretiskt sett fullt möjligt att man med högfrekvensrika signaler och suboptimala system med en övre gränsfrekvens om 20 kHz kan detektera skillnader.

Med dagens bästa DAC:ar, vilka med en samplingsfrekvens om 44,1 kHz kan uppvisa en övre gränsfrekvens om 21,5-22 kHz, är det åtminstone undertecknads mening att inte ens personer med den allra mest extrema högfrekvenshörseln skulle uppnå detektion. Detta förutsätter förstås att högtalarna faktiskt klarar att återge så pass höga frekvenser, vilket inte alltid är fallet.

Däremot finns det goda skäl till att utnyttja ett större bitdjup än 16 bitar vid produktion av krävande musik (vilket utesluter 99 % av alla fonogram) för att ge överstyrningsmarginal och utrymme för ekvalisering. Omsampling är dock en icke-fråga idag, då t.o.m. Windows långt ifrån ideala process klarar att trycka ned störningarna till fullständigt ohörbara ca -120 dB.

[jansch]

En tydlig majoritet av väl utförda lyssningstest visar inte på någon ljudkvalitetsskillnad för s.k. högupplösta ljudformat relativt 16/44,1. Det finns dock ett icke försumbart antal test, där man har uppnått hörbarhet. Här handlar det vanligen om uppenbara metodfel eller stora tveksamheter.

Det finns fortfarande en handfull hyggliga test, där man åtminstone för vissa lyssnare har lyckats erhålla statistiskt signifikanta resultat (t.ex. Thiell 1997, Kanetada 2013 och Mizumachi 2015) och då har det nästan alltid handlat om en högre samplingfrekvens. Flera av dessa test har jag studerat mer ingående och här har det alltid funnits vissa tveksamheter metodmässigt. Testet ska förstås vara av A/B- eller ABX-typ och redovisa uppmätt frekvensgång samt distorsion för systemet. Man bör även redovisa frekvensspektra för de använda testsignalerna för att man ska kunna säkerställa att högfrekvensinnehållet är tillräckligt stort. Oftast är det säkrast att filtrera ljudfilerna med olika gränsfrekvens före uppspelning (simulerade samplingsfrekvensskillnader) så att eventuella hårdvaruskillnader inte påverkar utfallet, men här måste man vara noggrann med att presentera frekvensgången för det använda filtret. När det handlar om bitdjup är det av största vikt att redovisa om, och vilken typ av dither, som har använts.

Effektstorleken är vanligen låg vid detektion (oavsett skäl) och dessutom går det förstås inte att utesluta att slumpen har varit framme ibland även när statistiskt signifikans har uppnåtts, speciellt när man tittar på resultat per individ.

I sammanhanget bör man ändå hålla i minnet att en mycket liten andel av yngre personer faktiskt hör något högre frekvenser än 20 kHz även om hörseltröskeln fortfarande ligger vid en hög ljudtrycksnivå. Här är det teoretiskt sett fullt möjligt att man med högfrekvensrika signaler och suboptimala system med en övre gränsfrekvens om 20 kHz kan detektera skillnader.

Med dagens bästa DAC:ar, vilka med en samplingsfrekvens om 44,1 kHz kan uppvisa en övre gränsfrekvens om 21,5-22 kHz, är det åtminstone undertecknads mening att inte ens personer med den allra mest extrema högfrekvenshörseln skulle uppnå detektion. Detta förutsätter förstås att högtalarna faktiskt klarar att återge så pass höga frekvenser, vilket inte alltid är fallet.

Däremot finns det goda skäl till att utnyttja ett större bitdjup än 16 bitar vid musikproduktion av krävande musik (vilket utesluter 99 % av alla fonogram) för att ge överstyrningsmarginal och utrymme för ekvalisering. Omsampling är dock en icke-fråga idag, då t.o.m. Windows klarar att trycka ned störningarna till runt -120 dB.

Du skriver "skillnader" och frågan är då om dessa är av ondo eller goda.
Vi vet ju att vårt "musikaliska hörande" är helt borta över sådär 10kHz, d v s vi uppfattar inte länge någon pitch.*
Visserligen uppfattar vi bredspektra, typ cymbaler mm, men tillskottet är väl (?) så marginellt att maskering borde vara ett faktum.
Dessutom är åtminstone de dominerande dynamiska mikrofonerna och stormembran- kondensatormikrofoner i inspelningsbranchen vädligt "tunna" när man närmar sig 20kHz. T.ex Neumann U87 som inte ens redovisar frekvensgång över sådär 18kHz.
En sak som också slår mej också är hur ofantligt litet ett steg från t.ex 18 till 20kHz är ur höselns perspektiv. Det är sådär en ton (orkar inte räkna). D v s innehållet är minimalt och dessutom inormationslöst!?!

Så frågan är - tillför det något negativt eller positivt eller ingenting alls.

* Jo, jag t.ex hör (tycker mej höra) en liten skillnad, doch absolut inte pitch om jag begränsar bandbredden till 12kHz. Senast jag kollade låg min övre gränsfrekvens på drygt 13kHz vid 94dBSPL. Däröver uppstår obehagskänska och känslan av "lock för öronen" vid högre frekvenser och SPL.

Bara några funderingar........

[I-or]

Man måste förstås alltid säkerställa att de de facto finns signifikant högfrekvensinnehåll i signalerna vid testerna (vilket för typiska produktioner inte alltid är fallet även om dagens toppklippta signaler innehåller massor av högfrekvens ända upp till Nyquistfrekvensen). Vad gäller de använda mikrofonernas frekvensgång så har man även inverkan av ekvalisering att ta hänsyn till.

Hörselns frekvensselektivitet är med god marginal tillräckligt hög för att maskering inte ska vara ett problem i toppoktaven med typiska musiksignaler.

Vi behöver inte uppfatta tonhöjd i signalerna för att de ska låta rätt eller fel, bra eller dåligt. Det finns lite "luft" och "skimmer" som man gärna vill höra i högfrekvensrika signaler mellan t.ex. 18 och 20 kHz även om det naturligtvis inte är avgörande ställt i relation till övriga återgivningsfel. Här har högfrekvensrika instrument som cymbaler visat sig ge de största skillnaderna i lyssningstest.

Åldersförändringar i hörseln höjer förvisso hörseltröskeln i toppoktaven, men en medelålders person med god hörsel kan uppfatta frekvenser uppåt 18-20 kHz vid musiklyssning förutsatt att ljudtrycksnivån är tillräckligt hög. De individuella skillnaderna är dock enorma och ökande med åldern, så generella slutsatser är omöjliga att dra.

[JM]

Man måste förstås alltid säkerställa att de de facto finns signifikant högfrekvensinnehåll i signalerna vid testerna (vilket för typiska produktioner inte alltid är fallet även om dagens toppklippta signaler innehåller massor av högfrekvens ända upp till Nyquistfrekvensen). I-or

Har du något exempel med lägre samlingsfrekvens än 44 kHz där distorsionen är hörbar?

Är detta samma fenomen?
När jag för att korta ner undersökningstiden på en MR undersökning minskar på bandbredden, snabbar på Fourier transformeringen av MR-sekvensen, uppstår synliga invikningar i kanterna av bilderna. Typ när näsan kommer i nacken och nacken på näsans plats. (Wrap around artefact). I detta fall är det ok då hypofysen, i mitten, ej är förvrängd.

INVIKNINGS-ARTEFAKT.png (561.15 KiB) Visad 1192 gånger

JM

[I-or]

Om du syftar på vikningsdistorsion så är det inte en låg samplingsfrekvens i sig som leder till distorsion, utan att villkoren för samplingsteoremet inte uppfylls.

I praktiken är det bara "musikaliska" knasbollslösningar utan översampling (NOS) som ger hörbarhet här p.g.a. musiksignalers låga signaleffekt över 20 kHz (möjligen undantaget toppklippta/hårdlimiterade produktioner från senare år, men dessa går i alla fall inte att lyssna på om man är intresserad av god ljudåtergivning).

Även om frågan egentligen inte handlar om låg upplösning så har vi här ett exempel från 1970 med en samplingsfrekvens om 32 kHz (den övre gränsfrekvensen är nog inte mer än sådär 14 kHz) och ett teoretiskt bitdjup om 13 bitar (antagligen ca 12 bitar i praktiken): viewtopic.php?p=2182230#p2182230

Bildproblemet ovan har vi varit inne på tidigare: viewtopic.php?p=2227203#p2227203

[JM]

Kul att höra invikningseffekter.
Nu tror jag nu äntligen fattar analogin mellan digitala bilder och digitalt ljud vid analog konvertering när bandbredden inte uppfyller Nyquists samplings teorem. Vid konvertering av digitala bilder erhålls invikningar i två ändar i fasriktningen.

Har ljud konvertering från digitalt till analogt vilket inte uppfyller Nyquist samplings teorem både en positiv och en negativ invikning?

Skärmavbild 2024-08-26 kl. 19.27.14.png (37.2 KiB) Visad 1110 gånger

https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem
https://en.wikipedia.org/wiki/NyquistSh ... ng_theorem

JM

[Tell]

För att gå vidare offtopic om aliasing/vikningseffekter i bilder så är det här samma princip fast nånting som man faktiskt kan se på riktigt också om man råkar se ett par galler eller liknande gå parallellt med varandra. Man kan alltså se det lilla hexagonmönstret som finns i dom båda gallrerna dyka upp ganska stort för att sen bli mindre ju mer det ena vrids.