Avstånd kontra bredd mellan högtalare

[JanneX]

Hej alla!
Lurar lite på det där med rekommenderad bredd mellan högtalarna i förhållande till avståndet mellan dem och lyssningsplatsen. Finns en tumregel eller är det helt beroende av parametrar som spridningskaraktäristik i de aktuella högtalarna och rum?
Vidare undrar jag.. Ska man mäta avståndet till varje högtalare som i biosammanhang när rätt bredd mellan högtalarna ska utrönas eller till en punkt mittemellan dem? Det senare känns mer rimligt i just denna fråga men jag vet alltså inte vad som gäller. Hjälp skulle uppskattas!

[LeifB]

Grundregeln har väl alltid varit 1.18xbredden mellan högtalarna till sittplatsen.

[JanneX]

Grundregeln har väl alltid varit 1.18xbredden mellan högtalarna till sittplatsen.

Ah.. Hade för mig att jag läst någonstans att den liksidiga triangel man brukar bli rekommenderad inte stämmer.. Vet du om avståndet ska mätas från en högtalare eller från mittpunkten mellan dem?

[E]

Tänk dig ett T.

T-kvoten 1,18 ger dig en öppningsvinkel som ligger hyggligt nära
biografstandard.

Vid placering i ett givet rum påverkar förstås även andra saker än
optimal öppningsvinkel.

Mvh E*

[RogerGustavsson]

viewtopic.php?p=2196019#p2196019

1.18xbredden mellan högtalarna till sittplatsen, är väl tydlig nog? Centrum på högtalare till högtalare och invinklade. Detta är givetvis inte hugget i sten. Rum, högtalare och fonogrammet som avlyssnas kan ge andra placeringar.

[E]

PS.

Finns en tumregel eller är det helt beroende av parametrar som spridningskaraktäristik i de aktuella högtalarna och rum?

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Dock konkurrerar vinkeln med den (film)standard som säger att det skall
vara 22,5 grader till varje högtalare, men skillnaden är dels liten och 22,5
grader är dessutom mindre än 23 grader, så den inrymms inom maxvinkeln.

[JanneX]

Tack alla!
Jag förstår dock fortfarande inte om jag från lyssningsplatsen ska mäta avstånd till en högtalare, alltså i den 23-gradiga vinkeln, eller till mittpunkten mellan dem.

[Ted_B]

Mät till mittpunkten mellan högtalarna.

[E]

Ja, det är ju där linjerna i ett T möts.

Mvh E*

[JanneX]

Tack

[jockewe]

Vad skönt det är med sådana här trådar!
Nu fick jag äntligen "tummen ur" och följde tumregeln på centimetern och konstaterar att det är en
jättestor skillnad på nästan och helt rätt.

(Vackert är det ju inte men förr fick jag släpa fram liggfåtöljen för att njuta)

IMG_7284.jpg (881.81 KiB) Visad 1750 gånger

IMG_7284.jpg (881.81 KiB) Visad 1750 gånger

[goat76]

Vad skönt det är med sådana här trådar!
Nu fick jag äntligen "tummen ur" och följde tumregeln på centimetern och konstaterar att det är en
jättestor skillnad på nästan och helt rätt.

Kan du i mer detalj beskriva vad det är du upplever bättre, och i jämförelse med vad?

Själv föredrar jag en liksidig lyssningstriangel med ett relativt kort lyssningsavstånd på 2 meter, och jag sitter faktiskt några centimeter innanför ”mitt hörn” av triangeln. Detta ger en för mig naturligt låtande stereobredd, och med en distinkt tydlig fantomcenter vilket gör att jag ibland måste gå fram och lyssna så att centerhögtalaren verkligen inte spelar. Fantomcentern ser jag som ”kompasser” eller ”ankaret” i stereobilden, och får man till den optimalt kommer alla de andra mindre pusselbitarna i stereobilden att falla på plats vad gäller bredd, djup och inspelad tredimensionell geometri. Målet är att de två högtalarna gemensamt ska återge en ”enhetlig” stereobild, så de bör placeras med yttersta noggrannhet för att tillsammans ”projicera” en och samma stereobild med bästa möjliga skärpa.

Det fina med ett kort lyssningsavstånd är den höga andelen direktljud kontra reflekterat omgivningsljud, vilket tydliggör den inspelade detaljrikedomen samt minskar interferens från det egna rummets reflektioner som egentligen mest ”grumlar” den inspelade tredimensionella rumsgeometrin. Med ett starkt direktljud upplever jag det egna rummets akustiska bidrag mer som ett sekundärt inkommande diffusljud, vilket upplevs omsvepande med minimal påverkan på informationen som kommer med direktljudet.

Det är mitt mål och min filosofi över hur man bäst hittar en bra högtalaruppställning, och jag har t.o.m skapat en ljudfil för att kunna lyssna hur samma ljud låter i fem olika stereopositioner från vänster till höger i stereofältet, där distinkthet och ljudobjektens bredd bör upplevas lika i alla positionerna.

Här är den ljudfilen bestående av virveltrumma, bastrumma och kvinnlig röst: https://www.dropbox.com/scl/fi/t02vzfhm ... idkf9&dl=0

[jockewe]

Vad skönt det är med sådana här trådar!
Nu fick jag äntligen "tummen ur" och följde tumregeln på centimetern och konstaterar att det är en
jättestor skillnad på nästan och helt rätt.

Kan du i mer detalj beskriva vad det är du upplever bättre, och i jämförelse med vad?

Det jag gjort är alltså att flytta fram soffan 39cm (då hamnar mitt huvud på samma plats som när jag ställer fram liggfåtöljen i mitten)
och förbättringen är framför allt ett härligt djupperspektiv men också (otippat för mig) att rummet blev levande bakom huvudet på ett
nytt sätt. Stor skillnad på just den detaljen, ett album som låg framme var Grace Jones - Hurricane Dub och där har de trollat rejält med
att sprida ljud runt hela huvudet!

Jag har inte brytt mig om annat än stereohögtalarna - avstånd och invinkling, det blev lite rörigt med flerkanal när jag inte ställt in rätt
avstånd till dem.
Kanske kan bli ikväll.

Inser att även ett album som verkar enkelt verkar ha fått mycket kärlek av inblandade producenter, kul!

[sportbilsentusiasten]

(Vackert är det ju inte men förr fick jag släpa fram liggfåtöljen för att njuta)

Är ju skitfint ju !!!!

[paa]

Här finns en klassisk tråd i ämnet:
viewtopic.php?p=289958

[goat76]

Här finns en klassisk tråd i ämnet:
viewtopic.php?p=289958

I den tråden är det en jordskredsseger till 22-24 grader, men frågan är väl om inte forumets obestridde ledare Ingvar Öhman redan hade berättat för folket på Faktiskt under flera år innan omröstningen varför han anser att 23 grader är den rätta lyssningsvinkeln. Så frågan är väl hur "öppen" den där trådens frågeställningen verkligen var, och hur många som verkligen landat i den högtalaruppställningen utan att innan vetat Ingvars syn på saken?

[RSG]

Här finns en klassisk tråd i ämnet:
viewtopic.php?p=289958

I den tråden är det en jordskredsseger till 22-24 grader, men frågan är väl om inte forumets obestridde ledare Ingvar Öhman redan hade berättat för folket på Faktiskt under flera år innan omröstningen varför han anser att 23 grader är den rätta lyssningsvinkeln. Så frågan är väl hur "öppen" den där trådens frågeställningen verkligen var, och hur många som verkligen landat i den högtalaruppställningen utan att innan vetat Ingvars syn på saken?

Jag

[petersteindl]

Jag lyssnar med +/- 45 grader. Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.

[Conny]

En bild säger mer än.....

Ja, om man ritar ett T och jämför "taket" med "stapeln" skall det bli 1:1,18.

Allt sett ovanifrån med högtalarna (diskantdomarna noga räknat) på takets kanter och lyssnaren längst ned på stapeln.


Så här:

[ Bild ]


Vh, iö

[I-or]

I den tråden är det en jordskredsseger till 22-24 grader, men frågan är väl om inte forumets obestridde ledare Ingvar Öhman redan hade berättat för folket på Faktiskt under flera år innan omröstningen varför han anser att 23 grader är den rätta lyssningsvinkeln. Så frågan är väl hur "öppen" den där trådens frågeställningen verkligen var, och hur många som verkligen landat i den högtalaruppställningen utan att innan vetat Ingvars syn på saken?

När jag började lyssna mer fokuserat, d.v.s. i 15-årsåldern, så kom jag helt på egen hand ganska snabbt fram till att en lyssningsvinkel om ca 22-23 grader är optimalt (med några års erfarenhet noterade jag att mindre variationer kan uppstå beroende på avstånd till sidoväggar/högtalarvägg, rumsegenskaper, spridning och invinkling).

[E]

Att det i många studior lyssnas rätt mycket i en liksidig triangel beror
väl mest på att man inte når det där jävla mixerbordet annars!
(Fritt ur minnet från vad Ingvar berättat om felkonstruerade studior .
och om hur de i dessa gärna sätter sig längre bak när de skall lyssna
ordentligt.)

Mvh E*

[goat76]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?

Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?

[steveo1234]

Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.

[goat76]

Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.

Hur långt är det från mittpunkten mellan högtalarna och öronen på lyssningsplats i ditt rum?
Jag är lite lur på att personer med relativt långt lyssningsavstånd är de som föredrar en smalare uppställning, kanske orsakat av att det ganska stora mellanrummet som annars blir mellan högtalarna, vilket i sin tur möjligtvis ger en odistinkt/”blaskig” fantomcenter, så kallat ”hål i mitten”. Kanske är lösningen d att minska avståndet och storleken på lyssningstriangeln, istället för att snäva ner stereobredden?

Hur upplever du ljudet om du låter högtalarna stå kvar i nuvarande position och flyttar fram lyssningspositionen så att du som lyssnare hamnar i en liksidig triangel där avståndet till respektive högtalare blir det samma som avståndet mellan diskantelementen? Jag misstänker att du kommer uppleva den lyssningspositionen som ännu bättre än din nuvarande plats, med både en distinkt ljudande fantomcenter men med en tydligt större stereobredd.

[steveo1234]

Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.

Hur långt är det från mittpunkten mellan högtalarna och öronen på lyssningsplats i ditt rum?
Jag är lite lur på att personer med relativt långt lyssningsavstånd är de som föredrar en smalare uppställning, kanske orsakat av att det ganska stora mellanrummet som annars blir mellan högtalarna, vilket i sin tur möjligtvis ger en odistinkt/”blaskig” fantomcenter, så kallat ”hål i mitten”. Kanske är lösningen d att minska avståndet och storleken på lyssningstriangeln, istället för att snäva ner stereobredden?

Hur upplever du ljudet om du låter högtalarna stå kvar i nuvarande position och flyttar fram lyssningspositionen så att du som lyssnare hamnar i en liksidig triangel där avståndet till respektive högtalare blir det samma som avståndet mellan diskantelementen? Jag misstänker att du kommer uppleva den lyssningspositionen som ännu bättre än din nuvarande plats, med både en distinkt ljudande fantomcenter men med en tydligt större stereobredd.

Avståndet från en virtuell center till öron är kanske 3meter eller så.
Om jag flyttar fram så upplever jag att fantomcenterljudbilden (rätt ord?) blir mycket mer diffus och oprecis. Jag kör utan fysisk center och tycker om när ljudet kommer exakt från mitten av projektorduken. Nu har jag kanske ett inte helt "standard" lyssningsrum med stora mängder dämpning runt högtalare och heltäcknignsmatta på golv. Ingen aning hur det påverkar.

[I-or]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?

Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?

Om vi börjar med den teoretiska delen så ser man ibland hänvisningar till IACC (Interaural Cross Correlation) när detta diskuteras. IACC är ett mått på hur mycket signalen i vänster och höger öra liknar varandra. Helst vill vi för maximal stereoeffekt ha maximal skillnad här för alla frekvenser, men att utnyttja huvudskuggan och placera högtalarna i en vinkel om 90° har en katastrofal inverkan på fantomprojektionen. Högtalarna måste placeras mycket tydligt framför lyssnaren för att hörseln ska acceptera ljudsceneriet. Vi söker därför en vinkel mellan sådär 15° och 45°, där IACC uppvisar ett minimum i hörselns maximala känslighetsområde runt ca 3 kHz.

Eftersom öronen är separerade ca 15 cm och den extra löpvägen till det bortre örat motsvarar ca 0,15*sin(α) (i realiteten en hårsmån mer) så kan man för en någorlunda musikliknande impuls finna ett minimum i korskorrelationen mellan öronen för α runt 20-23°(alltså givet hörselns typiska känslighetsmaximum runt 3 kHz). Resonemanget är dock inte helt vattentätt, då framförallt frekvensområdet för känslighetsmaximum har ett stort individberoende från hörselgångarnas längd och att huvuden uppvisar en viss variation i storlek. Impulsens form inverkar naturligtvis också.

Detta är en hygglig utgångspunkt, men det föreligger i praktiken sannolikt ett flertal andra, mindre men mer svårgripbara, faktorer i sammanhanget (utöver tidiga reflektioner som också spelar in i viss grad). Min erfarenhet är att en tydlig majoritet av ljudkvalitetsintresserade lyssnare föredrar lyssningsvinklar runt 20-25° och att det huvudsakligen är vissa studiofigurer som har fastnat i tumregeln om 30° (se länkad tråd nedan för vidare information här). Som jag har varit inne på otaliga gånger tidigare så varierar lyssningsvinkeln i studiomiljö stort, från mindre än 20° till drygt 30° beroende på vilka monitorer som används och var lyssnarna för tillfället befinner sig.

När det gäller mina personliga intryck så inverkar förutom ljudsceneriets storlek och insvepning även dess geometri, d.v.s. hur bred den imaginära orkestern tycks vara relativt en någorlunda rimlig imaginär åhörarplats, i kombination med fantomkällornas fokus (en större lyssningsvinkel leder till en bredare och diffusare presentation, vilket steveo1234 också är inne på ovan). Annorlunda uttryckt: med en lyssningsvinkel om 30° täcker den imaginära orkestern så mycket som en tredjedel av det främre halvplanet, vilket nästan skulle placera hakan på scenkanten i verkliga livet och dessutom blir musikanterna något utsmetade/oprecisa.

Herr Öhman har för övrigt beskrivit sina utredningar i detta ämne på ett föredömligt sätt (förutom att han i mitt tycke slirar en aning gällande detaljerna för, och tillämpbarheten av, IACC-mätningar) här: viewtopic.php?p=384413#p384413

[Chris71]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?

Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?

Jag tänker lite så att Ken Kantor och ett litet företag som hette NHT oxå är ganska övertygade om att det inte är en så tokig ide eftersom de helt sonika kapade sina lådor så att baffeln blev 23grader när kunderna ställde upp dem rakt.

Jag är ju inte vetenskapligt bevandrad i audiologi för att ge den långa förklaringen, men anekdotiskt så tycker jag att det ibland eller ganska ofta vore skönare att lyssna i Mono än att tvingas rulla runt med huvudet som en sån där gubbe med fjäder till nacke vilket många alternativa uppställningar av högtalare ger upphov till. Alla har ju de öron de fått men någon slags genomsnittsmänniska fungerar väl ganska lika, så det förvånar mig ibland att man kan gå hem till något och "rätta" till högtalarna enligt denna metod och det blir alltid bättre, vilket oxå medges i 99% av fallen av personen som bor där och kom fram till att den föregående uppställningen var "bäst" i deras rum.

[E]

Med ±23° får man väl för övrigt en betydligt större öppning än 46° om
man räknar med en viss stereoöverbredd.

Mvh E*

[PerStromgren]

Det är ju rätt enkelt att prova vad som funkar bäst därhemma. Ett första test kan vara att skjutsa lyssnarfåtöljen fram och tillbaka mot högtalarna. Jag har gjort det (med mina Quad ESL-högtalare) och tycker inte att det blir så stor skillnad, mer än att scenen blir bredare ju närmare jag sitter, precis som i verkligheten.

[dewpo]

Teorin verkar favorisera en uppställning som resulterar i en lyssningsvinkel på ±23°
Och min erfarenhet har inget att invända då jag tycker att det vid bredare uppställningar är svårt att undvika känslan av ett hål i mitten av stereobilden
Men jag får det ändock inte att fungera i praktiken när jag även försöker att använda mig av rekommenderat avstånd till TV bilden.
THX rekommenderar ±20° betraktningsvinkel till bildens kant och de ynka 3° skillnad är åtminstone hos mig inte praktiskt möjliga att åstadkomma
Utan högtalarna hamnar lite för brett. Vilket oftast inte stör vid filmtittande då även centern brukas, men väl vid stereo lyssnande...

[RogerGustavsson]

Det är ju rätt enkelt att prova vad som funkar bäst därhemma. Ett första test kan vara att skjutsa lyssnarfåtöljen fram och tillbaka mot högtalarna. Jag har gjort det (med mina Quad ESL-högtalare) och tycker inte att det blir så stor skillnad, mer än att scenen blir bredare ju närmare jag sitter, precis som i verkligheten.

Med dipoler som Quad ESL blir det förmodligen annorlunda jämfört med konventionella framåtstrålande högtalare. Jag har ju också dipoler sedan länge och har testat olika uppställningar. Visst kan man ha dem brett isär om man vinklar in dem och har fritt bakom dem. I min nuvarande anläggning går det inte men den placering jag hamnat med är mer ±23° än ±30°.

Jag blev förvånad när jag lyssnade hos PS Audio på deras Infinity IRS V, de var placerade nära varandra och riktade rakt fram. Fanns ingen ljudbild att tala om. Såg att de senare placerade om systemet till en annan uppställning.

Alla uppställningar är beroende på rummet också. I en del fall hjälper rummet till att "läka ihop" presentationen, i andra kan det själpa...

[I-or]

Spridningen för linjestrålande bandelement i kombination med att man lämpligen spelar på längden i rummet, med relativt litet avstånd till sidoväggarna, brukar ge en något mindre optimal lyssningsvinkel.

Lyssningsvinkeln var ca 19° till bandelementen i det femkantiga rum som producerade det överlägset mest spektakulära ljudsceneri som jag och flera andra audiofiler hade (och i mitt fall fortfarande har) hört från en stereouppställning.

[I-or]

Med ±23° får man väl för övrigt en betydligt större öppning än 46° om
man räknar med en viss stereoöverbredd.

Mvh E*

Definitivt är det så. I fallet ovan motsvarade ljudsceneriets maximala bredd inte sällan runt 75°, trots en öppningsvinkel för uppställningen om ca 38°.

Detta var dock bara fallet med lite bredare mixar som delvis baserades på fastrick.

[E]

Ja, jag har hört Ingvar tala om mer normala 60° (och 40° i vertikalplanet).

Mvh E*

[goat76]

När det gäller mina personliga intryck så inverkar förutom ljudsceneriets storlek och insvepning även dess geometri, d.v.s. hur bred den imaginära orkestern tycks vara relativt en någorlunda rimlig imaginär åhörarplats, i kombination med fantomkällornas fokus (en större lyssningsvinkel leder till en bredare och diffusare presentation, vilket steveo1234 också är inne på ovan). Annorlunda uttryckt: med en lyssningsvinkel om 30° täcker den imaginära orkestern så mycket som en tredjedel av det främre halvplanet, vilket nästan skulle placera hakan på scenkanten i verkliga livet och dessutom blir musikanterna något utsmetade/oprecisa.

Då är våra upplevelser totalt motsatta.

Med den 23-gradiga lyssningsvinkel jag testade idag blir stereoperspektivet alldeles för snävt med bristande separation mellan ljudobjekten, det är nästan lite som att lyssna på mono-inspelningar där ljudobjekten nästintill överlappar varandra. Stereo som företeelse blir aningen meningslöst kan jag tycka med en sådan snäv stereobild.

Det finns ingenting "oprecist" eller "utsmetat" med den 30-gradiga uppställningen jag använder, det visar med all tydlighet den ljudfil jag la upp i ett tidigare inlägg i tråden. Och inte uppstår det något "hål i mitten" heller, utan snarare är fantomcentern så tydligt distinkt att jag ofta måste gå fram till den fysiska centerhögtalaren för att försäkra mig om att den verkligen inte spelar.
Ljudobjekten i ljudfilen låter lika precisa och med samma outsmetade bredd, oavsett vilken position i stereofältet de är panorerade till.

Även om det förekommer många inspelningar med fullt vänster- eller högerpanorerade instrument så är det minst lika vanligt att så inte görs, utan istället kan instrumenten ligga en bit in från sidorna och att stereobredden istället används för rumsljud och atmosfär i inspelningarna. Men med det sagt så tycker jag absolut inte att det låter särskilt onaturligt med enskilda ljudinslag inkommande från 30 graders vinkel, och jag kan nog ibland tycka att det kan upplevas nog så snävt med ett 60-gradigt ljudfält som fortfarande låter tydligt framifrån. Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.

[goat76]

Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.

Hur långt är det från mittpunkten mellan högtalarna och öronen på lyssningsplats i ditt rum?
Jag är lite lur på att personer med relativt långt lyssningsavstånd är de som föredrar en smalare uppställning, kanske orsakat av att det ganska stora mellanrummet som annars blir mellan högtalarna, vilket i sin tur möjligtvis ger en odistinkt/”blaskig” fantomcenter, så kallat ”hål i mitten”. Kanske är lösningen d att minska avståndet och storleken på lyssningstriangeln, istället för att snäva ner stereobredden?

Hur upplever du ljudet om du låter högtalarna stå kvar i nuvarande position och flyttar fram lyssningspositionen så att du som lyssnare hamnar i en liksidig triangel där avståndet till respektive högtalare blir det samma som avståndet mellan diskantelementen? Jag misstänker att du kommer uppleva den lyssningspositionen som ännu bättre än din nuvarande plats, med både en distinkt ljudande fantomcenter men med en tydligt större stereobredd.

Avståndet från en virtuell center till öron är kanske 3meter eller så.
Om jag flyttar fram så upplever jag att fantomcenterljudbilden (rätt ord?) blir mycket mer diffus och oprecis. Jag kör utan fysisk center och tycker om när ljudet kommer exakt från mitten av projektorduken. Nu har jag kanske ett inte helt "standard" lyssningsrum med stora mängder dämpning runt högtalare och heltäcknignsmatta på golv. Ingen aning hur det påverkar.

Att din fantomcenter upplevs som mer diffus/oprecis när du flyttar fram lyssningspositionen har nog mer att göra med det relativt långa avståndet du har mellan dina högtalare, och utöver det glömde jag nog säga att du även bör ändra invinklingen så att det överenstämmer med hur invinklingen är på det längre lyssningsavståndet.

Med min relativt lilla lyssningstriangel kan jag flytta lyssningspositionen ända fram tills jag är omkring 30-40 centimeter från centrallinjen mellan högtalarna med bibehållen precision och distinkthet för fantomcentern, men med enda skillnaden att energin i diskantområdet naturligtvis "faller av" i.o.m att jag inte vinklat in högtalarna samtidigt.

[goat76]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?

Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?

Jag tänker lite så att Ken Kantor och ett litet företag som hette NHT oxå är ganska övertygade om att det inte är en så tokig ide eftersom de helt sonika kapade sina lådor så att baffeln blev 23grader när kunderna ställde upp dem rakt.

Jag är ju inte vetenskapligt bevandrad i audiologi för att ge den långa förklaringen, men anekdotiskt så tycker jag att det ibland eller ganska ofta vore skönare att lyssna i Mono än att tvingas rulla runt med huvudet som en sån där gubbe med fjäder till nacke vilket många alternativa uppställningar av högtalare ger upphov till. Alla har ju de öron de fått men någon slags genomsnittsmänniska fungerar väl ganska lika, så det förvånar mig ibland att man kan gå hem till något och "rätta" till högtalarna enligt denna metod och det blir alltid bättre, vilket oxå medges i 99% av fallen av personen som bor där och kom fram till att den föregående uppställningen var "bäst" i deras rum.

I manualen för NHT 2.5i rekommenderar de en extremt snäv upsställning på 1:1,5 vilket väl måste vara betydligt mindre än 23 graders vinkel? Nästan lika bra att monokoppla dom där högtalarna, tänker jag.

[E]

[…] Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.

Cirka ±27,3°. (Redigerat: om du avser 195 cm från öronen rakt fram till
linjen mellan högtalarna, dvs stolpen på T:et.)

Hur nära brukar du vilja sitta på bio/konsert?

Mvh E*

[goat76]

[…] Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.

Cirka ±27,3°. Redigerat: om du avser 195 cm från öronen rakt fram till
linjen mellan högtalarna, dvs stapeln på T:et.

Hur nära brukar du vilja sitta på bio/konsert?

Mvh E*

195 cm är det direkta avståndet raka vägen från respektive öra till respektive högtalare. Jag menar alltså inte avståndet rakt fram till linjen mellan högtalarna, så det måste landa något högre än 30 grader.

[E]

Aha, ja då är det över 30.

Då blir kanske min fråga om bio- och konsertbesök än mer relevant.

(På regissörsplats är det alltså ±22,5°.)

Mvh E*

[I-or]

Jag vill inflika att mina lyssningsintryck i det här fallet huvudsakligen bygger på äkta stereoinspelningar. Multimonoproduktioner skapar ett surrealistiskt ljudsceneri som är svårare att utvärdera ur ett återgivningsperspektiv.

[goat76]

Aha, ja då är det över 30.

Då blir kanske min fråga om bio- och konsertbesök än mer relevant.

(På regissörsplats är det alltså ±22,5°.)

Mvh E*

När det kommer till inspelad symfoniorkestermusik så finns det allt ifrån hyperrealistiska inspelningar till de som försöker återskapa upplevelsen av en realistisk åhörarsittplats. En hyperrealistisk ljudproduktion kan exempelvis ge lyssnaren en mycket närmare lyssningsupplevelse än vad som vore möjligt åhörarplatsmässigt i en konserthall, medans en ljudproduktion med målet att återskapa och hålla sig inom ramarna för en realistisk lyssningsupplevelse inte nödvändigtvis använder sig av hela stereobredden för själva orkestern, utan istället använder den totala stereobredden till att utöka den diffusa akustiska ljudupplevelsen av lokalrymd. För det sistnämnda skulle egentligen det behövas en än bredare stereobredd än de 60 grader som en 3-gradig lyssningsvinkel medför.

Ingen inspelning är låst till att nyttja hela stereobredden för alla ljudupptagningar av alla ljudelement, studioingenjören väljer helt och hållet hur individuella instrument eller hur helheten av dessa panoreras i ljudmixen. Det enda som sätter begränsningen för en stereo-trix-befriad (utan minipulerande av fasförskjutningar) ljudproduktion är stereobredden, vilken är nog så smal med 60 grader vilken blir extremt smal om begränsningen bara är 46 grader.

På bio har man oftast ett ordentligt surroundsystem för ljudet, så där snackar vi 360 grader av fullt omslutande ljud.

[paa]

Jag lyssnar med +/- 45 grader. Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.

Men då har du väl en centerhögtalare?

[Imperial-Blomman]

Jag lyssnar med +/- 45 grader. Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.

Men då har du väl en centerhögtalare?

Äggen klarar sej utan center.

[petersteindl]

Jag lyssnar med +/- 45 grader. Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.

Men då har du väl en centerhögtalare?

Både med och utan center. Det spelar ingen roll. För det mesta har jag spelat utan center. Behöver utveckla en ny center med bättre prestanda. Har simulerat en hel del på en sådan.

Jag ser +/- 45 grader som optimal lyssningsvinkel för 2-kanals stereo om man vill närma sig de laterala infallsvinklar som den första reflexen har på konserthuset från höger och vänster sidoväggar där man sitter, så är +/- 50-60 grader bäst, men det går inte med stereo och 2 eller 3 högtalare. Däremot +/- 45 grader.

En intressant sak är att de ggr IÖ varit på konserthuset då jag varit där, så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter mellan 8e till 10de bänk parkett. Så, live föredrar Ingvar att få 1.a sidoväggsreflexer med +/- 75-80 grader infallsvinkel. Jag har då 45-60 grader live. Ungefär samma som jag har hemma. Med center blir det bäst.

Med 7.2 där man har främre surround så skall de högtalarna ha +/- 60 grader och det är helt korrekt vald vinkel.

[E]

[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]

Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.

I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.

Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …

Mvh E*

[Ogjort]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Jag blir mer förvånad över att det skulle ge upplevelsen av ett "smalt stereofält".
Min "sweetspot" är väldigt nära 23 grader med ett avstånd till högtalarna på ca 170 cm.
Jag har ingen större kunskap om det teoretiska kring detta - men stereobildens bredd i lyssningsupplevelsen "hamnar" långt utanför högtalarna.
Egentligen långt "utanför" själva rummets bredd om jag sluter ögonen. Rummet upphör liksom att "finnas"... och ersätts av inspelningens.
Är DEN "smal" - så blir det smalt. Är den tokbred - så blir bilden detsamma.

Intressant att man kan ha så olika upplevelse av "samma/likartad" uppställning.

Sen uppfattar jag det själv vid extrema panoreringar i t.ex. dramaproduktion, att ljudkällans placering i sidled är väldigt
beroende på vilket "reflex/rumssvar" jag tilldelar/skapar i den andra kanalen. Likaså vid surroundproduktion.
Alltså att en panorerad fast position till höger eller vänster går att flytta "flera meter" i sidled beroende på vilket "rumssvar" jag ger den andra sidan.

T ex ett gäng soldater som marscherar ut till vänster "i bild" medelst endast panorering, hamnar på en position och blir därefter endast svagare och
svagare. Men om jag hittar "rätt svar" i höger kanal så fortsätter liksom marscherandet vidare utåt vänster, vänster, vänster, längre och längre bort
tills det inte hörs längre. Stor skillnad gör också förändring av frekvensinnehållet. Alltså att det ändras under "förflyttningen".
Det går förmodligen att förklara teoretiskt/psykoakustiskt på nå vis - men det mäktar jag inte alls.
Jag har bara upptäckt att det blir så

Så det här med breddupplevelsen måste väl vara väldigt beroende på VAD man lyssnar på?

/Anders O.

[E]

Jag vill inflika att mina lyssningsintryck i det här fallet huvudsakligen bygger på äkta stereoinspelningar. Multimonoproduktioner skapar ett surrealistiskt ljudsceneri som är svårare att utvärdera ur ett återgivningsperspektiv.

Jo, tidsskillnad är bra.

Mvh E*

[Ogjort]

[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]

Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.

I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.

Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …

Mvh E*

Bara en inflikning ur inspelningssynpunkt.
Jag gjorde en inspelning binauralt (i mina egna öron) från fjärde bänk på Berlioz "Fantastiska" med Europeiska ungdomsorkestern.
I lurar är "illusionen" nära total och närheten påtaglig. I högtalare blir det fjärt och lite diffust.

/Anders O.

[petersteindl]

[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]

Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.

I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.

Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …

Mvh E*

Bara en inflikning ur inspelningssynpunkt.
Jag gjorde en inspelning binauralt (i mina egna öron) från fjärde bänk på Berlioz "Fantastiska" med Europeiska ungdomsorkestern.
I lurar är "illusionen" nära total och närheten påtaglig. I högtalare blir det fjärt och lite diffust.

/Anders O.

Kan man lyssna på orkestern samtidigt som man har mikrofoner i öronen?

[E]

Kul! Blir återgivningen bäst i typ Sennheiser HD 600 eller någon kanal-
apparat (ekvaliserad då)?

Mvh E*

[Ogjort]

Kan man lyssna på orkestern samtidigt som man har mikrofoner i öronen?

Självklart - men en väldigt "filtrerad" version...

Men det var för ett radioreportage med musiken som lite "illar" - var inte på konsert för egen upplevelse.

[Ogjort]

Kul! Blir återgivningen bäst i typ Sennheiser HD 600 eller någon kanal-
apparat (ekvaliserad då)?

Mvh E*

Jo så är det väl..? "Raka" och öppna lurar lär ge vettigast binaural upplevelse.
Men just när man använder sina egna öron som "konsthuvud" är effekten häpnadsväckande ändå,
med i stort sett vilka lurar som helst.
För andra blir det spejsigt - men inte en lika total illusion.

/Anders O

[goat76]

Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.

Jag blir mer förvånad över att det skulle ge upplevelsen av ett "smalt stereofält".
Min "sweetspot" är väldigt nära 23 grader med ett avstånd till högtalarna på ca 170 cm.
Jag har ingen större kunskap om det teoretiska kring detta - men stereobildens bredd i lyssningsupplevelsen "hamnar" långt utanför högtalarna.
Egentligen långt "utanför" själva rummets bredd om jag sluter ögonen. Rummet upphör liksom att "finnas"... och ersätts av inspelningens.
Är DEN "smal" - så blir det smalt. Är den tokbred - så blir bilden detsamma.

Intressant att man kan ha så olika upplevelse av "samma/likartad" uppställning.

Sen uppfattar jag det själv vid extrema panoreringar i t.ex. dramaproduktion, att ljudkällans placering i sidled är väldigt
beroende på vilket "reflex/rumssvar" jag tilldelar/skapar i den andra kanalen. Likaså vid surroundproduktion.
Alltså att en panorerad fast position till höger eller vänster går att flytta "flera meter" i sidled beroende på vilket "rumssvar" jag ger den andra sidan.

T ex ett gäng soldater som marscherar ut till vänster "i bild" medelst endast panorering, hamnar på en position och blir därefter endast svagare och
svagare. Men om jag hittar "rätt svar" i höger kanal så fortsätter liksom marscherandet vidare utåt vänster, vänster, vänster, längre och längre bort
tills det inte hörs längre. Stor skillnad gör också förändring av frekvensinnehållet. Alltså att det ändras under "förflyttningen".
Det går förmodligen att förklara teoretiskt/psykoakustiskt på nå vis - men det mäktar jag inte alls.
Jag har bara upptäckt att det blir så

Så det här med breddupplevelsen måste väl vara väldigt beroende på VAD man lyssnar på?

/Anders O.

Som jag nämde så överdriver jag min upplevelse när jag säger att det låter näst intill mono med en stereouppställning på 23 grader. Riktigt så illa är det naturligtvis inte, men nog låter det definitivt mer "krampaktigt" och "ihoptryckt" än vad det gör med min vanliga liksidiga 30-gradiga stereouppställning.

Bredden varierar stort mellan olika inspelningar beroende på hur ljudinslagen är panorerade i mixen. I vissa stereoproduktioner håller sig det mesta hyfsat centralt medans andra använder sig av hela stereobreddens palett, och sen har vi de där fasförskjutningar i stereosvaret (som du pratar om) gör att ljudinslag kan upplevas komma från positioner långt utanför högtalarnas position.

Men det går inte att komma ifrån att den bredare högtalaruppställningen på 30 grader ger större separation och bredd för ljudmixar där hela stereobreddens palett använts (med eller utan fasförskjutnings-inslag), i jämförelse med vad en uppställning på 23 grader kan ge. Det är det sistnämnda fallet som jag tycker det låter "krampaktigt" och "ihoptryckt" när det kommer till ljudmixar som nyttjar hela stereobredden, och att skillnaden här blir relativt liten mot andra ljudproduktioner som uppenbart hållt det mesta hyfsat centralt.

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.



Inte för att just du har nämnt något angåeende följande men...

Det där "hålet i mitten" som vissa lyssnare upplever med bredare stereouppställningar, så som vid liksidig lyssningstriangel eller ännu bredare, misstänker jag är mer orsakat av relativt långa lyssningsavstånd där kvoten direktljud blir låg jämfört med rumsreflektioner från det egna lyssningsrummet. Desto större andel rumsreflektioner desto mer avslöjas de två högtalarnas fysiska positioner i rummet som just två separata ljudkällor, vilket i sin tur medför att "samspelet" mellan dessa två ljudalstrare att återge en(1) gemensam enhetlig stereo-illusion grumlas. För om man tänker efter lite djupare så inser man att det egna rummets akustik endast kan "se" de två högtalarna som reflektions-alstrande källor, så alla tänkbara riktningar så som tredimensionalitet i inspelningarna, vilka endast kan komma "inbakade" med direktljudet kan egentligen bara grumlas, och högtalarnas fysiska positioner kan bara bli allt mer tydliggjorda desto högre kvoten av rumsreflektioner blir.

En del lyssnare verkar vara inne på linjen att botemedlet mot "hålet i mitten" är en smalare placering av högtalarna, men enligt min mening/teori är det egentligen bara "ett plåster på såret" som döljer det verkliga problemet, då den egentliga orsaken är en hög ratio av rumsreflektioner relativt direktljudet från högtalarna, vilket avslöjar de två högtalarna som två enskilda/"isolerade" ljudalstrare.

Så visst kan det vara så att problemet döljs tills den grad att man inte märker av det med en smalare högtalaruppställning, men i en lyssning med en mindre lyssningstriangel med relativt långt avstånd till angränsningsytor, ytor som kanske dessutom även är klädda med ljudabsorbenter för att minska rumsreflektionerna ytterligare, så kan man röra sig i en linje framåt mot mittpunkten mellan högtalarna med bibehållen distinkt och tydlig fantomcenter utan att något "hål i mitten" uppstår.
Ifall det verkliga problemet hade varit att en liksidig lyssningstriangel skulle vara för bred, då borde väl isåfall problemet med "hålet i mitten" uppenbara sig när man rör sig framåt i centrallinjen mellan högtalarna då lyssningsvinkeln blir än mycket bredare, men det finns absolut inga tendenser till något sådant fenomen alls i min lyssning, där fantomcentern är lika bergfast låtande som om vore en fysisk centerhögtalare på plats.

Min slutsats är alltså att något "hål i mitten" inte uppstår så länge direktljudet är starkt nog kontra rumsreflektioner från den egna lyssningsmiljön.

[Imperial-Blomman]

Ja ha +-38graders vinkel.

[Ogjort]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

Ja i mångt och mycket är väl det hela en subjektiv upplevelse om vad man gillar.

Men... i fråga om "korrekt" eller inte så infinner sig en tanke:
Jag jobbar ju mycket (mer och oftare än med musik) med ljud från "verkligheten". Miljöljud etc...
Dvs jag kan ofta jämföra lyssningsintrycket från inspelningsplatsen/tillfället med det inspelade - alltså "återgivning".

Behövde nyligen en regnig innergård och min egen lät kanonsnyggt. Gjorde en A/B-inspelning på balkongen.
Det fortsatte med samma snygga regn hela natten så jag kunde enkelt vandra mellan det tidigare inspelade och det faktiska pågående regnet.
(jag behövde göra så för att filtrera bort ett nästan infraljud som mikarna snappade upp lite väl mycket, så jag kunde korrigera till den direkta
via-öron-ljudupplevelsen på balkongen)
Ljudbilden är inte smalare framför 23-graders-högtalarna än på balkongen. Jag upplever dem helt lika, ur den aspekten.
Och då kan jag alltså direktjämföra intrycken från lyssningsplats och från mikrofonernas inspelningsposition. Några steg emellan bara...

Sen kan man förstås tycka att det blir mumsigare med en ännu bredare bild. Men det är liksom en annan fråga.

Vore kanske lattjo att jämföra nån gång hur du uppfattar en 23-graders-mix i "din" 30-gradiga lyssning..?
Vad borde hända då?
---

Sen - i diskussioner om "återgivning" när det gäller manicker och högtalare (och rum) så har jag sedan mycket länge tillbaka
lyssnat på "konkreta" ljud, snarare än musik. Låter bussen som den lät? Fiskebåten? Rulltrappan..? etc mm. Eller talröster.
Och jag har "valt" de grejer som gör att det låter mest lika.
(ibland musik också förstås - när man varit med om hela kedjan, men där vill man ofta förändra "verkligheten" men då finns i alla fall möjligheten till att kolla)

Jag ser just nu fram emot att snärja ett stort fyrverkeri med en 23-bitars flyttalsmanick vid tillfälle.
De fyrverkerier som finns i diverse FX-skafferier låter aldrig som man upplever dem i verkligheten.
Har en egen hyfsad gjord med en Pearl TL44 - där i alla fall botten kom med. Men inte det gigantiska dynamiska omfånget.
Och stereobilden fick förstås en X/Y-karaktär.

[Ogjort]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

PS:

Spelar inte andra saker också in? Som invinkling av högtalarna, deras spridningsegenskaper, lyssningsrum, etc..?
Jag kan bara tala utifrån mina pi60.

[RogerGustavsson]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

PS:

Spelar inte andra saker också in? Som invinkling av högtalarna, deras spridningsegenskaper, lyssningsrum, etc..?
Jag kan bara tala utifrån mina pi60.

Klart det gör!

[Ogjort]

Upptäckte att jag knappade in siffrorna i fel ordning.

32-bitars, ska det vara, så klart!

[goat76]

Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.

Ja i mångt och mycket är väl det hela en subjektiv upplevelse om vad man gillar.

Men... i fråga om "korrekt" eller inte så infinner sig en tanke:
Jag jobbar ju mycket (mer och oftare än med musik) med ljud från "verkligheten". Miljöljud etc...
Dvs jag kan ofta jämföra lyssningsintrycket från inspelningsplatsen/tillfället med det inspelade - alltså "återgivning".

Behövde nyligen en regnig innergård och min egen lät kanonsnyggt. Gjorde en A/B-inspelning på balkongen.
Det fortsatte med samma snygga regn hela natten så jag kunde enkelt vandra mellan det tidigare inspelade och det faktiska pågående regnet.
(jag behövde göra så för att filtrera bort ett nästan infraljud som mikarna snappade upp lite väl mycket, så jag kunde korrigera till den direkta
via-öron-ljudupplevelsen på balkongen)
Ljudbilden är inte smalare framför 23-graders-högtalarna än på balkongen. Jag upplever dem helt lika, ur den aspekten.
Och då kan jag alltså direktjämföra intrycken från lyssningsplats och från mikrofonernas inspelningsposition. Några steg emellan bara...

Sen kan man förstås tycka att det blir mumsigare med en ännu bredare bild. Men det är liksom en annan fråga.

Vore kanske lattjo att jämföra nån gång hur du uppfattar en 23-graders-mix i "din" 30-gradiga lyssning..?
Vad borde hända då?
---

Sen - i diskussioner om "återgivning" när det gäller manicker och högtalare (och rum) så har jag sedan mycket länge tillbaka
lyssnat på "konkreta" ljud, snarare än musik. Låter bussen som den lät? Fiskebåten? Rulltrappan..? etc mm. Eller talröster.
Och jag har "valt" de grejer som gör att det låter mest lika.
(ibland musik också förstås - när man varit med om hela kedjan, men där vill man ofta förändra "verkligheten" men då finns i alla fall möjligheten till att kolla)

Jag ser just nu fram emot att snärja ett stort fyrverkeri med en 23-bitars flyttalsmanick vid tillfälle.
De fyrverkerier som finns i diverse FX-skafferier låter aldrig som man upplever dem i verkligheten.
Har en egen hyfsad gjord med en Pearl TL44 - där i alla fall botten kom med. Men inte det gigantiska dynamiska omfånget.
Och stereobilden fick förstås en X/Y-karaktär.

Med stereoinspelningar av omgivningsljud tycker jag det allt som oftast blir ett ljud som sträcker sig långt utanför högtalarna, så med den typen av ljud så blir det nog ingen skillnad vare sig man har 23 eller 30 graders lyssningsvinkel.
Just regn har en ljudkaraktär som i princip kan låta helt omsvepande, jag såg en video på YouTube med en fast kamera och ljudupptagning i stereo från någon skogskoja, och det låter precis som om man skulle sitta där själv.

Ljud som i regel begränsas mycket mer till högtalarnas fysiska lyssningsvinkel är närmickade ljudobjekt, så som exempelvis de två gitarrerna i AC/DC där vardera instrument är panorerade till varsin högtalare, det är i de fallen jag finner en stereouppställning med ett så pass smalt fönster på 46 grader som ytterst begränsande och smalt, och när det dessutom är basgitarr, trummor och sång som ska rymmas i ekvationen så tycker jag det blir nog så ”trångt” mellan instrumenten.

[Harryup]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

[goat76]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

Men om man ska utgå ifrån något så börjar man rimligtvis med den studio-standard som existerar, den som använts vid 99% av de ljudproduktioner vi lyssnar på vilket är en liksidig lyssningstriangel på 30 grader.

[RogerGustavsson]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

Men om man ska utgå ifrån något så börjar man rimligtvis med den studio-standard som existerar, den som använts vid 99% av de ljudproduktioner vi lyssnar på vilket är en liksidig lyssningstriangel på 30 grader.

Hur vet man att så är fallet? Finns det någon undersökning gjord?

[goat76]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

Men om man ska utgå ifrån något så börjar man rimligtvis med den studio-standard som existerar, den som använts vid 99% av de ljudproduktioner vi lyssnar på vilket är en liksidig lyssningstriangel på 30 grader.

Hur vet man att så är fallet? Finns det någon undersökning gjord?

Man vet det av den enkla anledningen att de allra flesta tillvekare av studiohögtalare och resten av branchen förespråkar en liksidig lyssningtriangel. Jag har aldrig sett detta vara ifrågasatt någon annanstans än just här på Faktiskt, vilket är rätt konstigt då i princip resten av hela världen mycket väl vet att en liksidig lyssningstriangel är standard inom ljudproduktion.

Genelec
"The angle between the left and right monitors should be 60° degrees."
https://www.genelec.com/monitor-placement

Neumann
"For 2.0 systems use ±30°"
https://www.neumann.com/globalassets/di ... ers_en.pdf

Focal
"The speakers should be placed symmetrically facing the listening area, forming an equilateral triangle."
https://www.focal.com/assistance/how-do ... stereo-use

ATC
"For stereo listening, loudspeakers should be positioned so they form an equilateral triangle with the listening position."
https://atc.audio/wp-content/uploads/20 ... -06-15.pdf

B&W
"To begin with, the speakers should be positioned between 1.5m and 3m apart at two corners of an equilateral triangle completed
by the listening area at the third corner."
https://www.bowerswilkins.com/on/demand ... manual.pdf

PCM
"When calculating the distance between your left/right speakers, create an imaginary equilateral triangle between them and your listening position."
https://pmc-speakers.com/faq/where-shou ... -speakers/

JBL
"Configure the speakers and your listening position in an equilateral triangle."
https://www.jbl.com/blog/aiming-for-accuracy.html

Yamaha
"To monitor correctly in a near-field setup, the mix position (where you sit while mixing) should be one point in an equilateral triangle, with the monitors serving as the other two points."
https://hub.yamaha.com/proaudio/recordi ... es-part-1/

HEDD
"Once you’ve figured out the best place in the room for your setup and appropriate distances between the monitors and walls, you will want to finalise the positioning of the listener and monitors, aka the sweet spot, by bearing in mind that each of these are best located at the three points of an equilateral triangle."
https://hedd.audio/blog/studio-monitor- ... the-basics

ADAM Audio
"The basic idea of stereo (first proposed by British electronics engineer Alan Blumlein in 1931), and the ideal monitor position that arises from the idea is not rocket science. A pair of monitors and the listener’s head should form the apex points of an equilateral triangle, with the monitors turned inwards so that their front panels face the listener. For example, if the pair of monitors are, say, 1.5 meters apart in a studio room, the listening position should be 1.5 meters away from each speaker, or ca. 1.3 meters away from the baseline formed by the two speakers. So, the first priority of monitor positioning is to find an arrangement in your studio space that complies with the equilateral triangle principle."
https://www.adam-audio.com/blog/how-to- ... your-room/

Presonus
"Your speakers should form an equilateral triangle with your listening position."
https://www.presonus.com/blogs/technica ... 0wX4haJLUd

Universal Audio
"For stereo imaging, the ideal monitor setup is for the listening position and monitor placements to create three points of an equilateral triangle with the monitors turned in to aim toward the ears at approximately a 30-degree angle to the center line."
https://www.uaudio.com/blogs/ua/studio- ... S3Hlzi0w2f

Sonarworks
"Ideally, your listening position and the two monitors form an equilateral triangle. In other words, the distance between the left and right speakers and the distance from each speaker to the back of your head should be equal."
https://www.sonarworks.com/blog/learn/s ... -right-way

IK Multimedia
"The “Sweet Spot” listening position should be in the middle of an imaginary equilateral triangle. This means that your listening point (sweet point) will be located at the top of an equilateral triangle and the two loudspeakers should be placed at the other two points of this triangle."
https://www.ikmultimedia.com/faq/?id=12 ... wqcqyapOuB

Thomann
"First thing to remember, position the monitors and your listening position (often the mixing desk) to form an equilateral triangle."
https://www.thomann.de/blog/en/gear/how ... -monitors/

Reverb
"The monitors should be an equal distance from each other and the listening position, and they should be angled at roughly 60˚ to create an equilateral triangle with your head."
https://reverb.com/de/news/home-recordi ... -treatment

Floyd Toole
"Stereo presents a challenge because the requirements for a credible soundstage is set by the standard +/- 30 deg, which is used in recording and mastering facilities where the art is created. Shrinking the soundstage slightly seems not to matter much in terms of image locations but it reduces the sense of space (increased IACC - closer to mono).

Returning to the scientific evidence at issue, here is another figure from my 1st edition showing that the "dips" in Ando's IACC data are visible in measurements from one musical motif, but not the second, and that there is no evidence of any "dips" in the perceptual "preference" curves. The Barron and Marshall data are in general agreement with the Ando data. These are not data with what I call engineering precision - they are trends with statistical variance. Based on these data I see no compelling evidence to change from the studio standard +/- 30 deg used for creating the art."
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -60.66607/

[Conan]

Jag ökade avståndet mellan högtalarna i går till 23 grader -- ser brett ut... men låter bra... låter fin-fint!

[PerStromgren]

Intressant spaning, Goat! Lever vi i en sekt?

[goat76]

Intressant spaning, Goat! Lever vi i en sekt?

Jag misstänker det! Ha ha!

Nä men så illa är det väl ändå inte, men är det inte åtminstone lite konstigt att det här med 23-gradig lyssningsvinkel inte talas om någon annanstans än på Faktiskt. Jag har iallafall försökt leta runt på nätet, men inte lyckats hitta någon information som inte har någon förankring till forumet Faktiskt.

[I-or]

Som skrivet var, lyssningsvinklarna i studiokontrollrummen varierar i praktiken mellan knappt 20 grader och drygt 30 grader beroende på lyssningsposition och vilka monitorer som för tillfället är aktiva. Mixaren flyttar ofta huvudet bakåt och framåt flera decimeter när denne arbetar (vilket ger stora vinkelskillnader för de närmaste monitorerna) och dessutom sker inte sällan lyssning på andra platser än precis vid mixerbordet.

Monitoruppställningarna varierar en hel del och så här kan det se ut när man utnyttjar en full uppsättning av s.k. närfältsmonitorer, mellanfältsmonitorer och fjärrfältsmonitorer:

Circle-House-Studios.jpg (67.31 KiB) Visad 1129 gånger

För övrigt är det olika akustiska förutsättningar för lyssning i normalreflektiv hemmiljö och väldämpad studiomiljö. Lyssning i normalreflektiv hemmiljö ger upphov till en betydligt högre grad av laterala reflektioner, vilket medför att ljudsceneriet framstår som bredare för en given lyssningsvinkel.

[Neuhausen]

Om jag ställer upp högtalarna i källaren med samma geometri som datorrävarna på mitt skrivbord så blir fantomcentern väldigt luddig även om avståndet bara är 2.5m i källaren. Men då är det proportionella avståndet till sidoväggarna mycket större vid skrivbordet än i källaren, där avståndet till sidoväggen bara är en tredjedel av lyssningsavståndet.

Har någon här jämfört 30 graders uppställningsvinkel med stort och litet avstånd till sidoväggarna?

[I-or]

Ja - inte oväntat ökar problemen med ett litet avstånd till odämpade sidoväggar. Detsamma gäller i och för sig oavsett lyssningsvinkel, men mindre vinklar ger ett stabilare ljudsceneri.

[goat76]

Som man ser på bilden så finns det även en monohögtalare, det är alltså olika verktyg för olika ändamål vid mixning. Detsamma gäller även de NS-10 man ser på bilden, vilka med största sannolikhet INTE används vid beslut av övergripande stereo panoreringar, utan troligtvis för att tydliggöra små detaljer i mixen där närfältslyssning kan vara avgörande.

Standarden för studiolyssning är en liksidig lyssningstriangel, och det är det i alla lägen där inga kompromisser har behövts göras, så som vid sekundär lyssning eller för specifika uppgifter där korrekta panoreringar inte är avgörande.
Det är bara att titta i de flesta manualer till studiomonitorer, samt all övrig publikation som finns i ämnet för konstatera vilken standard som är och alltid har varit den gällande. Hela den här diskussionen blir riktigt löjlig när någon ens försöker antyda att en liksidig lyssningstriangel inte skulle vara en fast förankrad studiostandard, och garanterat den standard som de allra flesta har god kännedom om.

Istället för att leta upp någon bild från någon enstaka studio, så vore det mycket mer givande för diskussionen om någon kunde gräva fram någon publikation som visar att det finns någon annan brett accepterad studiostandard, än just den liksidiga lyssningstriangel som i stort sett hela branschen beskriver i sina manualer och publikationer. Vart kan man till exempel läsa om den 23-gradiga lyssningsvinkeln som förespråkas här på Faktiskt, den som inte ens Floyd Toole har hört talas om trots att han forskat och gjort så många studier när det kommer till ljudåtergivning?

[I-or]

Ungefär som det ser ut i bilden ovan har det sett ut i samtliga kontrollrum som jag har besökt (vilket är åtskilliga) även om det är ganska vanligt att mellanfältsmonitorer saknas.

Dessutom har jag flera gånger även bevittnat studioarbetet på plats och noterat tydligt varierande lyssningspositioner. Reella standarder är tyvärr nästan helt frånvarande inom musikinspelningsområdet.

Som skrivet var bör man även beakta de klart varierande akustiska förutsättningarna i studiomiljö och hemmiljö.

[goat76]

Ja - inte oväntat ökar problemen med ett litet avstånd till odämpade sidoväggar. Detsamma gäller i och för sig oavsett lyssningsvinkel, men mindre vinklar ger ett stabilare ljudsceneri.

Japp, men lösningen att minska lyssningsvinkeln är bara att dölja det sanna problemet. Om man vill bota problemet från grunden så är lösningen en mindre lyssningstriangel, vilken bättre speglar vad som fungerar för det specifika rummets storlek. En nära placering av högtalarna till sidoväggarna är en dålig idé oavsett vald lyssningsvinkel, då kan istället lösningen vara att antingen flytta lyssningsplatsen närmare högtalarna, eller flytta högtalarna närmare lyssningsplatsen, eller kanske en kombination av dem båda för att finna bästa möjliga kompromiss för det aktuella rummet.

[Neuhausen]

Många reflekterande ytor kommer in i bilden när avståndet till högtalarna ökar och jag tror att 30 grader oftare ger problem än 23 grader i de flesta rum. Hur många är egentligen intresserade att flytta runt högtalarna mycket för att avgöra vad som fungerar bäst?

Jag är också lite intresserad av att veta varifrån 23 graders vinkeln kommer från början.

[I-or]

För svar på den sista frågan, se detta inlägg: viewtopic.php?p=2353625#p2353625

[E]

Hur många är intresserade av att flytta ihop högtalarna vid filmtittande?
±22,5° är väl filmstandard om jag minns rätt.

Vilar den liksidiga lyssningstriangeln på något annat än att det skall
vara enkelt? Och på att många studior är konstruerade således att
man tvingas lyssna så brett när man behöver nå mixerbordet?

För den som vill veta mer om ±23° och vad den rekommendationen
vilar på har ju Ingvar skrivit massor i trådar som finns länkade från
denna. Kanske kan man även fråga Ken Kantor?

Mvh E*

[I-or]

Det mest heltäckande svaret angående herr Öhmans undersökningar finns nog i det inlägg som jag länkade till precis ovan.

[Neuhausen]

Tack. Herr Öhmans beskrivning berörde även att 23 grader även ger lite mer marginal i sweet spot. Även om jag nog hellre skulle sitta någon meter rakt framför någon som sitter i mitten med 23 grader till högtalarna än vid sidan av dem.

[goat76]

Här är en omröstning på Gearspace som tydligt visar att de allra flesta använder en liksidig lyssningstriangel i för sina ”main” studio högtalare.

70,18 % har dem placerade i en liksidig triangel, 26,32 % använder ett ännu bredare lyssningsfönster än det, och endast 3,51 % använder sig av ett smalare lyssningsfönster än en liksidig lyssningstriangel.

IMG_3277.png (923.83 KiB) Visad 1007 gånger

[idea]

Här är en omröstning på Gearspace som tydligt visar att de allra flesta använder en liksidig lyssningstriangel i för sina ”main” studio högtalare.

70,18 % har dem placerade i en liksidig triangel, 26,32 % använder ett ännu bredare lyssningsfönster än det, och endast 3,51 % använder sig av ett smalare lyssningsfönster än en liksidig lyssningstriangel.

IMG_3277.png

Nu har jag nästan aldrig varit i en musikstudio så om diskussionen har jag ingen specifik åsikt. Däremot blir jag smått allergisk mot undersökningar som presenterar resultat med 4 siffrors noggrannhet när det är 57 svarande av ett okänt antal "deltagare". Känns väldigt oseriöst.
Men vad gäller diskussionen så har jag en hypotes om uppställningen att de flesta säger liksidig triangel men hur många har mätt upp att uppställningen är exakt liksidig. I många fall så gissar jag att man ställer upp högtalarna där de får plats och det funkar lyssningsmässigt utan att strikt mäta in positionerna.

[I-or]

Så är det, vilket med ett någorlunda normalt möblemang nästan per automatik ger en mindre lyssningsvinkel än 30 grader.

[RogerGustavsson]

I många fall så gissar jag att man ställer upp högtalarna där de får plats och det funkar lyssningsmässigt utan att strikt mäta in positionerna.

Så har jag alltid gjort. Kommer ihåg kommentarerna på omslagen till dessa skivor.

IMG_5754-2.jpg (186.05 KiB) Visad 945 gånger

IMG_5755-2.jpg (453.6 KiB) Visad 945 gånger

IMG_5758-2.jpg (474.31 KiB) Visad 945 gånger

IMG_5759-2.jpg (412.88 KiB) Visad 945 gånger

[PerStromgren]

Jag slog upp handboken till mina Revel F208, vilka väl får anses konstruerade av vettigt folk som förhoppningsvis även haft inflytande på handboken. Där står liksidig triangel, även där.

Så har jag inte gjort utan, precis som Roger antyder ovan, ställt högtalarna där de får fin plats och lyssningsfåtöljen där den alltid stått. Och nej, jag har inte mätt vinkeln.

[dewpo]

Timmar.png (46.9 KiB) Visad 920 gånger

Det gäller att vara tålmodig

[RogerGustavsson]

Javisst, det där med hål-i-mitten har man upplevt. Sedan fick man lära sig att kraftigt vinkla in högtalarna för att ge en bättre ljudbild. Den informationen snappade man upp i brittiska HiFi News & Record Review. Genom åren har det varit ett flitigt testande med olika uppställningar.

[Daad]

Genelec säger liksidig triangel.
Neumann säger liksidig triangel.
Adam Audio säger liksidig triangel.
Monitor Audio säger liksidig triangel, kollade bara upp serien Gold 6G.
Dynaudio säger liksidig triangel, eventuellt med något längre avstånd mellan lyssnare och högtalare än mellan högtalarparet. Kollade bara upp nuvarande Focus.
Kef rekommenderar en "något" avvikande placering för serien R Meta jämfört med de ovan. Måtten på bilden motsvarar +/-22,6 till +/-26,6 grader. Notera invinklingen på högtalarna.

Kef R Meta.jpg (31.99 KiB) Visad 844 gånger

[sprudel]

Säger som Roger, man får prova, allt efter rum och uppställning.

[RJohan]

Eftersom flera redan kommit ut ur garderoben

Jag flyttar runt högtalarna och söker efter jämnast återgivning i lyssningspositionen, inklusive högtalarnas höjd över golvet. Innefattar en del mätande, men mest får öronen bestämma. Sen blir vinkeln den den blir.

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället. Det är väl i stort sett omöjligt att veta.

[RogerGustavsson]

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället. Det är väl i stort sett omöjligt att veta.

Det kan man förmodligen aldrig veta. Numera görs heller inte många stereoinspelningar "rakt av" och när det ska mixas från multikanal blir det väl i regel en multimonopanorerad produkt som kan vara väldigt långt ifrån ett dokumenterande av en verklig händelse och som man vill efterlikna, mera att skapa något utifrån de fragment man samlat in.

Bo Hanssons demo för väldigt många år sedan lät väldigt övertygande direkt från originalbandet. Spelades på ett par Rauna brett uppställda med mycket invinkling. Ljudbild totalt frigjord från högtalarna, det hör man sällan. Hemma hos mig begränsar rummet högtalarnas uppställning till viss del och man gör så gott det går. Avstånden i en likbent triangel har säkert en stor påverkan. Det borde vara skillnad att sitta 2 eller 4 m ifrån högtalarna. Sitter man väldigt nära blir det nästan som att lyssna med hörlurar eftersom rummet inte påverkar lika mycket.

[RJohan]

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället. Det är väl i stort sett omöjligt att veta.

Det kan man förmodligen aldrig veta. Numera görs heller inte många stereoinspelningar "rakt av" och när det ska mixas från multikanal blir det väl i regel en multimonopanorerad produkt som kan vara väldigt långt ifrån ett dokumenterande av en verklig händelse och som man vill efterlikna, mera att skapa något utifrån de fragment man samlat in.

Bo Hanssons demo för väldigt många år sedan lät väldigt övertygande direkt från originalbandet. Spelades på ett par Rauna brett uppställda med mycket invinkling. Ljudbild totalt frigjord från högtalarna, det hör man sällan. Hemma hos mig begränsar rummet högtalarnas uppställning till viss del och man gör så gott det går. Avstånden i en likbent triangel har säkert en stor påverkan. Det borde vara skillnad att sitta 2 eller 4 m ifrån högtalarna. Sitter man väldigt nära blir det nästan som att lyssna med hörlurar eftersom rummet inte påverkar lika mycket.

Jo. Men jag tycker det är värre än så. Om man sitter "near field" som verkar vara populärt, blir stereobilden liten som en dockteater. Och det är, oberoende av vinkel. fullständigt orealistiskt, menar jag. Jag sitter 2.4 meter från högtalarna, det är ju rätt lite det med, men man får i alla fall en känsla av en stor orkester. Om det nu är en sådan.

Jaha, då får man prova med stort mellanrum mellan högtalarna på Opus 3 skivorna...

[Ogjort]

Undrar över några saker...

Vinklar å bredd å hej å hå - är väl till största delen en subjektiv upplevelsebedömning?

Men om man skall föra in begreppet "korrekt" i sammanhanget så undrar jag över hur många här i tråden
som jämfört en livslevande akustisk musik- eller ljudupplevelse med den sedan återgivna inspelningen av den?

Javisst ramlar det in en massa andra parametrar då i sammanhanget om både var och HUR inspelningen är gjord etc - men ändå.

Sen har i alla fall jag nära konsekvent noterat att i en inspelningsstudios kontrollrum med liksidig triangeluppställning i arbetsposition,
så, när det börjar bli klart, så trycker teknikern till med foten i golvet och den fina stolen rullar då ut en bit från där den brukar stå.
Och från DEN positionen, gärna med bekvämt bakåtlutat huvud och slutna ögon, så bedöms om resultatet är ok eller inte.
Dvs slutbedömningsvinkeln blir helt klart närmare 23 än 30 grader.
Och sannolikt är det här något som sker helt omedvetet av nån slags avslappnings-/mysighets-effekt.

Sen på de bilder och skisser från olika "auktoriteter" därute som dyker upp (även här), så är alltid högtalarna centrerade mitt i rummet.
Alltså lika långt från respektive sidovägg. I min värld är det ett grundfel 1 A, även om det säkert kan finnas speciella situationer där även det funkar bra.
Rum är ju olika. Men det måste (?) väl vara vettigt att fördela reflexer(och annat?) olika från respektive vägg?
Tala gärna om för mig om, och varför, jag tänker helt fel där.

/Anders O.

[goat76]

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället. Det är väl i stort sett omöjligt att veta.

Det kan man förmodligen aldrig veta. Numera görs heller inte många stereoinspelningar "rakt av" och när det ska mixas från multikanal blir det väl i regel en multimonopanorerad produkt som kan vara väldigt långt ifrån ett dokumenterande av en verklig händelse och som man vill efterlikna, mera att skapa något utifrån de fragment man samlat in.

Bo Hanssons demo för väldigt många år sedan lät väldigt övertygande direkt från originalbandet. Spelades på ett par Rauna brett uppställda med mycket invinkling. Ljudbild totalt frigjord från högtalarna, det hör man sällan. Hemma hos mig begränsar rummet högtalarnas uppställning till viss del och man gör så gott det går. Avstånden i en likbent triangel har säkert en stor påverkan. Det borde vara skillnad att sitta 2 eller 4 m ifrån högtalarna. Sitter man väldigt nära blir det nästan som att lyssna med hörlurar eftersom rummet inte påverkar lika mycket.

Det kan naturligtvis vara svårt att veta exakt hur högtalarna var uppställda för en specifik ljudproduktion vid mixning, men man kan ända lätt räkna ut att en dominerande mängd av alla stereoproduktioner är gjorda med en lyssning där högtalarna varit uppställda i en liksidig lyssningstriangel, då i princip alla någon gång hört talas om denna standarduppställning, samt att i stort sett alla högtalartillverkare rekommenderar just en liksidig lyssningstriangel i sina manualer och övrig dokumentation. Av den enkla anledningen är det högst osannolikt att inte de flesta användare skulle följa dessa rekommendationer. Det kan man även se när ämnet kommer på tal genom att läsa diverse diskussionsforum fokuserade på ljudproduktion, och det visar även den omröstning jag visade i tidigare inlägg.


Så vad har vi...

- Nästan alla högtalartillverkare rekommenderar en liksidig lyssningstriangel.

- En stor dominans av den information man hittar på nätet beskriver en liksidig lyssningstriangel.

- Omröstningar visar att de flesta inom studiobranchen följer rekommendationen av denna standard.

- Branschorganisationer så som den i följande länk beskriver en liksidig lyssningstriangel på 60 grader. "The reference listening position is specified by the optimal base angle = 60°". https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

- Experter inom branchen så som exempelvis Floyd Toole ser ingen anledning att avvika från denna väletablerade studiostandard.



Jag vågar nog säga att en liksidig lyssningstriangel med god marginal är den mest etablerade standard som finns när det kommer till uppställning av ett par högtalare för stereolyssning. Man måste nog vara väldigt sugen på att debattera/argumentera om man inte håller med om det.

[E]

(Det stavas bransch.)

Jag ser inte att du presenterar något om varför de där människorna
säger ±30°. Är det bara ett jämnt/enkelt tal? Inte heller har du berättat
hur man skall göra när man tittar på film. Eller är standarder (±22,5°) då
helt plötsligt inte intressanta längre?

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället.

Mjae, inte nödvändigtvis. Exempelvis har reflexer från högtalarväggen
en ihopdragande effekt på ljudbilden, medan laterala reflexer gör att
den upplevs bredare. Den balansen kan ju variera i olika rum och ge
olika val av lyssningsvinkel med kanske ±2 grader? (Bättre att ni läser
vad Ingvar kommit fram till.)

Mvh E*

[E]

Och nej, jag har inte mätt vinkeln.

Då har vi ju något att se fram emot!

Mvh E*

[Ted_B]

Jag mätte uppställningen av mina Revel här hemma nu, vinkeln blir 23,9 grader.
De är iofs uppställda på det sätt de får plats på i rummet men jag har tänkt flytta ihop dom något för att få lite mer avstånd till sidoväggarna, fem centimeter längre från väggen så hamnar jag på 23 grader.
Låter bra gör det också, inget hål i mitten och en bred ljudbild.
Jag skulle inte vilja ha dem bredare isär än vad de står nu, men vill prova mer invinkling, ett problem är att det låter så bra så det är svårt att ta sig för att prova annat än hur de står nu.

[I-or]

Sen har i alla fall jag nära konsekvent noterat att i en inspelningsstudios kontrollrum med liksidig triangeluppställning i arbetsposition,
så, när det börjar bli klart, så trycker teknikern till med foten i golvet och den fina stolen rullar då ut en bit från där den brukar stå.
Och från DEN positionen, gärna med bekvämt bakåtlutat huvud och slutna ögon, så bedöms om resultatet är ok eller inte.
Dvs slutbedömningsvinkeln blir helt klart närmare 23 än 30 grader.
Och sannolikt är det här något som sker helt omedvetet av nån slags avslappnings-/mysighets-effekt.

Det är just sådant (och mycket annat) som man blir varse när man studerar hur studioverkligheten de facto ser ut och inte bara försöker läsa sig till svaren.

Det är, som många gånger poängterats ovan, avsevärd skillnad mellan nominell lyssningsvinkel och faktisk sådan.

[Morello]

Min uppfattning är att en så stor öppning som +/- 30 grader gärna medför att det blir ett hål i mitten av ljudsceneriet.

[E]

Jag tror att man bör fundera över hur stora klangfelen blir över hela
ljudbilden, bland annat.

– – – – –

Jag mätte uppställningen av mina Revel här hemma nu, vinkeln blir 23,9 grader.
De är iofs uppställda på det sätt de får plats på i rummet men jag har tänkt flytta ihop dom något för att få lite mer avstånd till sidoväggarna, fem centimeter längre från väggen så hamnar jag på 23 grader.
Låter bra gör det också, inget hål i mitten och en bred ljudbild.
Jag skulle inte vilja ha dem bredare isär än vad de står nu, men vill prova mer invinkling, ett problem är att det låter så bra så det är svårt att ta sig för att prova annat än hur de står nu.

Om du gör fel vid invinklingen, och vrider högtalarna runt sina centrum-
axlar, så blir även uppställningen något smalare.

Det blir den inte om du gör rätt och vrider runt diskanternas axlar.

Det kan ju vara bra att smälla en fluga i taget ibland.

Mvh E*

[I-or]

Min uppfattning är att en så stor öppning som +/- 30 grader gärna medför att det blir ett hål i mitten av ljudsceneriet.

På det sättet brukar konsekvensen av en alltför stor öppningsvinkel ofta beskrivas även om en något mer träffsäker beskrivning kanske skulle kunna vara att centrum av ljudsceneriet blir amorft.

Som skrivet var är förhållandet mellan direktljud och rumsljud betydligt lägre i typisk hemmiljö än i studiomiljö, vilket allt inräknat leder till en minskning av den optimala lyssningsvinkeln.

[E]

Och ändå är väl Ingvars undersökningar gjorda med helt dominerande
direktljud.

Mvh E*

[goat76]

Jag mätte uppställningen av mina Revel här hemma nu, vinkeln blir 23,9 grader.
De är iofs uppställda på det sätt de får plats på i rummet men jag har tänkt flytta ihop dom något för att få lite mer avstånd till sidoväggarna, fem centimeter längre från väggen så hamnar jag på 23 grader.
Låter bra gör det också, inget hål i mitten och en bred ljudbild.
Jag skulle inte vilja ha dem bredare isär än vad de står nu, men vill prova mer invinkling, ett problem är att det låter så bra så det är svårt att ta sig för att prova annat än hur de står nu.

1. Hur nära sidoväggarna står dina högtalare?
2. Hur stort är avståndet mellan högtalarna?
3. Hur långt är det från lyssningsplats till respektive högtalare?
4. Har du lyssningsplatsen direkt mot bakre vägg eller en bit ut?

[I-or]

Och ändå är väl Ingvars undersökningar gjorda med helt dominerande
direktljud.

Mvh E*

Jag känner inte till alla detaljer i herr Öhmans undersökningar, men IACC spelar förstås också in i ganska hög grad här och som skrivet var infaller ett minimum för en lyssningsvinkel runt 20-23 grader om man utgår ifrån hörselns mest känsliga område runt 3 kHz.

[Ted_B]

Jag mätte uppställningen av mina Revel här hemma nu, vinkeln blir 23,9 grader.
De är iofs uppställda på det sätt de får plats på i rummet men jag har tänkt flytta ihop dom något för att få lite mer avstånd till sidoväggarna, fem centimeter längre från väggen så hamnar jag på 23 grader.
Låter bra gör det också, inget hål i mitten och en bred ljudbild.
Jag skulle inte vilja ha dem bredare isär än vad de står nu, men vill prova mer invinkling, ett problem är att det låter så bra så det är svårt att ta sig för att prova annat än hur de står nu.

1. Hur nära sidoväggarna står dina högtalare?
2. Hur stort är avståndet mellan högtalarna?
3. Hur långt är det från lyssningsplats till respektive högtalare?
4. Har du lyssningsplatsen direkt mot bakre vägg eller en bit ut?

Mätte lite snabbt bara nu:
1. Diskanterna är ca 70 cm från väggen, sen sitter det en absorbent på ca 15 cm på väggen.
2. 265 cm mellan diskanterna.
3. Orkade inte mäta direkt från lyssningsplats men linjen mellan diskanterna är 300 cm från lyssningsplats.
4. Öronen hamnar ca 50 cm från väggen.
En sak utöver detta är att avståndet från baffeln till högtalarväggen är ca 132 cm, också med en absorbent om ca 15 cm, vet inte hur detta inverkar på återgivningen men de måste nästan stå där, om jag inte flyttar dem ännu närmare lyssningsplats då, men det vill jag inte.
Dessutom är det draperier i främre delen, en bit ut på sidoväggarna, så inte mycket efterklang i rummet.

[goat76]

Jag mätte uppställningen av mina Revel här hemma nu, vinkeln blir 23,9 grader.
De är iofs uppställda på det sätt de får plats på i rummet men jag har tänkt flytta ihop dom något för att få lite mer avstånd till sidoväggarna, fem centimeter längre från väggen så hamnar jag på 23 grader.
Låter bra gör det också, inget hål i mitten och en bred ljudbild.
Jag skulle inte vilja ha dem bredare isär än vad de står nu, men vill prova mer invinkling, ett problem är att det låter så bra så det är svårt att ta sig för att prova annat än hur de står nu.

1. Hur nära sidoväggarna står dina högtalare?
2. Hur stort är avståndet mellan högtalarna?
3. Hur långt är det från lyssningsplats till respektive högtalare?
4. Har du lyssningsplatsen direkt mot bakre vägg eller en bit ut?

Mätte lite snabbt bara nu:
1. Diskanterna är ca 70 cm från väggen, sen sitter det en absorbent på ca 15 cm på väggen.
2. 265 cm mellan diskanterna.
3. Orkade inte mäta direkt från lyssningsplats men linjen mellan diskanterna är 300 cm från lyssningsplats.
4. Öronen hamnar ca 50 cm från väggen.
En sak utöver detta är att avståndet från baffeln till högtalarväggen är ca 132 cm, också med en absorbent om ca 15 cm, vet inte hur detta inverkar på återgivningen men de måste nästan stå där, om jag inte flyttar dem ännu närmare lyssningsplats då, men det vill jag inte.
Dessutom är det draperier i främre delen, en bit ut på sidoväggarna, så inte mycket efterklang i rummet.

Då kan jag förstå att du inte så gärna flyttar högtalarna ytterligare ännu närmare sidoväggarna. Jag har ett något större rum än dig men föredrar samtidigt en klart mindre lyssningstriangel än den du har i ditt rum.

[I-or]

Eftersom jag har avlyssnat högtalare med tydligt olika utstrålningskarakteristik i allt ifrån ekofria rum till ganska reflektiva dito så kanske jag kan tillåtas att dra några slutsatser här:

1. Vid ekofria förhållanden uppstår inget amorft centrum för ljudsceneriet när lyssningsvinkeln uppgår till 30 grader. Dock minskar insvepningen i total frånvaro av laterala reflektioner så till den grad att man tangerar det olyssningsbara.

2. Vid normalreflektiva förhållanden i hemmiljö tycks det bli betydligt viktigare att närma sig det IACC-minimum som uppstår vid en lyssningsvinkel runt 20-23 grader för att hörseln inte ska förvirras av alla rumsbidrag (vilka alltså bl.a. kan ge upphov till ett amorft centrum).

3. Med mycket bredspridande högtalare placerade relativt nära reflektiva sidoväggar ökar inverkan av de tidiga laterala reflektionerna så mycket att optimal lyssningsvinkel kan falla till nedåt 18 grader eller så.

4. Graden av laterala reflektioner är alltså en av faktorerna som påverkar var optimal lyssningsvinkel hamnar men kan vanligen i ganska hög grad kontrolleras via invinkling. När denna ökar blir ljudsceneriet mer noggrant på bekostnad av insvepningen.

[Ogjort]

4. Graden av laterala reflektioner är alltså en av faktorerna som påverkar var optimal lyssningsvinkel hamnar men kan vanligen i ganska hög grad kontrolleras via invinkling. När denna ökar blir ljudsceneriet mer noggrant på bekostnad av insvepningen.

Ungefär så har jag också konstaterat, trots att "första-reflexen" (kraftigaste) i mitt rum är reducerad/minimerad medelst gälar.
Men rummet i övrigt studsar nog lite hipp som happ.
Men "riktnings-noggrannheten" medelst invinkling blir kalasbra.
Här talar jag då om produktionsfasen av f.a. ljuddrama (typ: radioteaaaater) där det handlar om placering av monokällor. (både sidledes och i djupled)
Ofta är mixningen från början gjord i hörlurar av grann-skäl. Men jag korrigerar alltid via högtalarna. Inte minst hörbarhetsmässigt är det helt nödvändigt.
(Då jag oftast levererar i form av "stems", så brukar slutproduktionen tyvärr blir avsevärt sämre, när andra pillat nivåmässigt. Jag ska kolla nån gång,
hur det ser ut i slutproduktionsstudion. De kanske kör 30 grader Men ibland tror jag de mixat i lurar och tror att saker hörs som inte hörs)

Sen... "insvepningen" kan jag återfå om jag trycker på "ambiofoniknappen". Då sitter jag plötsligt i en "ljudvärld" igen.
Då kan jag tro att det BORDE bli helfel på alla placeringar - men det blir det inte. Snarare blir det ännu bättre.

Viss musik med mycket spejsiga effekter pålagda kan bli helt corny ambiofoniskt - men ändå mysigt o kul på nå vis.
Men i dramaproduktion är det i stort sett endast "rummet" och frekvensinnehåll jag jobbar med. Man lägger ju typ aldrig "phaser" och "chorus" på aktörernas röster...

Det "konstiga" för mig är att det EFTER högtalarkorrigering även låter bättre i lurar (som oftast är den ursprungliga mix-lyssningen). Även positioner.
Det fattar jag inte varför - men så är det.

Allt det jag beskriver är "bara" subjektivt upplevt när jag lyssnar. Jag har bara grunda teoretiska kunskaper i sammanhanget.
Men jag litar på det jag hör.

Så jag lär fortsätta med ca. 23 grader + invinkling.
----

Jag jobbar mest nu med podden "Folkets historia". Och vi är några olika själar som gör dramagestaltning och ljudredigering.
Så det går att lyssna efter om jag med 23 grader lyckas bättre eller sämre än de andra... (iiiih)
(PS: ibland är det VÄLDIGT bråttom - så finliret är inte alltid optimalt i det man släpper ifrån sig, tyvärr)

https://hildurs.com/folkets-historia/

AndersL.jpg (24.52 KiB) Visad 1050 gånger

[RJohan]

Undrar över några saker...

Vinklar å bredd å hej å hå - är väl till största delen en subjektiv upplevelsebedömning?

Men om man skall föra in begreppet "korrekt" i sammanhanget så undrar jag över hur många här i tråden
som jämfört en livslevande akustisk musik- eller ljudupplevelse med den sedan återgivna inspelningen av den?

Javisst ramlar det in en massa andra parametrar då i sammanhanget om både var och HUR inspelningen är gjord etc - men ändå.

Sen har i alla fall jag nära konsekvent noterat att i en inspelningsstudios kontrollrum med liksidig triangeluppställning i arbetsposition,
så, när det börjar bli klart, så trycker teknikern till med foten i golvet och den fina stolen rullar då ut en bit från där den brukar stå.
Och från DEN positionen, gärna med bekvämt bakåtlutat huvud och slutna ögon, så bedöms om resultatet är ok eller inte.
Dvs slutbedömningsvinkeln blir helt klart närmare 23 än 30 grader.
Och sannolikt är det här något som sker helt omedvetet av nån slags avslappnings-/mysighets-effekt.

Sen på de bilder och skisser från olika "auktoriteter" därute som dyker upp (även här), så är alltid högtalarna centrerade mitt i rummet.
Alltså lika långt från respektive sidovägg. I min värld är det ett grundfel 1 A, även om det säkert kan finnas speciella situationer där även det funkar bra.
Rum är ju olika. Men det måste (?) väl vara vettigt att fördela reflexer(och annat?) olika från respektive vägg?
Tala gärna om för mig om, och varför, jag tänker helt fel där.

/Anders O.

Jag gör som du, delvis av praktiska skäl. Mitt resonemang: Tänk perfekt centrerade högtalare och en monosignal. Samma signal från båda högtalarna, första sidoreflexen träffar respektive sidovägg samtidigt och når huvudet samtidigt från varsitt håll. Samma signal, samma amplitud, t.o.m. samma fas når vänster respektive höger öra samtidigt. Då är det lätt att höra lyssningsrummets akustik!

Med ocentrerade högtalare kommer reflexen från respektive vägg att nå lyssnaren vid olika tillfällen och olika fas och kanske t.o.m. olika amplitud.

Jag har provat i praktiken.

[goat76]

4. Graden av laterala reflektioner är alltså en av faktorerna som påverkar var optimal lyssningsvinkel hamnar men kan vanligen i ganska hög grad kontrolleras via invinkling. När denna ökar blir ljudsceneriet mer noggrant på bekostnad av insvepningen.

Ungefär så har jag också konstaterat, trots att "första-reflexen" (kraftigaste) i mitt rum är reducerad/minimerad medelst gälar.
Men rummet i övrigt studsar nog lite hipp som happ.
Men "riktnings-noggrannheten" medelst invinkling blir kalasbra.
Här talar jag då om produktionsfasen av f.a. ljuddrama (typ: radioteaaaater) där det handlar om placering av monokällor. (både sidledes och i djupled)
Ofta är mixningen från början gjord i hörlurar av grann-skäl. Men jag korrigerar alltid via högtalarna. Inte minst hörbarhetsmässigt är det helt nödvändigt.
(Då jag oftast levererar i form av "stems", så brukar slutproduktionen tyvärr blir avsevärt sämre, när andra pillat nivåmässigt. Jag ska kolla nån gång,
hur det ser ut i slutproduktionsstudion. De kanske kör 30 grader Men ibland tror jag de mixat i lurar och tror att saker hörs som inte hörs)

Sen... "insvepningen" kan jag återfå om jag trycker på "ambiofoniknappen". Då sitter jag plötsligt i en "ljudvärld" igen.
Då kan jag tro att det BORDE bli helfel på alla placeringar - men det blir det inte. Snarare blir det ännu bättre.

Viss musik med mycket spejsiga effekter pålagda kan bli helt corny ambiofoniskt - men ändå mysigt o kul på nå vis.
Men i dramaproduktion är det i stort sett endast "rummet" och frekvensinnehåll jag jobbar med. Man lägger ju typ aldrig "phaser" och "chorus" på aktörernas röster...

Det "konstiga" för mig är att det EFTER högtalarkorrigering även låter bättre i lurar (som oftast är den ursprungliga mix-lyssningen). Även positioner.
Det fattar jag inte varför - men så är det.

Allt det jag beskriver är "bara" subjektivt upplevt när jag lyssnar. Jag har bara grunda teoretiska kunskaper i sammanhanget.
Men jag litar på det jag hör.

Så jag lär fortsätta med ca. 23 grader + invinkling.
----

Jag jobbar mest nu med podden "Folkets historia". Och vi är några olika själar som gör dramagestaltning och ljudredigering.
Så det går att lyssna efter om jag med 23 grader lyckas bättre eller sämre än de andra... (iiiih)
(PS: ibland är det VÄLDIGT bråttom - så finliret är inte alltid optimalt i det man släpper ifrån sig, tyvärr)

https://hildurs.com/folkets-historia/

AndersL.jpg

Men visst är det så att IÖ har installerat och optimerat ditt högtalarsystem i ditt lyssningsrum, eller har du själv kommit fram till en uppställningen på 23 grader och någongång verkligen jämfört den med en uppställning på 30 grader där du även optimerat invinklingen av högtalarna, så att du som lyssnare inte ska luras av den ljudmässiga skillnaden som uppstår av en annorlunda invinkling mot lyssningsplatsen?

När jag jämförde 23 mot 30 grader var jag väldigt noga med att invinklingen blev så lik som möjligt mellan uppställningara. Sen är det naturligtvis en massa andra parametrar som ändras i.o.m att antingen lyssningsplatsen eller högtalarnas placering i rummet ändras, så om man vill vara riktigt seriös så bör man nog lyssna in och nogrannt hitta en fullt individuell optimering för båda uppställningarna, och markera dessa på golvet för att sedan relativt snabbt kunna jämföra två fullt optimerade högtalaruppställningar.

I ditt lyssningsrum med akustikregleringar och den relativt lilla lyssningstriangeln så borde inte en 30-gradig uppställning vara något problem. Jag misstänker att de med (vad jag tror) har en relativt stor lyssningstriangel kontra rummets relativa lilla storlek är de som lätt upplever ett "hål i mitten", och som jag tidigare nämnt lägger ett "plåster" över problemet i tron att den 30-gradiga lyssningsvinkeln är problemet, medans det nog egentligen är det starka bidraget från lyssningsrummets akustik p.g.a den relativt stora lyssningstrianglen mer "avslöjar" de två högtalarna som just två individuella ljudalstrare.

Det jag vill mena är att en liksidig lyssningstriangel aldrig utgör ett problem, åtminstone så länge man anpassar lyssningstriangelns storlek efter lyssningsrummets storlek och akustik. Jag har med min högtalarplacering på 30 grader en bergfast ljudande fantomcenter, det låter precis som om det vore en fysisk centerhögtalare på plats.

[E]

Eftersom pi60 är konstruerad för att hantera klangfelen över den 46°
öppningsvinkel som han har nu, kanske det inte blir helt optimalt att
jämföra med en radikalt större öppning?

Mvh E*


PS. Om en liten lyssningstriangel innebär att den hamnar långt från
alla väggar, dvs väldigt inomelliptiskt, så kommer klangbalansen att
behöva justeras en hel del också, om det inte skall låta tunt.

[Morello]

Hur hanteras dessa klangfel, menar du?

[E]

Det är nog bäst att du läser vad konstruktören själv skrivit om detta,
säkert många gånger, men bland annat i någon av trådarna som
länkats från denna (har jag för mig).

Mvh E*

[I-or]

Nja, de dunkla och logiskt ihåliga hypoteserna bakom "klangfelskompensation" kan avgjort sägas ha mycket begränsat värde.

[PerStromgren]

Och nej, jag har inte mätt vinkeln.

Då har vi ju något att se fram emot!

arcsin(2,5/(2x4,2)) = 17,3 grader

[Ogjort]

Men visst är det så att IÖ har installerat och optimerat ditt högtalarsystem i ditt lyssningsrum, eller har du själv kommit fram till en uppställningen på 23 grader och någongång verkligen jämfört den med en uppställning på 30 grader där du även optimerat invinklingen av högtalarna, så att du som lyssnare inte ska luras av den ljudmässiga skillnaden som uppstår av en annorlunda invinkling mot lyssningsplatsen?

Ja så är det förvisso.
Men det finns två olika högtalarplaceringar. En i "sweet spot" för ljudarbete och en för film och slölyssning bak i soffan...
Dvs den ena bredare (för att bli till typ "filmvinkel" vid det längre lyssningsavståndet) - och ibland ids jag inte flytta högtalarna och då uppstår ca 30 grader i den närmare "sweet spotten". Och då gillar jag det inte riktigt och vill flytta ihop dem.
Åt andra hållet är det mindre "störande" trots att vinkeln då krymper ytterligare.
Som ofta - det kan vara en vanesak. Men jag reagerar på det ena - men inte på det andra.

Fast jag upplever inte något "hål" i ljudmitt vid 30 grader heller. Möjligen en något mer diffus stereobild. Kanske..?
Sen kanske den typ "virtuella frontväggen" jag har mellan högtalarna påverkar den saken. (till det bättre?)
Men den optimerade frekvensgången i "sweet spot" påverkas dock något när högtaleriet flyttas närmar hörnen.
Så det kan vara det som jag störs av - vet inte. Man lurar sig själv för ofta för att lita på sig helt.

(Rummet är fantastiskt i "sweet spot", det bästa jag någonsin jobbat i menar jag. Men det är ju lätt att inbilla sig när det är ens eget
- men det kräver EQ bak i soffan som är nästan dikt mot bakväggen.)