Moderator: Redaktörer
LeifB skrev:Grundregeln har väl alltid varit 1.18xbredden mellan högtalarna till sittplatsen.
JanneX skrev:Finns en tumregel eller är det helt beroende av parametrar som spridningskaraktäristik i de aktuella högtalarna och rum?
IngOehman (2011) skrev:T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.
Dock konkurrerar vinkeln med den (film)standard som säger att det skall
vara 22,5 grader till varje högtalare, men skillnaden är dels liten och 22,5
grader är dessutom mindre än 23 grader, så den inrymms inom maxvinkeln.
jockewe skrev:Vad skönt det är med sådana här trådar!
Nu fick jag äntligen "tummen ur" och följde tumregeln på centimetern och konstaterar att det är en
jättestor skillnad på nästan och helt rätt.
goat76 skrev:jockewe skrev:Vad skönt det är med sådana här trådar!
Nu fick jag äntligen "tummen ur" och följde tumregeln på centimetern och konstaterar att det är en
jättestor skillnad på nästan och helt rätt.
Kan du i mer detalj beskriva vad det är du upplever bättre, och i jämförelse med vad?
jockewe skrev:(Vackert är det ju inte men förr fick jag släpa fram liggfåtöljen för att njuta)
paa skrev:Här finns en klassisk tråd i ämnet:
viewtopic.php?p=289958
goat76 skrev:paa skrev:Här finns en klassisk tråd i ämnet:
viewtopic.php?p=289958
I den tråden är det en jordskredsseger till 22-24 grader, men frågan är väl om inte forumets obestridde ledare Ingvar Öhman redan hade berättat för folket på Faktiskt under flera år innan omröstningen varför han anser att 23 grader är den rätta lyssningsvinkeln. Så frågan är väl hur "öppen" den där trådens frågeställningen verkligen var, och hur många som verkligen landat i den högtalaruppställningen utan att innan vetat Ingvars syn på saken?
IngOehman skrev:Ja, om man ritar ett T och jämför "taket" med "stapeln" skall det bli 1:1,18.
Allt sett ovanifrån med högtalarna (diskantdomarna noga räknat) på takets kanter och lyssnaren längst ned på stapeln.
Så här:
[ Bild ]
Vh, iö
goat76 skrev:I den tråden är det en jordskredsseger till 22-24 grader, men frågan är väl om inte forumets obestridde ledare Ingvar Öhman redan hade berättat för folket på Faktiskt under flera år innan omröstningen varför han anser att 23 grader är den rätta lyssningsvinkeln. Så frågan är väl hur "öppen" den där trådens frågeställningen verkligen var, och hur många som verkligen landat i den högtalaruppställningen utan att innan vetat Ingvars syn på saken?
steveo1234 skrev:Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.
goat76 skrev:steveo1234 skrev:Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.
Hur långt är det från mittpunkten mellan högtalarna och öronen på lyssningsplats i ditt rum?
Jag är lite lur på att personer med relativt långt lyssningsavstånd är de som föredrar en smalare uppställning, kanske orsakat av att det ganska stora mellanrummet som annars blir mellan högtalarna, vilket i sin tur möjligtvis ger en odistinkt/”blaskig” fantomcenter, så kallat ”hål i mitten”. Kanske är lösningen d att minska avståndet och storleken på lyssningstriangeln, istället för att snäva ner stereobredden?
Hur upplever du ljudet om du låter högtalarna stå kvar i nuvarande position och flyttar fram lyssningspositionen så att du som lyssnare hamnar i en liksidig triangel där avståndet till respektive högtalare blir det samma som avståndet mellan diskantelementen? Jag misstänker att du kommer uppleva den lyssningspositionen som ännu bättre än din nuvarande plats, med både en distinkt ljudande fantomcenter men med en tydligt större stereobredd.
goat76 skrev:Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.
Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?
Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?
goat76 skrev:Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.
Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?
Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?
PerStromgren skrev:Det är ju rätt enkelt att prova vad som funkar bäst därhemma. Ett första test kan vara att skjutsa lyssnarfåtöljen fram och tillbaka mot högtalarna. Jag har gjort det (med mina Quad ESL-högtalare) och tycker inte att det blir så stor skillnad, mer än att scenen blir bredare ju närmare jag sitter, precis som i verkligheten.
E skrev:Med ±23° får man väl för övrigt en betydligt större öppning än 46° om
man räknar med en viss stereoöverbredd.
Mvh E*
I-or skrev:När det gäller mina personliga intryck så inverkar förutom ljudsceneriets storlek och insvepning även dess geometri, d.v.s. hur bred den imaginära orkestern tycks vara relativt en någorlunda rimlig imaginär åhörarplats, i kombination med fantomkällornas fokus (en större lyssningsvinkel leder till en bredare och diffusare presentation, vilket steveo1234 också är inne på ovan). Annorlunda uttryckt: med en lyssningsvinkel om 30° täcker den imaginära orkestern så mycket som en tredjedel av det främre halvplanet, vilket nästan skulle placera hakan på scenkanten i verkliga livet och dessutom blir musikanterna något utsmetade/oprecisa.
steveo1234 skrev:goat76 skrev:steveo1234 skrev:Jag testade för ett tag sen och ställde upp högtalarna och justerade sen dem i bredd tills jag var nöjd. Därefter mätte jag t-kvot och hamnade mycket nära 23grader när jag mätte.
Hur långt är det från mittpunkten mellan högtalarna och öronen på lyssningsplats i ditt rum?
Jag är lite lur på att personer med relativt långt lyssningsavstånd är de som föredrar en smalare uppställning, kanske orsakat av att det ganska stora mellanrummet som annars blir mellan högtalarna, vilket i sin tur möjligtvis ger en odistinkt/”blaskig” fantomcenter, så kallat ”hål i mitten”. Kanske är lösningen d att minska avståndet och storleken på lyssningstriangeln, istället för att snäva ner stereobredden?
Hur upplever du ljudet om du låter högtalarna stå kvar i nuvarande position och flyttar fram lyssningspositionen så att du som lyssnare hamnar i en liksidig triangel där avståndet till respektive högtalare blir det samma som avståndet mellan diskantelementen? Jag misstänker att du kommer uppleva den lyssningspositionen som ännu bättre än din nuvarande plats, med både en distinkt ljudande fantomcenter men med en tydligt större stereobredd.
Avståndet från en virtuell center till öron är kanske 3meter eller så.
Om jag flyttar fram så upplever jag att fantomcenterljudbilden (rätt ord?) blir mycket mer diffus och oprecis. Jag kör utan fysisk center och tycker om när ljudet kommer exakt från mitten av projektorduken. Nu har jag kanske ett inte helt "standard" lyssningsrum med stora mängder dämpning runt högtalare och heltäcknignsmatta på golv. Ingen aning hur det påverkar.
Chris71 skrev:goat76 skrev:Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.
Vad är den bakomliggande teorin för denna smala högtalaruppställning?
Jag hittar knappt någon information ute på nätet angående detta, och det lilla jag hittar verkar ha anknytning till forumet Faktiskt eller att någon användare härifrån nämnt det på ASR. Denna någon (som kanske är DVD-ai?) nämnde att hörseln ska vara mindre känslig för crosstalk när inkommande ljud kommer från 23 graders vinkel, men vad hjälper det när stereobilden ändå blir betydligt smalare än det blir med en liksidig lyssningstriangel?
Så berätta gärna vad tanken är med detta, och vad det är i ljudet som ni upplever bättre med 23 graders lyssningsvinkel?
Jag tänker lite så att Ken Kantor och ett litet företag som hette NHT oxå är ganska övertygade om att det inte är en så tokig ide eftersom de helt sonika kapade sina lådor så att baffeln blev 23grader när kunderna ställde upp dem rakt.
Jag är ju inte vetenskapligt bevandrad i audiologi för att ge den långa förklaringen, men anekdotiskt så tycker jag att det ibland eller ganska ofta vore skönare att lyssna i Mono än att tvingas rulla runt med huvudet som en sån där gubbe med fjäder till nacke vilket många alternativa uppställningar av högtalare ger upphov till. Alla har ju de öron de fått men någon slags genomsnittsmänniska fungerar väl ganska lika, så det förvånar mig ibland att man kan gå hem till något och "rätta" till högtalarna enligt denna metod och det blir alltid bättre, vilket oxå medges i 99% av fallen av personen som bor där och kom fram till att den föregående uppställningen var "bäst" i deras rum.
goat76 skrev:[…] Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.
E skrev:goat76 skrev:[…] Som jag nämnde tidigare så sitter jag t.o.m lite innanför den liksidiga lyssningstriangeln där mellanrummet mellan högtalarna är ganska precis 201 cm, medans avståndet till högtalarna är 195 cm. Vad det exakt landar på i grader vet jag inte.
Cirka ±27,3°. Redigerat: om du avser 195 cm från öronen rakt fram till
linjen mellan högtalarna, dvs stapeln på T:et.
Hur nära brukar du vilja sitta på bio/konsert?
Mvh E*
E skrev:Aha, ja då är det över 30.
Då blir kanske min fråga om bio- och konsertbesök än mer relevant.
(På regissörsplats är det alltså ±22,5°.)
Mvh E*
petersteindl skrev:Jag lyssnar med +/- 45 grader.Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.
paa skrev:petersteindl skrev:Jag lyssnar med +/- 45 grader.Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.
Men då har du väl en centerhögtalare?
paa skrev:petersteindl skrev:Jag lyssnar med +/- 45 grader.Det har jag gjort sedan 1971 ungefär.
Men då har du väl en centerhögtalare?
petersteindl skrev:[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]
goat76 skrev:Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.
I-or skrev:Jag vill inflika att mina lyssningsintryck i det här fallet huvudsakligen bygger på äkta stereoinspelningar. Multimonoproduktioner skapar ett surrealistiskt ljudsceneri som är svårare att utvärdera ur ett återgivningsperspektiv.
E skrev:petersteindl skrev:[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]
Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.
I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.
Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …
Mvh E*
Ogjort skrev:E skrev:petersteindl skrev:[…], så har IÖ valt att sitta på 2:a bänk parkett och jag sitter […]
Då vågar jag mig på en gissning: det var solistkonserter? Vid symfonier
backar han nog gärna. Och till exempel Bolero lär han väl föredra på
nästan maximalt avstånd, om jag minns rätt.
I kväll hörde jag en flöjtkonsert samt Bruckners fjärde (lång!). Vi har
abonnemang mitt på 14:e bänk, men jag skulle nog gärna sitta betydligt
närmare på de flesta konserter. Trevligt att sitta med våra vänner dock
samt att hinna få ett fikabord i paus.
Flöjtissans svagaste ljud var knappt hörbara på 14:e bänk, men om
störnivån (läs: ventilationen) hade varit lägre så …
Mvh E*
Bara en inflikning ur inspelningssynpunkt.
Jag gjorde en inspelning binauralt (i mina egna öron) från fjärde bänk på Berlioz "Fantastiska" med Europeiska ungdomsorkestern.
I lurar är "illusionen" nära total och närheten påtaglig. I högtalare blir det fjärt och lite diffust.
/Anders O.
petersteindl skrev:
Kan man lyssna på orkestern samtidigt som man har mikrofoner i öronen?
E skrev:Kul! Blir återgivningen bäst i typ Sennheiser HD 600 eller någon kanal-
apparat (ekvaliserad då)?
Mvh E*
Ogjort skrev:goat76 skrev:Jag är rätt förvånad över varför man skulle vilja ha ett så smalt stereofält som 23 grader ger. Testade nyss att skjuta ihop mina högtalare baserat på T-kvoten 1:1,18 och upplevelsen blir näst intill mono, för att överdriva det en liten smula.
Jag blir mer förvånad över att det skulle ge upplevelsen av ett "smalt stereofält".
Min "sweetspot" är väldigt nära 23 grader med ett avstånd till högtalarna på ca 170 cm.
Jag har ingen större kunskap om det teoretiska kring detta - men stereobildens bredd i lyssningsupplevelsen "hamnar" långt utanför högtalarna.
Egentligen långt "utanför" själva rummets bredd om jag sluter ögonen. Rummet upphör liksom att "finnas"... och ersätts av inspelningens.
Är DEN "smal" - så blir det smalt. Är den tokbred - så blir bilden detsamma.
Intressant att man kan ha så olika upplevelse av "samma/likartad" uppställning.
Sen uppfattar jag det själv vid extrema panoreringar i t.ex. dramaproduktion, att ljudkällans placering i sidled är väldigt
beroende på vilket "reflex/rumssvar" jag tilldelar/skapar i den andra kanalen. Likaså vid surroundproduktion.
Alltså att en panorerad fast position till höger eller vänster går att flytta "flera meter" i sidled beroende på vilket "rumssvar" jag ger den andra sidan.
T ex ett gäng soldater som marscherar ut till vänster "i bild" medelst endast panorering, hamnar på en position och blir därefter endast svagare och
svagare. Men om jag hittar "rätt svar" i höger kanal så fortsätter liksom marscherandet vidare utåt vänster, vänster, vänster, längre och längre bort
tills det inte hörs längre. Stor skillnad gör också förändring av frekvensinnehållet. Alltså att det ändras under "förflyttningen".
Det går förmodligen att förklara teoretiskt/psykoakustiskt på nå vis - men det mäktar jag inte alls.
Jag har bara upptäckt att det blir så![]()
Så det här med breddupplevelsen måste väl vara väldigt beroende på VAD man lyssnar på?
/Anders O.
goat76 skrev:
Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.
goat76 skrev:
Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.
Ogjort skrev:goat76 skrev:
Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.
PS:
Spelar inte andra saker också in? Som invinkling av högtalarna, deras spridningsegenskaper, lyssningsrum, etc..?
Jag kan bara tala utifrån mina pi60.
Ogjort skrev:goat76 skrev:
Sen är ju allt det här en vanesak, men jag har samtidigt svårt att se att jag skulle vilja vara utan den klart större variation mellan olika ljudproduktioners nyttjande av stereobredden, vilket ofrånkommligen är större med en liksidig lyssningstriangel vilket ger ett fönster på 60 grader, i jämfört med det betydligt mindre fönstret på 46 grader som en 1:1,18 T-kvot uppställning ger.
Ja i mångt och mycket är väl det hela en subjektiv upplevelse om vad man gillar.
Men... i fråga om "korrekt" eller inte så infinner sig en tanke:
Jag jobbar ju mycket (mer och oftare än med musik) med ljud från "verkligheten". Miljöljud etc...
Dvs jag kan ofta jämföra lyssningsintrycket från inspelningsplatsen/tillfället med det inspelade - alltså "återgivning".
Behövde nyligen en regnig innergård och min egen lät kanonsnyggt. Gjorde en A/B-inspelning på balkongen.
Det fortsatte med samma snygga regn hela natten så jag kunde enkelt vandra mellan det tidigare inspelade och det faktiska pågående regnet.
(jag behövde göra så för att filtrera bort ett nästan infraljud som mikarna snappade upp lite väl mycket, så jag kunde korrigera till den direkta
via-öron-ljudupplevelsen på balkongen)
Ljudbilden är inte smalare framför 23-graders-högtalarna än på balkongen. Jag upplever dem helt lika, ur den aspekten.
Och då kan jag alltså direktjämföra intrycken från lyssningsplats och från mikrofonernas inspelningsposition. Några steg emellan bara...
Sen kan man förstås tycka att det blir mumsigare med en ännu bredare bild. Men det är liksom en annan fråga.
Vore kanske lattjo att jämföra nån gång hur du uppfattar en 23-graders-mix i "din" 30-gradiga lyssning..?
Vad borde hända då?
---
Sen - i diskussioner om "återgivning" när det gäller manicker och högtalare (och rum) så har jag sedan mycket länge tillbaka
lyssnat på "konkreta" ljud, snarare än musik. Låter bussen som den lät? Fiskebåten? Rulltrappan..? etc mm. Eller talröster.
Och jag har "valt" de grejer som gör att det låter mest lika.
(ibland musik också förstås - när man varit med om hela kedjan, men där vill man ofta förändra "verkligheten" men då finns i alla fall möjligheten till att kolla)
Jag ser just nu fram emot att snärja ett stort fyrverkeri med en 23-bitars flyttalsmanick vid tillfälle.
De fyrverkerier som finns i diverse FX-skafferier låter aldrig som man upplever dem i verkligheten.
Har en egen hyfsad gjord med en Pearl TL44 - där i alla fall botten kom med. Men inte det gigantiska dynamiska omfånget.
Och stereobilden fick förstås en X/Y-karaktär.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster