there are no free lunches

[dimitri]

Låt oss göra klart från början: jag kan ingenting om teknik.
Det hindrar dock inte mig att spåna. (fattas bara!)

Ämnet är THD:
Det finns förstärkare, inte många, som klarar THD <0,01% igenom hela frekvensspektrum 20Hz-20kHz och från pytte- till intill maxeffekt.

Andra gör det inte. Jag pratar inte om skräckexempel. Men ta t.ex. en rörförstärkare som klarar av THD 1% 20Hz-20kHz upp till 30W.

Skillnad på 10^2 potens i THD.

Det finns anhängare av den första (0,01) och den andra skolan. Dessa anhängare är inte födda igår. Inte i förrgår heller.
Så frågan är: vad får de i utbytet?

Vad har 0,01 anhängarna gått miste om men accepterat och vunnit istället och vad har de andra vunnit respektive gått misste om?

[Laila]

dimitri:

Bra fråga !

Verkar som om att du funderar över transistor
visavi rör ?

[Martin]

En annan intressant fråga är ifall det går att åstadkomma samma fördelar med 0.01%-alternativet som med 1%-alternativet bara genom att sätta ett mostånd i serie med högtalarna. Eller om det går att lösa "problemen" på ett bättre sätt.

Förstärkardist vs. högtalardist.

Jag tror det lätt blir så att man gärna tittar på en enskild parameter och drar slutsatser utifrån den utan att se helhetsbilden. Det kanske är detta som gör att man hamnar i SET-träsket, klass-A-träsket eller hornträsket osv, lite tunnelseende.

[Morello]

Märklig fråga, då den implicerar att god linjäritet kommer på bekostnad av något annat. Så är det inte och denna myt är rörkillarnas favvoritdogm. (...finns saker som inte går att mäta osv osv osv osv i all oändlighet)

Allt annat lika och två tiopotenser mer THD resulterar i att den ena förstärkaren besudlar signalen med mer över- och blandtoner. Konstigare än så är det inte.

[Harryup]

Enklast är det att lyssna på apparaterna. Man vill ju ha varken rör- eller transistorljud. Att det skulle vara så lätt som att läsa av ett specifikt värde och därifrån direkt veta hur apparaten låter ihop med ens högtalare har jag aldrig hitills märkt.

[dimitri]

Morello skrev:
"Märklig fråga, då den implicerar att god linjäritet kommer på bekostnad av något annat. Så är det inte och denna myt är rörkillarnas favvoritdogm. ..."

Ja, en märklig fråga. Som inte kan skuffas undan genom att hänvisa till den skenbara konflikten mellan triss- och röranhängare. För sådan konflikt finns inte.

Både rör- och trissägare (eller 1 resp 0,01 procentare rättare sagt) lyssnar på musik. Båda hävdar att just deras apparat förmedlar musiken på ett riktigare sätt.

Det finns ju transistorstärkare som nosar på 1% THD men där konstruktören envisas med en viss koppling. Det är alltså inte triss/rör konflikt.

Så min fråga är:
Vad vinner respektive missar 0,01 respektive 1 procentare i sin respektive musiklyssning?

[Bill50x]

Enklast är det att lyssna på apparaterna. Man vill ju ha varken rör- eller transistorljud. Att det skulle vara så lätt som att läsa av ett specifikt värde och därifrån direkt veta hur apparaten låter ihop med ens högtalare har jag aldrig hitills märkt.

Inte bara i detta forum förenklas tekniska data. Allt för ofta koncentreras en diskussion kring någon enskild parameter.

En apparat med 0,01% dist är förstås alltid bättre än en med 0,1%, och som Morello säger, bra linjäritet kommer inte på bekostnad av något annat. Eller?

Enligt mitt sätt att se det - nej! För om det var så pissenkelt att konstruera en förstärkare skulle den perfekta apparaten redan finnas. Och kom inte släpande med någon 208:a nu

Obs, jag tillhör inte voodoo-gänget som tror att vissa saker inte går att mäta. Allt vi hör går givetvis att mäta, om vi är duktiga nog. Men det är mycket mer komplext än vad vissa påskiner. Och tyvärr diskuteras nästan alltid ljudet ur teknisk synvinkel. Dvs man tänker sig en teknisk parameter (ta för enkelhetens skull brus) och så lyssnar man efter brus och kanske mäter också. Den förstärkare som har lägst brus är då bäst.

Om man istället lyssnade efter "vilken förstärkare gör att en kontrabas låter mest naturligt" (istället för att tex låta som en vanlig elbas) - vilken eller vilka parametrar ska man då mäta? Inte lika enkelt då eller hur? Var för sig kanske respektive parameter är mindre betydelsefull men tillsammans viktiga.

Om man vid en konstruktion koncentrerar sig att lösa resp distform på snyggaste sätt så kanske man slänger ut barnet med badvattnet. Nu är de flesta konstruktörer bättre än så, men många som lyssnar och utvärderar apparater inför köp verkar tro att utgå från några isolerade data skulle ge sanningen. Det finns tom de som här inte kan tänka sig att lyssna på en viss apparat som rekommenderas av andra bara för att den innehåller en krets som "inte kan vara bra"

/ B

[Jax]

<spekulation>

0.01%-gruppen "missar" den lilla extra värme i ljudet som en rörförstärkare åstadkommer genom att THD består mest i övertoner av låg ordning (främst andra och tredjeton).

</spekulation>

Men till syvende och sist är det man föredrar rent subjektivt. Vissa föredrar till och med ännu mer distortion i form av ej motkopplade entaktkopplade trioder och de mest militanta av dessa hävdar att de återger musik "rätt".

V är så olika i vad vi uppfattar och föredrar. Lite trist bara att vi ofta helt i onödan hamnar i konflikter om detta. Våra egna sujektiva upplevelser kan ingen annan uppleva.

[Morello]

En apparat med 0,01% dist är förstås alltid bättre än en med 0,1%, och som Morello säger, bra linjäritet kommer inte på bekostnad av något annat. Eller?

/ B

Nej, inte nödvändigtvis, men frågan och dess rubrik(there are no free...) vilar på dogmen om att god linjäritet kommer på bekostnad av något annat. Jag vidhåller att det inte behöver vara så, även om det i förekommande fall kan vara så.

Sedan ska man naturligtvi passa sig för att nojja in på enstaka parametrar, men tråden handlade ju om THD och jag valde att stanna vid det för ögonblicket.

[dimitri]

Tråden behöver inte enbart handla om THD. Det finns många olika luncher. Dock fortfarande inga fria. THD var det jag kom på. Kom med nåt annat.
För att illustrera vilken nivå jag är på så kan jag säga att det för mig ter sig sannolikt att röda förstärkare låter likadant som de blåa. Även om ljuset bryts på lite olka sätt över deras höljen.

[paa]

Tråden behöver inte enbart handla om THD. Det finns många olika luncher. Dock fortfarande inga fria. THD var det jag kom på. Kom med nåt annat.
För att illustrera vilken nivå jag är på så kan jag säga att det för mig ter sig sannolikt att röda förstärkare låter likadant som de blåa. Även om ljuset bryts på lite olka sätt över deras höljen.

Jag tror inte alla är överens, inte ens om röda och blåa förstärkare.

[Harryup]

Vissa föredrar till och med ännu mer distortion i form av ej motkopplade entaktkopplade trioder och de mest militanta av dessa hävdar att de återger musik "rätt".

Det handlar också väldigt mycket om kombinationer. Sätt en SET på en trög och trist ESL-63 och det kommer låta ännu märkligare.
Sätt en SET på ett horn och fundera sedan om den innehåller en accelerator eller expander eftersom något måste vara kapitalt olika mellan hur man upplever uppspelad musik över vanliga grejor jämfört med hur live musik låter om man föredrager något annat.
Känner mig inte särskilt militant utom när man gör generaliseringar av saker man inte ens har hört för att någon annans kompis förmodligen lyssnade på en sån och tyckte si eller så. Starka musikupplevelser kan ibland förmedlas av apparater i en viss kombination och sen inte i andra.
Mina 208:or kommer aldrig igen få driva mina horn utan möjligen mina basar. Sen om felet ligger i kombinationen eller hornet spelar ingen roll eller vad som helst spelar ingen roll. Jag skulle kunna fullständigt dömma ut 208 och dess anhängare efter en sådan test. Men det tänker jag inte göra för den har säkert sina förtjänster i andra sammanhang. Så se till kombinationen och hur den beter sig. Alla apparater innehåller fel och förtjänster och har man öppet sinne för att maximera sina musikupplevelser så är man nyfiken och har inte så mycket förutfattade meningar ifrån andra kombinationer.

[Svante]

<spekulation>

0.01%-gruppen "missar" den lilla extra värme i ljudet som en rörförstärkare åstadkommer genom att THD består mest i övertoner av låg ordning (främst andra och tredjeton).

</spekulation>

Den spekulationen vill jag avliva om du inte bara lyssnar på sinustoner. Man får inte glömma att THD är in indikator på olinjäritet. Men var de extra deltonerna hamnar när man spelar musik är inte alls så enkelt som att varje delton i musiken får ett antal övertoner.

Med musik bildas det ju intermodulation också, som ett resultat av samma olinjäritet som THD-mätningen påvisade. Glöm alltså det där med att det bara blir deltoner som ligger på små heltal gånger deltonerna i musiken, det är mer komplicerat än så.

[Jax]

Så missuppfattad man kan bli då

Givetvis följer intermodulation med olinjäriteten. Jag valde bara att inte komplicera för mycket

Jag skulle inte heller köra en 208 mot horn vars höga verkningsgrad gör att man spelar på väldigt låg effekt. 208-ans övergångsdistortion hörs nog ganska tydligt då. En entaktare behöver ju heller inte köra så hög effekt mot horn och ger då inte ifrån sig så mycket distortion och den saknar övergångsdistortion. Denna kombination kan då låta bra, i synnerhet då horn inte är så kräsna på dämpfaktorn.

Jag har ett bygge av entaktare i planerna för vintern, får se om jag hinner med det.

[IngOehman]

Först och främst:
Jag håller med Svante i det ovanstående. Tror dock att Svante misstolkade Jax's något förenklade inlägg som jag därför också håller med om, och jag skulle nog ha kunnat göra samma förenkling även om jag brukar påminna om att den extra "klangliga rikedom" som en rimligt halt lägre ordningens olinjäriteter man ge musik, främt gäller för gles musik. Tror dock att Jax överskattar NAD 208's övergångsdistorsion, som faktiskt är mycket låg. Pyttelåg.

Så min fråga är:
Vad vinner respektive missar 0,01 respektive 1 procentare i sin respektive musiklyssning?

0,01-procentaren vinner återgivningskvalitet, och "förlorar" färgning. Den senare kan för övrigt vara ful eller också tilltalande, i varje fall på visst programmaterial, men sannare är den inte.

1-procentaren vinner tjusig färgning (om han eller hon tycker så) och förlorar ursprungstrohet.


Men - och detta är ett viktigt men, så enkelt som det ovanstående är det bara i en perfekt värld där även resen av kedjan, speciellt högtalarna, är lågdistorderande både med avseende på överföringsfunktionen och med avseende på impedansen!

I en verklig värld kan det se annorlunda ut... Säg att man använder man en högtalare som mäter säg 1,5% distorsion vid en viss nivå och inom ett visst frekvensintervall, när den matas av en "perfekt förstärkare". Då kan man inte utesluta att distorsionen sjunker till exempelvis 0,25% när man mater den med 1%-förstärkaren!

Detta kan låta helt orimligt, och lika obegripligt, för den som inte är väldigt insatt i sådana här saker, men det är inga märkligheter. Enkelt fysik är det.

Slutsatsen är - om man inte använder mycket goda komponenter i varje del av kedjan, läs: högtalarna i synnerhet, kan man inte ens objektivt argumentera att en i labbet lågdistorderande effektförstärkare är det återgivningsbästa valet!

Som alltid kan man empiriskt konstatera att en kedja med idel välpresternade apparater vinner över en med en massa korskompenserande hit och dit, även om de är väldigt optimerade för varande kompensationerna.

Men det är inte alla givet att ha en nära perfekt kedja, utan många sitter kvar med tveksamma komponenter, av historiska skäl, eller på grund av att det finns en övertygelse om att verkligheten ser ut på något annat sätt än den gör på riktigt. Är så fallet (att en eller många apparater som borde bytas inte kommer att bytas) så är det inte givet att en som enskildhet bättre komponent kommer att prestera bäst i kedjan.

I många fall är kedjor så "illa" (eller skall det heta "väl"?) ihopharmoniserade av färgande komponenter, att vad man än byter till något bättre, så blir det sämre!

Då finns de bara ett sätt att signifikant förbättra kedjan, nämligen att byta ALLA tveksamma (men korsvis kompenserande) komponenter på en gång. Att göra så är ett för stort steg för de flesta. I synnerhet om det finns en nästan religiös tro (baserad på upplevelser så starka (bländande övertygande) att den intellektuella analysen ramlade bort) på kedjans utmärkthet.

Att då lämna tron till förmån för en utsago man inte förstår (religionsfördunklad som man är) är inte många kapabla att göra. Dessutom är det svårare än så, för det kan ju dessutom vara så att subjektiv uppskattning av förefintliga fel är en siginifikant delkomponent, och den kan man inte ens förvänta sig skall bestå.

HiFi är svårt...


Vh, iö

[Morello]

Nedanstående mätning borde representera rördiggarnas drömmaskin - helt dominerande andraton. 200 W i 8 ohm.

[Morello]

Jag skulle inte heller köra en 208 mot horn vars höga verkningsgrad gör att man spelar på väldigt låg effekt. 208-ans övergångsdistortion hörs nog ganska tydligt då. .

Nej, det tror jag inte den gör alls. När jag undersökte 208:an med avseende på linjäritet kunde jag inte hitta några sådana beteenden och tur är väl det

[IngOehman]

Vad är det för fin förstärkare du mätt på där ovan?

Ser den lika trevlig ut vid 10 kHz?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag är inte alls säker på att den är varje rördiggares dröm, eftersom jag är säker på att det finns många som tycker att den (andratonen) måste vara väsentligt starkare än <-80 dB för att den skall kunna tillföra hörbar "klangrikedom".

[dawen]

There's no such thing as a free lunch, except when you're it.

IÖ: Jag gissar att det är Morello's egenkonstruerade förstärkare!

[dimitri]

Dawen
"There's no such thing as a free lunch, except when you're it."

en annan variant på trådens tema (ursäkta OT):

Gratis ost finns bara i musfällan

[Harryup]

IÖ
intressant och sakligt inlägg.
Håller med i det jag fattar och nyfiken på resten.

Sen har jag aldrig upplevt att rördiggare vill ha distorsion.
Dom vill slippa "transistorklangen" i dess tristaste form.
Det är transistorkillar som säger att rördiggare vill ha andratonsdistorsion. Tror dom flesta som har rörförstärkare inte ens vet vad det är för något.

[Svante]

Så missuppfattad man kan bli då

Givetvis följer intermodulation med olinjäriteten. Jag valde bara att inte komplicera för mycket

Ja, jag trodde väl det. Jag bara tycker att förenklingen så ofta leder till at folk tror att det blir övertoner på varje delton i en musiksignal, och så är det ju inte. Bara.

[Morello]

PS. Jag är inte alls säker på att den är varje rördiggares dröm, eftersom jag är säker på att det finns många som tycker att den (andratonen) måste vara väsentligt starkare än <-80 dB för att den skall kunna tillföra hörbar "klangrikedom".

Ja, visst är det så. Samt att de flesta rörhäckar uppvisar mycket fler övertoner. Myten säger att de ofta bara distar K2 och K3, men verkligen är en helt annan.

[IngOehman]

1. Igen: Vad var det för burk du hade mätt på därovan Gustaf?

2. Harrup: Visst finns det massor av rördiggare som är medvetna om vad som får apparater att låta på olika vis, och som medvetet gjort val av färgningar. Jag känner flera stycken. Tycker dessutom om att lyssna i deras anläggningar! Även om jag personligen föredrar en så låg färgningsgrad som det är möjligt.

3. Dimman: Om man vill ha en så ofärgad återgivning som möjligt av fonogrammet "som det är" (i sig inte sällan färgat förvisso) så finns det visst fria luncher!
Det är fullt möjligt (men förvisso ganska svårt) att göra förstärkare som släpper igenom signalen så bra att alla förvrängningar hamnar under hörseltröskaln, med god marginal till och med. De som försökt (hittills) har misslyckats att höra några färgningar i F/E-lyssning, på de bästa apparaterna som tillverkas.
Idén att det måste vara ett givande och tagande där allt inte kan bli bra på samma gång, utan bara olika kompromisser med olika hörbara fel kan bli resultatet, det är en hypotes, som har falisfierats in absurdum.


Vh, iö

[dimitri]

Tack alla, kul diskussion

Morello: en fråga kan aldrig vila på en dogm. En fråga är en fråga om den den genereras av nyfikenhet. Men det är klart, jag skulle ha hamnat i finkan om jag för 30 år sedan frågade i mitt forna hemland "vad är det för fördelar med kommunism?", jag skulle beskyllas för dogmatism. Försökte antyda detta med exemplet med röda och blåa förstärkare. Men tack för dina informativa bidrag i tråden.

Nåväl, jag gläds över att det finns fria luncher i detta avseende. Det blir så att säga hyllning till det sunda förnuftet vilket tilltalar mig. Det ger mig också förhoppning om att uppnå bästa möjliga ljud för realistiska summor. Något som Hetsporren är inne på i sin senaste tråd.

[IngOehman]

Tack alla, kul diskussion

Morello: en fråga kan aldrig vila på en dogm.

Är det verkligen riktigt riktigt det?

Låt mig, lite försiktigt få citera en snutt ifrån ditt ursprungliga inlägg. Det "dogmliknande" är understruket av mig:

Det finns anhängare av den första (0,01) och den andra skolan. Dessa anhängare är inte födda igår. Inte i förrgår heller. Så frågan är: vad får de i utbytet?

Vad har 0,01 anhängarna gått miste om men accepterat och vunnit istället och vad har de andra vunnit respektive gått misste om?

Är det verkligen så att man kan påstå sådant utan att först utreda det, om man har för avsikt att använda det som oomkullrunkelig grund till frågan? (Jag förutsätter förstås här att du inte menade det ordagrannt, utan som man normalt menar när man utrycker att någon inte är född igår. Annars kan ju inlägget näppeligen kallas dogmatiskt. )

Jag säger inte att du hade fel, men du presenterade faktiskt en dogm, genom att formulera dig som om det måste vara som du skrev, och att frågan därpå kunde få vila.


Vh, iö

- - - - -

PS. I frågan "vad är det för fördelar med kommunism?", kan jag inte se något dogmatiskt inslag dock. Det är en fråga bara. Och en bra fråga dessutom!

[dimitri]

Ingvar,
Det finns en filosofisk aspekt med frågande överhuvudtaget. Det hävdas bestämt att varje fråga implicerar förförståelse, förutfattnig.

I min okomplicerade värld, där jag lever, är en fråga just en fråga och inget annat. Dvs jag ställer inga frågor om jag inte undrar ngt. (Ok det kan hända att jag kan ställa en lite ironisk fråga, men försöker att undvika att göra så).

Dina understrukna ord tyder inte på dogmtänkande. Orden avser båda sidor. För det är (ju) så att det finns dogmatiska anhängare av det ena eller andra och som inte är mottagliga för argument. Dit räknar jag mig inte. (kanske orealistiskt, vem vet, i så fall är jag tacksam att du gör mig uppmärksam).

Det är efter sig själv man dömer andra. Kloka ord.
Det skulle aldrig falla mig in att pådyvla en frågare på ett forum, t.ex. inom mitt yrkesområde, att vara dogmatisk. Och framför allt inte i allra första svarsinlägget. En enkel fråga "hur menar du...osv" är alltid bäst.

[IngOehman]

Så om jag frågar dig:

-Din fråga Dimitro, som kommer från dig som ju är en elak jävel och sålunda ställer frågor bara för att göra folk illa, är den en konstruktiv fråga?

Tycker du att det är en fråga och inget annat då?

Det tycker inte jag!
Jag menar att det var en fråga, med en invävd dogm (=mening, beslut, påbud, lärosats -från latinets 'dogma'). I detta fall var det en rätt ovänlig dogm dessutom, men det viktiga (för resonemanget) var att den var dogmatisk, det vill säga var ett påstående som framställdes som om det var ett faktum som inte behövde bevisas eller utredas.
(Dogmatisk = som kräver att utan vidare bli trodd - som behandlar en sak utan hänsyn till faktiska förhållanden - doktrinär - auktoritativ - varje kunskap som sist vilar bara på en yttre auktoritet snarare än logisk bevisföring.)

Jag håller med dig om att varje fråga implicerar en förförståelse, men det som känneteckande din fråga är att den dessutom "bjöd" på delar av förförståelsen, i form av en dogm.
På samma sätt som min fråga härovan gör det - jag var bara mycket elakare än du, för att vara extra tydlig.

Din dogm var i själva verket dubbel - du påstod både att det inte finns fria luncher och att de som tycker både si och så har på fötterna (är inte födda igår eller i förrgår).


Vh, iö,
(Uttalad antidogmatiker - som menar att förklaringar alltid är bättre än försäkringar, och att frågor alltid är bättre än misstroende!)

[dimitri]

Tack Ingvar,
Det låter spännande.
Ditt frågeexempel (med Dimitro) är riktat. Till Dimitro. Alltså med en konkret adressat. Då kan den vara elak eller Insinuant (jag vet att det bara är ett exempel, men låt oss spåna utifrån ditt exempel).

Min fråga däremot hade ingen adressat. Alltså kunde den inte vara insinuant. Sedan kan du alltid säga "OK den var på ytan oinsinuant men alla vet ändå vem den riktades till". Och här kommer det intressanta. Frågan är vem eller vilka som reagerar, och varför.

Märk också att jag i mitt inägg kl 1.48 har gett de sakliga argumenten ett erkännade. Alltså innan vår lilla (eller stora) dogmdiskussion.
Edit: hade det varit en dogm bakom min ursprungliga fråga så hade jag inte erkänt rationella argument. Jag kan hålla med om att trådens rubrik var provocerande eller inadekvat.

Du märker säkert att jag svänger från ordet dogm till insinuant. Det gör jag för att jag tror att mina ord uppfattas så. I så fall utan grund.

P.S. jag uppskattar diskussioner som denna.

[IngOehman]

Har inte beskyllt frågan för att ha varit insinuant, bara dogmatisk.

Ser dock inga hinder för att den kan ha varit både och!

Observerade inte några insinuanta tendenser dock.

Tyckte för övrigt att den var rätt trevligt/vänligt dogmatisk, men jag gillar ändå inte dogmatik, principiellt, eftersom det kan användas på ett manipulativt sätt, och gör det rätt ofta. Tyckte därför att jag vill försvara Morellos synpunkt.


Vh, iö

[dimitri]

Jag kan försvara Morellos rätt till åsikter. I alla lägen.
Och skulle mina synpunkter innebära minsta risk för honom så backar jag till hundra.
Men jag vill fortfarande kritisera hans brådska att dra först och tänka sen. Det är ju ingen westernfilm vi spelar i.

[Morello]

Jag tänkte först och skrev sedan. Jag vidhåller att frågan var och är märklig.

[IngOehman]

Jag tyckte frågan/tråden var (och fortfarande är) mycket bra!

När Morellos första inlägg kom tyckte jag det var mycket bra det också!
Det var alldeles uppenbart ett mycket genomtänkt inlägg. Kan inte se att det var speciellt kritiskt heller, det bara ventilerade synpunkten att frågan var märklig (vilket den ju var, men sin invävda dogm).

Vem säger att märkliga frågor är något dåligt? De är ju alldeles uppenbart mycket bra när de leder till en intressant utredning med avseende på just den dogm som intruduceras.


Tyckte dessutom att det var kul att jag fick tillfälle att kritisera antidogmen - att en enskild apparat med goda prestande på mätbänken med nödvändighet excellerar i alla konfigurationer...


Vh, iö

- - - - -

PS. Klart det är en westernfilm vi spelar i!

[dimitri]

Nej, frågan var inte märklig. Dvs inte för mig.
Jag undrade om målet 0,01% innebar någon (några) uppoffringar i en annan ände. Jag blev övertygad (och lättad) att så inte var fallet, inte minst genom dina argument. Och då skrev jag inlägget kl 1,48. Vad finns det för märkligt?

[IngOehman]

Det märkliga var den invävda dogmen om att god linjäritet skulle (måste) komma på bekostnad av något annat. Inget annat.


Vh, iö

[dimitri]

Kan man vara bara lite gravid?
Kan man vara bara lite dogmatisk?
Båda två är diskreta enheter. Att vara "lite dogmatisk" torde i själva verket innebära nyfiken.

[IngOehman]

Okejdå.

Fast jag skulle snarare vilja säga att man kan spela (lite) dogmatisk, som taktiskt provokation. För att få ett mera ordentligt svar på sina frågor.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite dogmatiskt - ja.
Lite gravid - jasså?

[dimitri]

Ingvar skrev:
"Okejdå. "

Vi gör istället så här: vi tre har rätt till 33,3% var. Resterande 0,1% går till allmänna reklammationsfonden. OK?

[subjektivisten]

Sen har jag aldrig upplevt att rördiggare vill ha distorsion.
Dom vill slippa "transistorklangen" i dess tristaste form.

Så sant. Så ser jag på det hela.
Var faktiskt och lyssna lite på en "LTS" anläggning i lördags. Tänker inte uttala mig om ljudet för det gick rätt fort mellan ölen och Sambucan, men jag ska lyssna på den igen snart.

/Mattias

[IngOehman]

Du kan se på det hur du vill utan att det därför blir så sant.

Det påverkar nämligen inte det faktum att jag känner flera rördiggare som förstår vad de håller på med, och som, uttalat, vill ha distorsionen!

Jag förstår varför de vill det dessutom. För det låter mycket trevligt genom deras apparaturer.


Vh, iö

[Harryup]

Om en rördiggare vill medvetet ha "andratonsdist" så har jag en känsla av att personen på något sätt har en viss teknisk kunskap.
Dom jag har mött vill ha mjukare ljud eftersom transistorer i deras öron i regel får violinerna att låta stålsträngade.

[dawen]

Harryup: Under de nio år jag spelade violin (eller fiol som jag säger) så var minsann strängarna delvis utan stål åtminstone.

Vad vill "rördiggare" att det ska låta som om strängarna vore gjorda av? Nylon? Gummi?

[Harryup]

dawen:
tror nog du förstår vad jag menar. Dom vill inte höra en dobra iaf.

[IngOehman]

Tänkte precis skriva samma sak som Dawen! Det ÄR ju stålsträngar! (Strängar av nylon, som ju finns till gitarrer, finns inte för violiner. De har spunna stålsträngar, utan till E-strängen som är en solidstålsträng.)

Endast Heifetz spelade väl på sensträngar rätt igenom (även E!).


Tror ofta att subjektivisering av saker kan leda till att man kompenserar fel med varanda, istället för att åtgärda felet.

Jag har ju både spelat i orkester i många år (violoncell) och hört violin tusentals gånger live, och det är ett ganska väsande och hårt ljud om man befinner sig för nära, i synnerhet gäller detta för högklassiga instrument i kortklangiga lokaler.


Tittar med sedan på det i olika uttrålningsvinkar finner man att det finns vissa som är väsentligt hesare ytterligare - och märkvärdigt nog är det häpnadsväckande vanligt att inspelningsmikrofoner hamnar i just dessa riktningar! (Finns en uppenbar brist i utbildningen av inspelningstekniker därvidlag...)

Men som tur är hamnar sällan live-publiken där (med undantag av dem som sitter ovanför basarna i stockholms konserthus).

Konsenkvensen kan tydligen bli att alldeles perfekta förstärkare får rykte om sig att klinga hest, hårt och väsande, bara för att de återger dessa felen på inspelningarna! En olinjär (distorderande), mjuk (icke-lågohmig) och avrullad (bndbreddsbegränsad) förstärkare återger felen på inspelningen markant sämre, och påstås därför (av den som bara tycker, utan att undersöka först) återge bättre.

Det tråkiga är, att en dålig inspelning "kompenserad" av en förvrängande förstärkare, sällan kommer ens i närheten av en god inspelning perfekt återgiven, men å andra sidan har man ju de inspelningar man har... Det blir inte lätt att välja (för mig är det lätt, men inte för alla) om man både vill ha kakan och äta den.

Men även om inspelningarna för vissa kan vara ett argument att välja en "kompenserande förstärkare", hoppas jag att alla kan vara överens om att det är orimligt att skylla förstärkaren för inspelningarnas fel.

Att det är en projektion mot förstärkaren av ett fel som ligger någon annanstans är rätt uppenbart om man spelar in lite musik alldeles själv, och undviker de olämpliga mkrofonplaceringarna. De tekniskt välbeteende förstärkarna låter då plötsligt sidenmjuka och vackra i klangen!


Vh, iö

- - - - -

Kan det vara som så att Stravinskij hade rätt när han, redan på 60-talet, deklarerade att folk i gemen är så vana vid inspelat ljud att de inte vet hur en orkesterklang låter längre? Så när de exponeras av en god inspelning tycker de att något är fel...
Han sade vidare: -Vi har nu kommit till det stadiet att inspelad musik påminner om levande musik lika mycket som ett sminkat lik på bårhuset påminner om en levande människa."

[Thomas_A]

En fundering (som jag har haft förr). Antag att antingen fonogrammet eller exempelvis högtalarna uppvisar moderat "ful" dist. Är det då möjligt att en förstärkare som uppvisar hög dist med jämna deltoner får musik låta bättre än en förstärkare med extremt låg dist genom att den disten med jämna deltoner låter bättre?

[Nattlorden]

Thomas - på fonogramsidan så skulle det ju krävas att alla/majoriteten fonogram uppvisade identisk dist för att det skulle vara värt försöket. Ett systemfel i mediat, snarare än ett inspelningsfel alltså. Men spelar man bara en skiva, så kanske...

På högtalarsidan kan jag tänka mig det, men skulle hellre byta högtalare än att kompensera ett fel med ett annat. Det kan vilken golfinstruktör som helst tala om för dig att du inte skall göra...

[Thomas_A]

Thomas - på fonogramsidan så skulle det ju krävas att alla/majoriteten fonogram uppvisade identisk dist för att det skulle vara värt försöket. Ett systemfel i mediat, snarare än ett inspelningsfel alltså. Men spelar man bara en skiva, så kanske...

På högtalarsidan kan jag tänka mig det, men skulle hellre byta högtalare än att kompensera ett fel med ett annat. Det kan vilken golfinstruktör som helst tala om för dig att du inte skall göra...

Jovisst är det bättre att byta högtalare. Jag funderar helt enkelt om fenomenet skulle existera och i så fal om detta är orsaken till att vissa tycker att högdistade förstärkare (med jämna deltoner) låter bättre.

[IngOehman]

Om man jämför diverse olika musikinstruments ljud med sinustoner, vilket låter bäst?

Det är ingalunda något mysterinum att vi tycker det låter trevligt med lite övertoner på grundtonen. I vissa sammanhang...


Vh, iö

[dimitri]

Instrumenten själva producerar övertoner så det räcker. Det finns liksom ingen anledning att stärkarna ska lägga till ytterligare.
Men då måste förstås inspelningen vara av sådan klass att övertoner från instrumenten finns med.

[IngOehman]

Delar din synpunkt till 100%.

Men det hindrar inte att förtjusningen över distorderande förstärkare kan förklaras på det viset.


Vh, iö

[subjektivisten]

Dom jag har mött vill ha mjukare ljud eftersom transistorer i deras öron i regel får violinerna att låta stålsträngade.

Okej, nu lyssnar jag inte på sånt men det är som du säger. Enligt mig så låter det onaturligt genom transistorer och mer naturligt genom rör. Så det är ganska simpel fråga enligt mig, jag tar det som enligt mig låter som musik.


/Mattias

[dawen]

IÖ: Är inte detta ett ganska stort problem överlag i dagens samhälle, att vi försöker lösa problem på fel sätt? Istället för att gå till botten med problemet hittar vi på en "fusklösning"? Så upplever jag det iaf.

[Martin]

IÖ: Är inte detta ett ganska stort problem överlag i dagens samhälle, att vi försöker lösa problem på fel sätt? Istället för att gå till botten med problemet hittar vi på en "fusklösning"? Så upplever jag det iaf.

Ja, typ håller på och mördar folk och annat idioti.

Gemensamt är ju att det bara gör saken värre i längden precis som med distande förstärkare.

[Nattlorden]

IÖ: Är inte detta ett ganska stort problem överlag i dagens samhälle, att vi försöker lösa problem på fel sätt? Istället för att gå till botten med problemet hittar vi på en "fusklösning"? Så upplever jag det iaf.

Ja, typ håller på och mördar folk och annat idioti.

Gemensamt är ju att det bara gör saken värre i längden precis som med distande förstärkare.

Det har jag en briljant lösning på! Vi konverterar alla som går runt och mördar folk till att gå runt och skjuta sönder allför distade förstärkare

[IngOehman]

Dom jag har mött vill ha mjukare ljud eftersom transistorer i deras öron i regel får violinerna att låta stålsträngade.

Okej, nu lyssnar jag inte på sånt men det är som du säger.

Enligt mig så låter det onaturligt genom transistorer och mer naturligt genom rör. Så det är ganska simpel fråga enligt mig, jag tar det som enligt mig låter som musik.

/Mattias

Problemet med ditt uttalande är att det inte ger en öppning för att det du kallar transistorrljud (eller rättare sagt "onaturligt genom transistorer") kan vara "avsaknad av rörfärgning".

Du kanske inte tycker det spelar så stor roll hur man formulerar sig, men det är betydelsefullt, gentemot andra - således att du riskerar lura någon att tro att det du talar om är en (gemensam) karaktär hos transistorförstärkare, vilket i vetenskaplig studie är lätt att visa är nonsens.

Om man istället kallar saker för vad dom är kan alla göra sina val, utan att vara färgade av semantiska manipulationer.


Vh, iö

- - - - - -

PS. Det finns förstås gott om färgande apparater, både sådana som är bestyckade med rör och med transistorer, bara så ingen tror att jag påstått något annat...

PPS. Vad betyder "...nu lyssnar jag inte på sånt..."? Skall det tolkas som att du inte lyssnar på violiner???
Blir inte mycket musik kvar att lyssna på isåfall. Nästan all klassisk, all filmmusik (det vill säga all film), mycket pop, en hel del rock, massor av folkmusik o s v, går bort...
Är det ett principbeslut eller?

[Harryup]

Tycker IÖ har en poäng med att det inte låter "vackert" i orkestern.
Slammer och ganska hårt vasst ljud blir till mycket mer njutbart mjuk ljud ett antal bänkrader bort.
Har du mätt frekvensgången på olika rader i konserthuset?
Fast nog skulle det vara otroligt stressande om man hade "musikerljudet" hemma. Och instrument överallt i alla riktningar.
Fast min uppfattning kvarstår att skälet i allmänhet hos dom jag har träffat och som har rör är att det låter mjukare och naturligare.
Inte att det låter mjukare för att det finns en massa distorsion.
Sen kan ju en del rörgrejor vara otroligt dåliga också med ett ljud segt som sirap. Vilket en del vill ha för att det är mjukt och andra inte vill ha för att det just dynamiklöst.

[subjektivisten]

Problemet med ditt uttalande är att det inte ger en öppning för att det du kallar transistorrljud (eller rättare sagt "onaturligt genom transistorer") kan vara "avsaknad av rörfärgning".

Du kanske inte tycker det spelar så stor roll hur man formulerar sig, men det är betydelsefullt, gentemot andra - således att du riskerar lura någon att tro att det du talar om är en (gemensam) karaktär hos transistorförstärkare, vilket i vetenskaplig studie är lätt att visa är nonsens.

Om man istället kallar saker för vad dom är kan alla göra sina val, utan att vara färgade av semantiska manipulationer.


Vh, iö

- - - - - -

PS. Det finns förstås gott om färgande apparater, både sådana som är bestyckade med rör och med transistorer, bara så ingen tror att jag påstått något annat...

PPS. Vad betyder "...nu lyssnar jag inte på sånt..."? Skall det tolkas som att du inte lyssnar på violiner???
Blir inte mycket musik kvar att lyssna på isåfall. Nästan all klassisk, all filmmusik (det vill säga all film), mycket pop, en hel del rock, massor av folkmusik o s v, går bort...
Är det ett principbeslut eller?

Nja, det jag menar är att ingen av dom transistor anläggningar jag hört har gett mig lika mkt välljud som min rörförstärkare. Dom låter onaturliga enligt mig.

Jag menar att jag inte lyssnar på klassisk musik. Det är inget för mig.

[Morello]

Sub,

Du vill alltså ha lite dist etc. för att ge ljudet "rondör", vilket du upplever som naturligt?

[subjektivisten]

Kalla vad du vill, det låter mer äkta oavsett. Det är det som är viktigt för mig. Att lyssna på en anläggning som inte känns äkta är för mig ointressant, oavsett mätningar, husgurus eller trolldeg.

[Martin]

Nja, jag tror inte han menar så. Det enda han säger är ju att han inte har tyckt att de anläggningar som har haft transistorförstärkare har haft samma naturliga ljud som hans egen anläggning.

Det kan ju vara lite som att man inte äter vissa saker osv. Jag vet folk som inte äter russin, ost, svamp, kött eller andra saker. Jag äter inte brockoli eller blomkål. Det kanske är gott egentligen, jag vet inte riktigt för jag äter det så sällan. Luktar skit gör det dock.

Det kan ju vara lite samma sak med rörnissar, att de helt enkelt inte vill tycka om ljudet när det är transistorsteg inblandade.

[IngOehman]

Dom låter onaturliga enligt mig.

Jo, visst alltså, det är väl just det: Kan man verkligen säga att en grej (Dom = transistorförstärkare) som inte låter alls, låter onaturligt, utan att få folk att tro att du påstår att de faktiskt färgar och gör det på ett sätt som låter onaturligt?

Och vad betyder ordet onaturlig? Har det med naturen att göra?

Låter dina (fiollösa, icke klassiska (icke akustiska?)) fonogram "naturliga"? Vad talar vi om för skivor - ge mig gärna några exempel på fonogram du menar låter "naturligt" (med rörförstärkare)?
Och ge mig gärna exempel på "naturlig musik" också, så jag vet vilken utgångspunkt du har.

Jag får nästan känslan att det du menar med "naturlig" är något annat än det är för de flesta.

Om någon älskar banan, men alltid häller tabasco och sirap på den före intagnadet - har personen då mandat för att säga att en okryddad nyskalad banan smakar onaturligt?


Vh, iö

[DTH]

Tycker IÖ satte huvet på spiken ovan!

Konflikten handlar mycket om semantik och olycklig applikation av adjektiv. Man får ju självfallet tycka om precis vad som helst, inklusive distorsion och annan färgning. Problematiken uppstår när man beskriver / rättfärdigar detta med adjektiv som:

- Naturligare

- Musikaliskare

- Rytmiskare

- Svängigare

Vilket lätt kan uppfattas som ganska objektiva kriterier (eller nonsens...). "Korrektare" vore kanske att använda begrepp som:

- Bättre

- Angenämare

- Behagligare

- Mera njutbart

- Skönare

- osv.


Mvh

[Martin]

Men om man tycker att det låter naturligare då? Jag tycke det är solkart vad man menar. Det låter mer likt naturligt ljud.

Säg att jag spelar in ett instrument från "fel" håll, tex bakom ryggen på musikern (som skymmer instrumentets ljudutstrålning då). Det kan mycket väl låta naturligare om man lägger på lite dist på inspelningen. Alltså mer likt ett naturligt instrument framifrån.

Är det fel sätt att använda ordet naturligt då? Det är ju inte naturligt i förhållande till inspelningen (eller insignalen till förstärkaren) man menar utan i förhållande till verkligt ljud (som ju innehåller en massa övertoner naturligt).

[subjektivisten]

Jag får nästan känslan att det du menar med "naturlig" är något annat än det är för de flesta.

Mkt möjligt, men ingen av oss har ju "rätt" vilket som är naturligt, eftersom det är en subjektiv preferens.

[Jax]

Jag får nästan känslan att det du menar med "naturlig" är något annat än det är för de flesta.

Mkt möjligt, men ingen av oss har ju "rätt" vilket som är naturligt, eftersom det är en subjektiv preferens.

Även jag får känslan av att du har din egen privata definition av vad "naturligt" betyder.

Det må vara en subjektiv preferens men säger någon "naturligt" så tolkar jag det som "opåverkad, precis som i verkligheten". Stämmer inte detta så blir ju ordet "naturligt" helt meningslöst.

[Martin]

Jag fattar precis vad subjektivisten menar så "privat" kanske inte är rätt ord egentligen.

Fundera på det: Naturligt - Likt naturen. Handlar det om återgivning så är det en illussion man är ute efter. Det ska vara så likt naturen som möjligt. Säg då att vi har taskiga förhållanden i form av en klangfattig inspelning. Vad är det som säger att den inte skulle kunna uppfattas som mindre klangfattig (ett negativt ord ur återgivningsperspektiv) av att lägga till övertoner.

Skillnaden är alltså att perspektivet är till verkligheten och inte till själva skivan, annars tycker jag det är ett solklart resonemang och retoriskt korrekt användning av ordet naturligt (natur-likt). Sedan finns det givetvis problem med själva perspektivet till verkligheten utan att ta hänsyn till tidigare delar i "kedjan" med skivan som utgångspunkt: att alla inspelningar, klangfattiga som klangrika får samma behandling. Lite som att man lagar samma tand på alla tandvårdspatienter oavsett problem.

[subjektivisten]

Även jag får känslan av att du har din egen privata definition av vad "naturligt" betyder.

Det må vara en subjektiv preferens men säger någon "naturligt" så tolkar jag det som "opåverkad, precis som i verkligheten". Stämmer inte detta så blir ju ordet "naturligt" helt meningslöst.

Oj, att detta var så svårt att förstå. Vi är ju ändå inte på dagis ju
Vi säger en så simpel sak att jag lyssnar på skiva A. Med transistor stärkare B låter det trist och inte som en verklig grupp som spelar. Med rörstärkare C så låter det inte alls trist och musiken lever.

Ni är så insnöade på era egna dogmor att man får snart rynkor av allt leende.

[dimitri]

subj:
"Ni är så insnöade på era egna dogmor att man får snart rynkor av allt leende."
Du säger det till fel person. Läs vad han använder för förstärkare. Kanske ngt nytt att ta till sig eller åtm begrunda en kort stund?

[subjektivisten]

Ja, jag menade mest allmänt till en viss klick
Förstår inte anledningen varför man måste förklara om och om igen varför man gör ett visst val. Detta lär ju inte vara något nytt direkt.

[dimitri]

Du måste eller behöver väl inte förklara någonting.
Det räcker fullständigt med att du gillar ljudet från din förstärkare. Varför känner du dig tvungen att förklara?
Jag gillar också min förstärkare som har sämre THD siffror än din.

[matså]

Kalla vad du vill, det låter mer äkta oavsett. Det är det som är viktigt för mig. Att lyssna på en anläggning som inte känns äkta är för mig ointressant, oavsett mätningar, husgurus eller trolldeg.

länge leve subjektisten

[IngOehman]

Jag fattar precis vad subjektivisten menar så "privat" kanske inte är rätt ord egentligen.

Hur vet du att du gör det? Den beskrivning du redovisade är ju samma som min definition på naturlig, som utgår
ifrån hur saker låter akustiskt i verkligheten - men jag verkar ju inte alls vara överens med Subjektivisten.

Han talar ju om naturlig återgivning av saker som inte har hörts i verkligheten, exempelvis rock-grupper vars musik
är helt syntetiska produktioner gjorda i studior, och där resultatet (som det hörs i studions monitorer) är väldigt
lite påminnande om live-musik - inkluderat "live-rock".

Så hur vet du att du verkligen förstår vad Subjektivisten menar?

Kanske menar han att han tycker naturligt betyder att det svänger och att musiken lever - att det inte låter trist?
Att det låter som han tycker att musik "skall låta", bara?
(Jag påstår inte att så är fallet, utan frågar bara hur man skall kunna veta att det inte är så, det vill säga något
annat än du lägger i ordet.)

Kan det inte vara så att det du tycker att du förstår är vad ordet betyder, och således hur du (och kanske även
jag?) använder ordet naturlig, men att subjektivisten använder det på ett annat sätt?


Vh, iö

[Martin]

Jag tror inte att Mattias använder ordet naturlig på ett annat sätt än vi gör. Och ja, jag tror mig förstå vad han menar.

Sedan låt mig tvivla på att subjektivisten valt sin rörstärkare pga att den distar hörbart. Den distar så pass lite (enl. tillverkaren siffror iaf) att den rimligtvis inte skulle märkas vid normal musiklyssning (på lofi rockmusik tex) och defenitivt inte vara anledningen att den upplevs låta bra. Jag tror mer på min brockoliförklaring än att det beror på hörbar dist helt enkelt.

[IngOehman]

Att han valt den på grund av hur den färgar signalen har jag för mig (kan minnas fel, rätta mig gärna isåfall) att han har sagt sjäv.

Men nu säger du att du inte tror att förstärkarens förvrängnig är hörbar? Håller du alltså inte med om att olika förstärkare låter olika överhuvudtaget, eller vad menar du?

Om du håller med om att de göra det, håller du då ändå inte om det beror på linjära och olinjära distorsionsfenomen?

Isåfall är jag idel öra när du berättar om orsakerna till att olika förstärkare låter olika...


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag menar inte att det är p g a färgning som jag valde min rörförstärkare. Jag valde den för den gav bättre ljud än dom andra jag lyssnat på. Det går att tolka det som man vill.

[Nattlorden]

Jag menar inte att det är p g a färgning som jag valde min rörförstärkare. Jag valde den för den gav bättre ljud än dom andra jag lyssnat på. Det går att tolka det som man vill.

(min understrykning) för att (förhoppningsvis) undslippa en ny debatt så flikar jag in "enligt subjektivistens smak".

[Ragnwald]

Min personliga uppfattning är som såhär.
OT, men kanske inte ändå.

Om man jämför olika förstärkares förmåga att avge dynamisk kraft enbart, så upptäcker man att skillnaden mellan rör kontra trissa blir speciell.
En rörförstärkare av god konstruktion på låt säga 40W RMS spelar lika dynamiskt som en god trissdito på 120W RMS.

Finns ju då klart en god anledning varför man helt enkelt måste välja trissförstärkare med hög effektkapacitet för att slippa klippning.

Om man då tänker att en god 100W RMS rörförstärkare borde spela lika dynamiskt som en NAD 208, så är det nog så, men konstruktionsmässigt inte lika enkelt att bygga multirörsförstärkare utan att det blir en massa oönskade komplikationer (dist).
Men den dynamiska behållningen blir ändå lika.

Dåliga snikiga strömförsörjningar på tom mycket dyra rörförstärkare, är ett aber som ger dessa oförtjänt dåligt rykte (bumlig bas etc).
Ofärgade är de inte, men det är heller inte de flesta goda trissförstärkare.

Mina egenbyggda 100W:are klass A bumlar inte, men då ligger det en god slant i strömförsörjningen och de är knäpptysta, inget brum eller sus går att detektera med örat pressat mot högtalarna, helt oberoende hur jag vänder väggkontakten.

[subjektivisten]

Jag menar inte att det är p g a färgning som jag valde min rörförstärkare. Jag valde den för den gav bättre ljud än dom andra jag lyssnat på. Det går att tolka det som man vill.

(min understrykning) för att (förhoppningsvis) undslippa en ny debatt så flikar jag in "enligt subjektivistens smak".

Varför skulle jag bry mig om DIN smak?
Detta forumet blir mer och mer....som en dålig såpa

[Martin]

Att han valt den på grund av hur den färgar signalen har jag för mig (kan minnas fel, rätta mig gärna isåfall) att han har sagt sjäv.

Men nu säger du att du inte tror att förstärkarens förvrängnig är hörbar? Håller du alltså inte med om att olika förstärkare låter olika överhuvudtaget, eller vad menar du?

Om du håller med om att de göra det, håller du då ändå inte om det beror på linjära och olinjära distorsionsfenomen?

Isåfall är jag idel öra när du berättar om orsakerna till att olika förstärkare låter olika...


Vh, iö

Med distorsion menar jag naturligtvis THD eftersom jag i samma inlägg refererar till "tillverkarens siffror" (på THD) som vi pratade om innan. Poängen var att den vanliga uppfattningen att det är andratonsdisten som gör att rörförstärkare subjektivt "låter bättre" troligtvis inte gäller i detta fallet eftersom att andratonsdisten inte är tillräckligt hög. Var har jag påstått att förstärkaren skulle vara fri från färgningar?

[IngOehman]

Jag har inte adresserat någon speciell form av distorsion.

Kan bara konstatera att jag inte hittat någon rörförstärkare, någonsin, som inte med stor lätthet kunnat påvisas färga fullt hörbart i en F/E-lyssning (in- och utsignal från förstärkare låter alltså inte likadant = färgning).

Har också kunna konstatera att exempelvis subjektiviten flera gånger uttrycks sig som att han är medveten om detta, vilket förstås hedrar honom.


Vh, iö

[Morello]

Vem blir först med att konstruera och bygga en transparent rörhäck med cirka 200 W uteffekt?

Så in i baljan svårt kan det ju inte vara.

[xeizo]

Med trafos stora som Volkvagns-bussar?

Jag har haft en 100W rörtopp för gitarr, den vägde 30-40Kg och det var bara EN kanal och bara 100W och den behövde inte återge med låg distorsion och vara transparent

[Nattlorden]

Vem blir först med att konstruera och bygga en transparent rörhäck med cirka 200 W uteffekt?

Så in i baljan svårt kan det ju inte vara.

Kan man inte göra ett grundtonsfritt rör och koppla dem differentiellt till utgången.... så övertonerna tar ut varandra?

[IngOehman]

Alltså...

Om man har ett grundtonsfritt rör (med med övertoner) och koppar ett par sådana differentiellt så övertonerna släcks ut så blir ju det ingenting alls kvar!

Fast allvarligt talat, det är inte rören själv som är problemet.

Det finns utomordentligt fina och linjära rör (även om rörs linjäritet oftast överdrivs dramatiskt genom att man glömmer att räkna in den så mycket lägre förstärknngsfaktorn, samt dessutom glömmer förstärkningaförlusten i trafon på grund av negativ omsättningkvot).

Det som dominerar färgningen i praktiskt taget alla röreffektförstärkare (PP-konstruktioner med vettig motkoppling vill säga*) är istället fenomen som går att koppla till utgångstranformatorn. Utom om man kör med OTL-teknik förstås, men då har man en besvärlig lastsituation istället.

Hur man än vänder sig har man... distorsionsproblematiken där.


Vh, iö

- - - - -

*Lustigt nog kan man konsterara att bland de mest högdistorderande (och i F/E-lyssning mest hörbara) konstruktionerna finner man oemotkopplade single end trid-steg, trots att trioder brukar anföras vara de mest linjära aktiva elementen... Fast något märkligt är det förstås inte. Det stämmer bra med vad man kan räkna ut.

Fast ännu värre är förstås single end-pentoder utan motkoppling.

[IngOehman]

Rörförstärkare är helt enkelt inget bra val om målet är att hitta en i F/E-lyssning så transparent länk som möjligt.

Av detta skäl har jag aldrig förstått poängen med att göra rörförstärkare med målet att de skall bete sig som de ur denna synvinkel bästa transistorförstärkarna.

I bästa fall blir de bra, men de blir nästan garanterat mycket dyrare än motsvarande transistorförstärkare, och de kommer att dra mycket mera ström, så vad är vitsen med att bygga med rör om man har som mål att göra något som beter sig som en superlinjär transistorförstärkare?

Min uppfattning är att det är vettigare att använda rör för att man gillar det de gör.


Vh, iö

[bensnake]

På förekommen anledning, förvisso men det var en dump som heter duga...

[petersteindl]

Heter det dump eller bump?

[bensnake]

Heter det dump eller bump?

Skrev jag dump? Ja jävlar...

[IngOehman]

Det heter bump, men om återgivningen av ordet sker med begränsad kvalitet kan det nog blir dump.

Jag började läsa tråden eftersom jag själv hänvisade till den, någon sida tidigare eller hur det var. Och sen när jag kom till slutet så hade jag glömt att den var gammal. Men gamla trådar är också fina.


Vh, iö

[jeff_belowski]

True story!




Det bumpas för lite på faktiskt tycker jag! Dumpas gör det så det står härliga till.

[Morello]

Det heter bump, men om återgivningen av ordet sker med begränsad kvalitet kan det nog blir dump.

Jag började läsa tråden eftersom jag själv hänvisade till den, någon sida tidigare eller hur det var. Och sen när jag kom till slutet så hade jag glömt att den var gammal. Men gamla trådar är också fina.


Vh, iö

Jag ser nu att du frågade vad för slutsteg jag visade mätning på.

[DVD-ai]

frågan som nu är på alla läppar "vågar han berätta det" ?

[Nattlorden]

Alltså...

Om man har ett grundtonsfritt rör (med med övertoner) och koppar ett par sådana differentiellt så övertonerna släcks ut så blir ju det ingenting alls kvar!

Det var inte ett par sådana jag syftade på den där gången gör jättelänge sedan. Det var differentiellt med det vanliga röret MED grundton...

( Och det var naturligtvis skämtsamt, jag kan inte se att det skulle vara tekniskt möjligt att skapa något sådant som en grundtonsfri förstärkning. )

[Morello]

frågan som nu är på alla läppar "vågar han berätta det" ?

Jag tar hellre sådana känsliga uppgifter per telefon.
Jag föreslår att Ingvar ringer mig på hemtelefonen för att bringa klarhet i det hela.
Om inte Ingvar själv har en hemtelefon längre, så föreslår jag att han lånar sina föräldrars.

[MichaelG]

Slutsatsen är - om man inte använder mycket goda komponenter i varje del av kedjan, läs: högtalarna i synnerhet, kan man inte ens objektivt argumentera att en i labbet lågdistorderande effektförstärkare är det återgivningsbästa valet!

Fasen vad du alltid ska krångla till det! Kan du inte bara nöja dig med några enkla tumregler...