there are no free lunches

[dimitri]

Låt oss göra klart från början: jag kan ingenting om teknik.
Det hindrar dock inte mig att spåna. (fattas bara!)

Ämnet är THD:
Det finns förstärkare, inte många, som klarar THD <0,01% igenom hela frekvensspektrum 20Hz-20kHz och från pytte- till intill maxeffekt.

Andra gör det inte. Jag pratar inte om skräckexempel. Men ta t.ex. en rörförstärkare som klarar av THD 1% 20Hz-20kHz upp till 30W.

Skillnad på 10^2 potens i THD.

Det finns anhängare av den första (0,01) och den andra skolan. Dessa anhängare är inte födda igår. Inte i förrgår heller.
Så frågan är: vad får de i utbytet?

Vad har 0,01 anhängarna gått miste om men accepterat och vunnit istället och vad har de andra vunnit respektive gått misste om?

[Laila]

dimitri:

Bra fråga !

Verkar som om att du funderar över transistor
visavi rör ?

[Martin]

En annan intressant fråga är ifall det går att åstadkomma samma fördelar med 0.01%-alternativet som med 1%-alternativet bara genom att sätta ett mostånd i serie med högtalarna. Eller om det går att lösa "problemen" på ett bättre sätt.

Förstärkardist vs. högtalardist.

Jag tror det lätt blir så att man gärna tittar på en enskild parameter och drar slutsatser utifrån den utan att se helhetsbilden. Det kanske är detta som gör att man hamnar i SET-träsket, klass-A-träsket eller hornträsket osv, lite tunnelseende.

[Morello]

Märklig fråga, då den implicerar att god linjäritet kommer på bekostnad av något annat. Så är det inte och denna myt är rörkillarnas favvoritdogm. (...finns saker som inte går att mäta osv osv osv osv i all oändlighet)

Allt annat lika och två tiopotenser mer THD resulterar i att den ena förstärkaren besudlar signalen med mer över- och blandtoner. Konstigare än så är det inte.

[Harryup]

Enklast är det att lyssna på apparaterna. Man vill ju ha varken rör- eller transistorljud. Att det skulle vara så lätt som att läsa av ett specifikt värde och därifrån direkt veta hur apparaten låter ihop med ens högtalare har jag aldrig hitills märkt.

[dimitri]

Morello skrev:
"Märklig fråga, då den implicerar att god linjäritet kommer på bekostnad av något annat. Så är det inte och denna myt är rörkillarnas favvoritdogm. ..."

Ja, en märklig fråga. Som inte kan skuffas undan genom att hänvisa till den skenbara konflikten mellan triss- och röranhängare. För sådan konflikt finns inte.

Både rör- och trissägare (eller 1 resp 0,01 procentare rättare sagt) lyssnar på musik. Båda hävdar att just deras apparat förmedlar musiken på ett riktigare sätt.

Det finns ju transistorstärkare som nosar på 1% THD men där konstruktören envisas med en viss koppling. Det är alltså inte triss/rör konflikt.

Så min fråga är:
Vad vinner respektive missar 0,01 respektive 1 procentare i sin respektive musiklyssning?

[Bill50x]

Enklast är det att lyssna på apparaterna. Man vill ju ha varken rör- eller transistorljud. Att det skulle vara så lätt som att läsa av ett specifikt värde och därifrån direkt veta hur apparaten låter ihop med ens högtalare har jag aldrig hitills märkt.

Inte bara i detta forum förenklas tekniska data. Allt för ofta koncentreras en diskussion kring någon enskild parameter.

En apparat med 0,01% dist är förstås alltid bättre än en med 0,1%, och som Morello säger, bra linjäritet kommer inte på bekostnad av något annat. Eller?

Enligt mitt sätt att se det - nej! För om det var så pissenkelt att konstruera en förstärkare skulle den perfekta apparaten redan finnas. Och kom inte släpande med någon 208:a nu

Obs, jag tillhör inte voodoo-gänget som tror att vissa saker inte går att mäta. Allt vi hör går givetvis att mäta, om vi är duktiga nog. Men det är mycket mer komplext än vad vissa påskiner. Och tyvärr diskuteras nästan alltid ljudet ur teknisk synvinkel. Dvs man tänker sig en teknisk parameter (ta för enkelhetens skull brus) och så lyssnar man efter brus och kanske mäter också. Den förstärkare som har lägst brus är då bäst.

Om man istället lyssnade efter "vilken förstärkare gör att en kontrabas låter mest naturligt" (istället för att tex låta som en vanlig elbas) - vilken eller vilka parametrar ska man då mäta? Inte lika enkelt då eller hur? Var för sig kanske respektive parameter är mindre betydelsefull men tillsammans viktiga.

Om man vid en konstruktion koncentrerar sig att lösa resp distform på snyggaste sätt så kanske man slänger ut barnet med badvattnet. Nu är de flesta konstruktörer bättre än så, men många som lyssnar och utvärderar apparater inför köp verkar tro att utgå från några isolerade data skulle ge sanningen. Det finns tom de som här inte kan tänka sig att lyssna på en viss apparat som rekommenderas av andra bara för att den innehåller en krets som "inte kan vara bra"

/ B

[Jax]

<spekulation>

0.01%-gruppen "missar" den lilla extra värme i ljudet som en rörförstärkare åstadkommer genom att THD består mest i övertoner av låg ordning (främst andra och tredjeton).

</spekulation>

Men till syvende och sist är det man föredrar rent subjektivt. Vissa föredrar till och med ännu mer distortion i form av ej motkopplade entaktkopplade trioder och de mest militanta av dessa hävdar att de återger musik "rätt".

V är så olika i vad vi uppfattar och föredrar. Lite trist bara att vi ofta helt i onödan hamnar i konflikter om detta. Våra egna sujektiva upplevelser kan ingen annan uppleva.

[Morello]

En apparat med 0,01% dist är förstås alltid bättre än en med 0,1%, och som Morello säger, bra linjäritet kommer inte på bekostnad av något annat. Eller?

/ B

Nej, inte nödvändigtvis, men frågan och dess rubrik(there are no free...) vilar på dogmen om att god linjäritet kommer på bekostnad av något annat. Jag vidhåller att det inte behöver vara så, även om det i förekommande fall kan vara så.

Sedan ska man naturligtvi passa sig för att nojja in på enstaka parametrar, men tråden handlade ju om THD och jag valde att stanna vid det för ögonblicket.

[dimitri]

Tråden behöver inte enbart handla om THD. Det finns många olika luncher. Dock fortfarande inga fria. THD var det jag kom på. Kom med nåt annat.
För att illustrera vilken nivå jag är på så kan jag säga att det för mig ter sig sannolikt att röda förstärkare låter likadant som de blåa. Även om ljuset bryts på lite olka sätt över deras höljen.

[paa]

Tråden behöver inte enbart handla om THD. Det finns många olika luncher. Dock fortfarande inga fria. THD var det jag kom på. Kom med nåt annat.
För att illustrera vilken nivå jag är på så kan jag säga att det för mig ter sig sannolikt att röda förstärkare låter likadant som de blåa. Även om ljuset bryts på lite olka sätt över deras höljen.

Jag tror inte alla är överens, inte ens om röda och blåa förstärkare.

[Harryup]

Vissa föredrar till och med ännu mer distortion i form av ej motkopplade entaktkopplade trioder och de mest militanta av dessa hävdar att de återger musik "rätt".

Det handlar också väldigt mycket om kombinationer. Sätt en SET på en trög och trist ESL-63 och det kommer låta ännu märkligare.
Sätt en SET på ett horn och fundera sedan om den innehåller en accelerator eller expander eftersom något måste vara kapitalt olika mellan hur man upplever uppspelad musik över vanliga grejor jämfört med hur live musik låter om man föredrager något annat.
Känner mig inte särskilt militant utom när man gör generaliseringar av saker man inte ens har hört för att någon annans kompis förmodligen lyssnade på en sån och tyckte si eller så. Starka musikupplevelser kan ibland förmedlas av apparater i en viss kombination och sen inte i andra.
Mina 208:or kommer aldrig igen få driva mina horn utan möjligen mina basar. Sen om felet ligger i kombinationen eller hornet spelar ingen roll eller vad som helst spelar ingen roll. Jag skulle kunna fullständigt dömma ut 208 och dess anhängare efter en sådan test. Men det tänker jag inte göra för den har säkert sina förtjänster i andra sammanhang. Så se till kombinationen och hur den beter sig. Alla apparater innehåller fel och förtjänster och har man öppet sinne för att maximera sina musikupplevelser så är man nyfiken och har inte så mycket förutfattade meningar ifrån andra kombinationer.

[Svante]

<spekulation>

0.01%-gruppen "missar" den lilla extra värme i ljudet som en rörförstärkare åstadkommer genom att THD består mest i övertoner av låg ordning (främst andra och tredjeton).

</spekulation>

Den spekulationen vill jag avliva om du inte bara lyssnar på sinustoner. Man får inte glömma att THD är in indikator på olinjäritet. Men var de extra deltonerna hamnar när man spelar musik är inte alls så enkelt som att varje delton i musiken får ett antal övertoner.

Med musik bildas det ju intermodulation också, som ett resultat av samma olinjäritet som THD-mätningen påvisade. Glöm alltså det där med att det bara blir deltoner som ligger på små heltal gånger deltonerna i musiken, det är mer komplicerat än så.

[Jax]

Så missuppfattad man kan bli då

Givetvis följer intermodulation med olinjäriteten. Jag valde bara att inte komplicera för mycket

Jag skulle inte heller köra en 208 mot horn vars höga verkningsgrad gör att man spelar på väldigt låg effekt. 208-ans övergångsdistortion hörs nog ganska tydligt då. En entaktare behöver ju heller inte köra så hög effekt mot horn och ger då inte ifrån sig så mycket distortion och den saknar övergångsdistortion. Denna kombination kan då låta bra, i synnerhet då horn inte är så kräsna på dämpfaktorn.

Jag har ett bygge av entaktare i planerna för vintern, får se om jag hinner med det.

[IngOehman]

Först och främst:
Jag håller med Svante i det ovanstående. Tror dock att Svante misstolkade Jax's något förenklade inlägg som jag därför också håller med om, och jag skulle nog ha kunnat göra samma förenkling även om jag brukar påminna om att den extra "klangliga rikedom" som en rimligt halt lägre ordningens olinjäriteter man ge musik, främt gäller för gles musik. Tror dock att Jax överskattar NAD 208's övergångsdistorsion, som faktiskt är mycket låg. Pyttelåg.

Så min fråga är:
Vad vinner respektive missar 0,01 respektive 1 procentare i sin respektive musiklyssning?

0,01-procentaren vinner återgivningskvalitet, och "förlorar" färgning. Den senare kan för övrigt vara ful eller också tilltalande, i varje fall på visst programmaterial, men sannare är den inte.

1-procentaren vinner tjusig färgning (om han eller hon tycker så) och förlorar ursprungstrohet.


Men - och detta är ett viktigt men, så enkelt som det ovanstående är det bara i en perfekt värld där även resen av kedjan, speciellt högtalarna, är lågdistorderande både med avseende på överföringsfunktionen och med avseende på impedansen!

I en verklig värld kan det se annorlunda ut... Säg att man använder man en högtalare som mäter säg 1,5% distorsion vid en viss nivå och inom ett visst frekvensintervall, när den matas av en "perfekt förstärkare". Då kan man inte utesluta att distorsionen sjunker till exempelvis 0,25% när man mater den med 1%-förstärkaren!

Detta kan låta helt orimligt, och lika obegripligt, för den som inte är väldigt insatt i sådana här saker, men det är inga märkligheter. Enkelt fysik är det.

Slutsatsen är - om man inte använder mycket goda komponenter i varje del av kedjan, läs: högtalarna i synnerhet, kan man inte ens objektivt argumentera att en i labbet lågdistorderande effektförstärkare är det återgivningsbästa valet!

Som alltid kan man empiriskt konstatera att en kedja med idel välpresternade apparater vinner över en med en massa korskompenserande hit och dit, även om de är väldigt optimerade för varande kompensationerna.

Men det är inte alla givet att ha en nära perfekt kedja, utan många sitter kvar med tveksamma komponenter, av historiska skäl, eller på grund av att det finns en övertygelse om att verkligheten ser ut på något annat sätt än den gör på riktigt. Är så fallet (att en eller många apparater som borde bytas inte kommer att bytas) så är det inte givet att en som enskildhet bättre komponent kommer att prestera bäst i kedjan.

I många fall är kedjor så "illa" (eller skall det heta "väl"?) ihopharmoniserade av färgande komponenter, att vad man än byter till något bättre, så blir det sämre!

Då finns de bara ett sätt att signifikant förbättra kedjan, nämligen att byta ALLA tveksamma (men korsvis kompenserande) komponenter på en gång. Att göra så är ett för stort steg för de flesta. I synnerhet om det finns en nästan religiös tro (baserad på upplevelser så starka (bländande övertygande) att den intellektuella analysen ramlade bort) på kedjans utmärkthet.

Att då lämna tron till förmån för en utsago man inte förstår (religionsfördunklad som man är) är inte många kapabla att göra. Dessutom är det svårare än så, för det kan ju dessutom vara så att subjektiv uppskattning av förefintliga fel är en siginifikant delkomponent, och den kan man inte ens förvänta sig skall bestå.

HiFi är svårt...


Vh, iö

[Morello]

Nedanstående mätning borde representera rördiggarnas drömmaskin - helt dominerande andraton. 200 W i 8 ohm.

[Morello]

Jag skulle inte heller köra en 208 mot horn vars höga verkningsgrad gör att man spelar på väldigt låg effekt. 208-ans övergångsdistortion hörs nog ganska tydligt då. .

Nej, det tror jag inte den gör alls. När jag undersökte 208:an med avseende på linjäritet kunde jag inte hitta några sådana beteenden och tur är väl det

[IngOehman]

Vad är det för fin förstärkare du mätt på där ovan?

Ser den lika trevlig ut vid 10 kHz?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag är inte alls säker på att den är varje rördiggares dröm, eftersom jag är säker på att det finns många som tycker att den (andratonen) måste vara väsentligt starkare än <-80 dB för att den skall kunna tillföra hörbar "klangrikedom".

[dawen]

There's no such thing as a free lunch, except when you're it.

IÖ: Jag gissar att det är Morello's egenkonstruerade förstärkare!

[dimitri]

Dawen
"There's no such thing as a free lunch, except when you're it."

en annan variant på trådens tema (ursäkta OT):

Gratis ost finns bara i musfällan

[Harryup]

IÖ
intressant och sakligt inlägg.
Håller med i det jag fattar och nyfiken på resten.

Sen har jag aldrig upplevt att rördiggare vill ha distorsion.
Dom vill slippa "transistorklangen" i dess tristaste form.
Det är transistorkillar som säger att rördiggare vill ha andratonsdistorsion. Tror dom flesta som har rörförstärkare inte ens vet vad det är för något.

[Svante]

Så missuppfattad man kan bli då

Givetvis följer intermodulation med olinjäriteten. Jag valde bara att inte komplicera för mycket

Ja, jag trodde väl det. Jag bara tycker att förenklingen så ofta leder till at folk tror att det blir övertoner på varje delton i en musiksignal, och så är det ju inte. Bara.

[Morello]

PS. Jag är inte alls säker på att den är varje rördiggares dröm, eftersom jag är säker på att det finns många som tycker att den (andratonen) måste vara väsentligt starkare än <-80 dB för att den skall kunna tillföra hörbar "klangrikedom".

Ja, visst är det så. Samt att de flesta rörhäckar uppvisar mycket fler övertoner. Myten säger att de ofta bara distar K2 och K3, men verkligen är en helt annan.

[IngOehman]

1. Igen: Vad var det för burk du hade mätt på därovan Gustaf?

2. Harrup: Visst finns det massor av rördiggare som är medvetna om vad som får apparater att låta på olika vis, och som medvetet gjort val av färgningar. Jag känner flera stycken. Tycker dessutom om att lyssna i deras anläggningar! Även om jag personligen föredrar en så låg färgningsgrad som det är möjligt.

3. Dimman: Om man vill ha en så ofärgad återgivning som möjligt av fonogrammet "som det är" (i sig inte sällan färgat förvisso) så finns det visst fria luncher!
Det är fullt möjligt (men förvisso ganska svårt) att göra förstärkare som släpper igenom signalen så bra att alla förvrängningar hamnar under hörseltröskaln, med god marginal till och med. De som försökt (hittills) har misslyckats att höra några färgningar i F/E-lyssning, på de bästa apparaterna som tillverkas.
Idén att det måste vara ett givande och tagande där allt inte kan bli bra på samma gång, utan bara olika kompromisser med olika hörbara fel kan bli resultatet, det är en hypotes, som har falisfierats in absurdum.


Vh, iö

[dimitri]

Tack alla, kul diskussion

Morello: en fråga kan aldrig vila på en dogm. En fråga är en fråga om den den genereras av nyfikenhet. Men det är klart, jag skulle ha hamnat i finkan om jag för 30 år sedan frågade i mitt forna hemland "vad är det för fördelar med kommunism?", jag skulle beskyllas för dogmatism. Försökte antyda detta med exemplet med röda och blåa förstärkare. Men tack för dina informativa bidrag i tråden.

Nåväl, jag gläds över att det finns fria luncher i detta avseende. Det blir så att säga hyllning till det sunda förnuftet vilket tilltalar mig. Det ger mig också förhoppning om att uppnå bästa möjliga ljud för realistiska summor. Något som Hetsporren är inne på i sin senaste tråd.

[IngOehman]

Tack alla, kul diskussion

Morello: en fråga kan aldrig vila på en dogm.

Är det verkligen riktigt riktigt det?

Låt mig, lite försiktigt få citera en snutt ifrån ditt ursprungliga inlägg. Det "dogmliknande" är understruket av mig:

Det finns anhängare av den första (0,01) och den andra skolan. Dessa anhängare är inte födda igår. Inte i förrgår heller. Så frågan är: vad får de i utbytet?

Vad har 0,01 anhängarna gått miste om men accepterat och vunnit istället och vad har de andra vunnit respektive gått misste om?

Är det verkligen så att man kan påstå sådant utan att först utreda det, om man har för avsikt att använda det som oomkullrunkelig grund till frågan? (Jag förutsätter förstås här att du inte menade det ordagrannt, utan som man normalt menar när man utrycker att någon inte är född igår. Annars kan ju inlägget näppeligen kallas dogmatiskt. )

Jag säger inte att du hade fel, men du presenterade faktiskt en dogm, genom att formulera dig som om det måste vara som du skrev, och att frågan därpå kunde få vila.


Vh, iö

- - - - -

PS. I frågan "vad är det för fördelar med kommunism?", kan jag inte se något dogmatiskt inslag dock. Det är en fråga bara. Och en bra fråga dessutom!

[dimitri]

Ingvar,
Det finns en filosofisk aspekt med frågande överhuvudtaget. Det hävdas bestämt att varje fråga implicerar förförståelse, förutfattnig.

I min okomplicerade värld, där jag lever, är en fråga just en fråga och inget annat. Dvs jag ställer inga frågor om jag inte undrar ngt. (Ok det kan hända att jag kan ställa en lite ironisk fråga, men försöker att undvika att göra så).

Dina understrukna ord tyder inte på dogmtänkande. Orden avser båda sidor. För det är (ju) så att det finns dogmatiska anhängare av det ena eller andra och som inte är mottagliga för argument. Dit räknar jag mig inte. (kanske orealistiskt, vem vet, i så fall är jag tacksam att du gör mig uppmärksam).

Det är efter sig själv man dömer andra. Kloka ord.
Det skulle aldrig falla mig in att pådyvla en frågare på ett forum, t.ex. inom mitt yrkesområde, att vara dogmatisk. Och framför allt inte i allra första svarsinlägget. En enkel fråga "hur menar du...osv" är alltid bäst.

[IngOehman]

Så om jag frågar dig:

-Din fråga Dimitro, som kommer från dig som ju är en elak jävel och sålunda ställer frågor bara för att göra folk illa, är den en konstruktiv fråga?

Tycker du att det är en fråga och inget annat då?

Det tycker inte jag!
Jag menar att det var en fråga, med en invävd dogm (=mening, beslut, påbud, lärosats -från latinets 'dogma'). I detta fall var det en rätt ovänlig dogm dessutom, men det viktiga (för resonemanget) var att den var dogmatisk, det vill säga var ett påstående som framställdes som om det var ett faktum som inte behövde bevisas eller utredas.
(Dogmatisk = som kräver att utan vidare bli trodd - som behandlar en sak utan hänsyn till faktiska förhållanden - doktrinär - auktoritativ - varje kunskap som sist vilar bara på en yttre auktoritet snarare än logisk bevisföring.)

Jag håller med dig om att varje fråga implicerar en förförståelse, men det som känneteckande din fråga är att den dessutom "bjöd" på delar av förförståelsen, i form av en dogm.
På samma sätt som min fråga härovan gör det - jag var bara mycket elakare än du, för att vara extra tydlig.

Din dogm var i själva verket dubbel - du påstod både att det inte finns fria luncher och att de som tycker både si och så har på fötterna (är inte födda igår eller i förrgår).


Vh, iö,
(Uttalad antidogmatiker - som menar att förklaringar alltid är bättre än försäkringar, och att frågor alltid är bättre än misstroende!)

[dimitri]

Tack Ingvar,
Det låter spännande.
Ditt frågeexempel (med Dimitro) är riktat. Till Dimitro. Alltså med en konkret adressat. Då kan den vara elak eller Insinuant (jag vet att det bara är ett exempel, men låt oss spåna utifrån ditt exempel).

Min fråga däremot hade ingen adressat. Alltså kunde den inte vara insinuant. Sedan kan du alltid säga "OK den var på ytan oinsinuant men alla vet ändå vem den riktades till". Och här kommer det intressanta. Frågan är vem eller vilka som reagerar, och varför.

Märk också att jag i mitt inägg kl 1.48 har gett de sakliga argumenten ett erkännade. Alltså innan vår lilla (eller stora) dogmdiskussion.
Edit: hade det varit en dogm bakom min ursprungliga fråga så hade jag inte erkänt rationella argument. Jag kan hålla med om att trådens rubrik var provocerande eller inadekvat.

Du märker säkert att jag svänger från ordet dogm till insinuant. Det gör jag för att jag tror att mina ord uppfattas så. I så fall utan grund.

P.S. jag uppskattar diskussioner som denna.

[IngOehman]

Har inte beskyllt frågan för att ha varit insinuant, bara dogmatisk.

Ser dock inga hinder för att den kan ha varit både och!

Observerade inte några insinuanta tendenser dock.

Tyckte för övrigt att den var rätt trevligt/vänligt dogmatisk, men jag gillar ändå inte dogmatik, principiellt, eftersom det kan användas på ett manipulativt sätt, och gör det rätt ofta. Tyckte därför att jag vill försvara Morellos synpunkt.


Vh, iö