4 subbar i ett rum

[mangs]

Nyligen gått från 2 till fyra subbar i min bio. Alla är placerade i vars ett hörn, annan placering blir svår. Jag har mätt frekvenssvep i min lyssningposition som är 0,38 från bakväggen och frekvensgången är mycket jämnare än tidigare då vissa toppar kring 32 och 64hz släcks ut, väljer jag däremot att fasvända de bakre basarna blir peakrna högre och jag får en högre output. Hur skall jag tänka här, spela dem i fas eller ofas. Vid fas får jag ju mest ljudtryck per intryckt watt och jag kan sedan kompensera med tex parametriskt filter? Utan detta lutar jag att låta dem fasa ut varandra.

[Max_Headroom]

JBL har ett white paper om det här. Det finns säkert fortfarande att få tag i. Annars har jag det på någon gamal disk där hemma.
Kolla JBLs hemsida, dom hade i alla fall förr en hel avdlening med sådana där tekniska artiklar.

Jag skulle inte haft en subba i varje hörn, men det är ju jag det. Nu står det så... Vilket låter bäst? Enligt mig är det bättre att att offra ljudtryck för en jämnare nivå.

[mangs]

När jag tidigare kört med två subbar hade den en något mer utsräckt botten samt två resonanser vid 32 och 64Hz, Genom att lägga till ytterligare två subbar som är placerade i bakre hörnen kan jag välja at tförstärka detat beteende eller minska det men då offra output (i lyssningspositionen). Jag har lyssnat från lite olika platser i soffan och jag upplever det osm att bumlighet blivit mindre och att ljudet känns mer balanserat, troligtvis pga att de tidigare topparna minskats ned rejält samt vissa dalar höjts upp. Det låter med andra ord bättre när de släckker ut lite av varandra.
Jag har hört att bästa placering av 4 subbor är en placera mitt på varje vägg, svårt att få till det för mig då de främre utgör stöd även för mina fronthögtalare, De två övriga kanske kan flytats något men frågan är i så fall var+ En mitt på bakväggen och en framför soffan?

Anledningen av min fråga är främst om utsläckningarna som jag nu upplever ger något negativt utöver ljudtrycket? Man jobbar ju annars mest med att försöka få allting att samverka i fas. Nu när istället för +6dB i hela området ser att medelnivån är bara något högre men att peakarna som fanns där innan kanske hamnar på -4dB indikerar ju det att de bakre subbarna spelar väldigt nära helt fasvända jämfört med fronten.

Rummet som sådant är relativt litet 2,5*5m (perfekta mått, jag vet) och ibland har basen en tendens att släpa efter, speciellt i snabb musik. Det är stor skillnad här jämfört mitt dedikerade lyssningsrum där jag har en mycket snabbare bas. Att flytta in 4 basar bättrade på jämnheten i tonkurvan och jag upplever det som att eftersläpninagrna är något mindre men jag skulle gärna slå flera flugor i samma smäll och få det perfekt. Utöver de fyra basarna kommer jag framöver bygga om väggarna med extra isolering och gips för att få rummet tystare jämfört med resten av huset. Sedan tillkommer akustikreglering men det känns som att rummet i sig och de 4 subbarna måste ge ett ok resultat allena även innan detta är på plats. Det kommer finnas begränsat med utrymmed för basabsorbenter etc sedan.

[Ragnwald]

Jag har mina subbar placerade som du, dock inte i hörnen, utan med lite osymetriskt avstånd från sidoväggarna, vilket givit mig en synnerligen rak uppmätt tonkurva i lyssningsposition.
Naturligtvis ska de spela i fas. Kolla även noga att de spelar i fas med fronthögtalarna, vilket inte är givet bara för att kontakterna sitter med rött på rött.

[Max_Headroom]

Naturligtvis ska de spela i fas.

Varför då?

Det låter med andra ord bättre när de släckker ut lite av varandra.

Så bra då!

[Ragnwald]

Naturligtvis ska de spela i fas.

Varför då?

Det låter med andra ord bättre när de släckker ut lite av varandra.

Så bra då!

Nu får du fanimej ge dig
Varför falskciterar du?

[Max_Headroom]

Naturligtvis ska de spela i fas.

Varför då?

Det låter med andra ord bättre när de släckker ut lite av varandra.

Så bra då!

Nu får du fanimej ge dig
Varför falskciterar du?

Det gör jag väl inte? Du skrev ju "Naturligtvis ska de spela i fas." Det kan du väl inte förneka? Eller, öh, det kan du. Men jag tar en skärmdump för säkerhets skull...

[DQ-20]

Såhär skulle det ha sett ut för att missförstånd skulle ha undvikits.
////////////////////////////////////////////////////

Naturligtvis ska de spela i fas.

Varför då?

Det låter med andra ord bättre när de släckker ut lite av varandra.

Så bra då!

///////////////////////////////////////////////////

[mangs]

Ok, lugna er nu grabbar, jag är jätteglada att ni vill hjälpa till.

OM jag som nu bara testar att fasvända de bakre basarna blir frekvensgången och ljudet något bättre trots att det beror på att de olika basarnas ljud släcker ut varandra i lyssningspositionen. Däremot kanske detta är lämpligt ur något annat perspektiv? Tex kan jag ju bara uppnå ca -10dB ljudtryck vid 32Hz jämfört med alternativet.

Ett alternativ är kanske att låta dem spela i fas så gott det går och istället placera runt de bakre basarna till man får en jämn bas. problemet då är att de står ganska bra där de står nu.

[Max_Headroom]

Ok, lugna er nu grabbar, jag är jätteglada att ni vill hjälpa till.

OM jag som nu bara testar att fasvända de bakre basarna blir frekvensgången och ljudet något bättre trots att det beror på att de olika basarnas ljud släcker ut varandra i lyssningspositionen. Däremot kanske detta är lämpligt ur något annat perspektiv? Tex kan jag ju bara uppnå ca -10dB ljudtryck vid 32Hz jämfört med alternativet.

Ja, du får en jämnare frekvensgång på lyssningsplats. Med stor sannolikhet lägre dist också (med det är jag inte helt 100 på utan måste kontroleras närmare).
Kör det som låter bäst, om ljudtrycket är räcker. Men det kanske det inte gör?

[mangs]

Har inte provat att dra på max ännu sedan jag satte in fyra subbar men jag tror inte det skal lvara några problem. Medelnivån är ju lika hög eller något högre än tidigare men topparna är borta. Det där med distorsionen lät intressant? Effektmässigt och konutslagsmässigt så kommer ju varje element arbeta lika hårt men med mindre ljudtryck i lyssningsposition. Det är väl just där jag funderar på om det inte hade variit bättre att göra tvärtom och sedan använda parametriska filter på vägen för att plocka bort peakar och idå använda både mindre effekt och mindre konutslag med samma ljudtryck.

[Max_Headroom]

Har inte provat att dra på max ännu sedan jag satte in fyra subbar men jag tror inte det skal lvara några problem. Medelnivån är ju lika hög eller något högre än tidigare men topparna är borta. Det där med distorsionen lät intressant? Effektmässigt och konutslagsmässigt så kommer ju varje element arbeta lika hårt men med mindre ljudtryck i lyssningsposition. Det är väl just där jag funderar på om det inte hade variit bättre att göra tvärtom och sedan använda parametriska filter på vägen för att plocka bort peakar och idå använda både mindre effekt och mindre konutslag med samma ljudtryck.

Disten på lyssnignplats påverkas även av rummet och ljudkällornas inbördes placering.
Allmänt så brukar det vara en god idé att börja med att få jämn frekvensgång och låg dist, och sedan putsa av det sista med EQ, om det behövs. Allmänt alltså, inte alltid. Rummet och egenheter i det liksom möblemang påverkar och det bästa ät förståss att prova på plats, med EQ.
Tills dess skulle jag kört på det som låter bäst, om jag var du.

[Kraniet]

enligt JBLs text så är det väl en bas mitt på varje vägg som anses vara bäst? Men en i varje hörn kan också ge bra resultat. Men då pratar dom om vad som ger jämnast bas över så stort antal lyssningsplatser som möjligt. De menar ju också att fyra basar blir mest kostnadseffektivt (fler är bättre men fyra ger mest för pengarna). För bäst effekt ska de väl spela samma fas.

Öhman avråder väl från att ha basar bakom lyssningsplats då det ska vara "psykoakustiskt fel".

[Max_Headroom]

Öhman avråder väl från att ha basar bakom lyssningsplats då det ska vara "psykoakustiskt fel".

Säkert helt riktigt.
Det finns också någon tysk(!) person eller tidning eller websida, minns inte säkert, som förespråkar att ha basar just bakom sig, i motfas. Man menar då att det fungerar som en aktiv absorbent liksom, den tryckökning som blir vid bakväggen (och som gärna ger bumlig bas av entonskarraktär) dumpas då av dom basar som går i motfas (eller fasförskjutet).
Där jag läste om detta med "aktiv basfälla" så kan jag inte minnas att jag läste något om psykoaktustiska effekter alls.

Själv har jag basarna (4 stycken) står på linje bakom huvudhögtalarna, men det är ju inte subbar.

[Ragnwald]

Disten på lyssnignplats påverkas även av rummet och ljudkällornas inbördes placering, så kommer ju varje element arbeta lika hårt men med mindre ljudtryck i lyssningsposition.

Hur menar du?

[lennartj]

Om man inte har ett helt symmetriskt rum utan öppningar till angränsande rum, som kan stängas, samt att fronthögtalarna och lyssningsplatsen kanske inte heller är symmetriskt placerade tror jag det är är bättre att inte försöka gå på några tumregler vare sig det är hörnplacering eller mitt på vägg som förordas.

Min tankegång är att varje sub ska excitera olika rumsmoder så gott det går så att de fyller ut för varandra.
Jag placerade mina 4 där det var lättast och såg bäst ut:
lyssnade, mätte och flyttade lite
lyssnade, mätte och flyttade lite
lyssnade, mätte och flyttade lite osv. och testade även att vända fas, men det var fel väg att gå för mig.
Nu är två vid framväggen under fronthögtalarna, den ena ca 1 m från sidovägg, den andra ca 4 m från sidovägg, den tredje i (tak)hörn och den fjärde mot bakre vägg knappt 3 m från sidovägg.
Jag anser att det är mycket viktigt att vägskillnaden mellan alla medspelande högtalare, inklusive ordinarie fronthögtalare, i förhållande till sweetspot vid basarnas delningsfrekvens är så liten som möjligt. Åtminstone mindre än en åttondels våglängd när man som jag driver alla subbarna serie/parallell-kopplade från ett monoslutsteg och därmed inte har möjlighet att anpassa digital delay för varje subwoofer.
Det är anledningen till min kanske lite originella placering av en sub i takhörn.

Under 60 Hz samverkar de utomordentligt inom en yta på flera kvadratmeter runt sweetspot.
Däröver ger sig integrationsproblem med fronthögtalarna till känna.
Delningsfrekvensen är 80 Hz.
Toppar vid 70 och 90 Hz dyker upp men flyttar jag mätmikrofonen ett par decimeter kan den ena vara 4-5 dB högre än den andra men de byts om att vara högst.
En riktigt ful topp vid 50Hz som orsakas av vänster fronthögtalare för att den är för nära ett hörn elimineras när subbarna får ta över den frekvensen.

Jag har en massa dokumenterade Tombstone-mätningar som backar upp mina iakttagelser ovan.

Säg till om det är intressant att se dem. I så fall fixar jag länkar.

[steveo1234]

Öhman avråder väl från att ha basar bakom lyssningsplats då det ska vara "psykoakustiskt fel".

Säkert helt riktigt.
Det finns också någon tysk(!) person eller tidning eller websida, minns inte säkert, som förespråkar att ha basar just bakom sig, i motfas. Man menar då att det fungerar som en aktiv absorbent liksom, den tryckökning som blir vid bakväggen (och som gärna ger bumlig bas av entonskarraktär) dumpas då av dom basar som går i motfas (eller fasförskjutet).
Där jag läste om detta med "aktiv basfälla" så kan jag inte minnas att jag läste något om psykoaktustiska effekter alls.

Själv har jag basarna (4 stycken) står på linje bakom huvudhögtalarna, men det är ju inte subbar.

Det du beskriver är en Double bass array (DBA). Mäter fantastiskt rakt till elementens Fs ungefär men ger ingen rumsförstärkning. Mycket rak kurva blir det i alla fall men allmänt så diskuterar principens förespråkare ingenting om psykoakustik utan är mer av "mätnissekaraktär".

[Johan_Lindroos]

Nyligen gått från 2 till fyra subbar i min bio. Alla är placerade i vars ett hörn, annan placering blir svår. Jag har mätt frekvenssvep i min lyssningposition som är 0,38 från bakväggen och frekvensgången är mycket jämnare än tidigare då vissa toppar kring 32 och 64hz släcks ut, väljer jag däremot att fasvända de bakre basarna blir peakrna högre och jag får en högre output. Hur skall jag tänka här, spela dem i fas eller ofas. Vid fas får jag ju mest ljudtryck per intryckt watt och jag kan sedan kompensera med tex parametriskt filter? Utan detta lutar jag att låta dem fasa ut varandra.

Omöjligt att svara på, du behöver berätta var din lyssningsposition är i rummet!

Eller egentligen är det inte omöjligt... Att fasvända vissa bashögtalare brukar inte bli bra. Däremot skulle du kunne experimentera med att delaya vissa av dem.

[Max_Headroom]

Öhman avråder väl från att ha basar bakom lyssningsplats då det ska vara "psykoakustiskt fel".

Säkert helt riktigt.
Det finns också någon tysk(!) person eller tidning eller websida, minns inte säkert, som förespråkar att ha basar just bakom sig, i motfas. Man menar då att det fungerar som en aktiv absorbent liksom, den tryckökning som blir vid bakväggen (och som gärna ger bumlig bas av entonskarraktär) dumpas då av dom basar som går i motfas (eller fasförskjutet).
Där jag läste om detta med "aktiv basfälla" så kan jag inte minnas att jag läste något om psykoaktustiska effekter alls.

Själv har jag basarna (4 stycken) står på linje bakom huvudhögtalarna, men det är ju inte subbar.

Det du beskriver är en Double bass array (DBA). Mäter fantastiskt rakt till elementens Fs ungefär men ger ingen rumsförstärkning. Mycket rak kurva blir det i alla fall men allmänt så diskuterar principens förespråkare ingenting om psykoakustik utan är mer av "mätnissekaraktär".

Jag tror du missförstod hur jag har placerat basarna. Dom står alltså på en linje längs hela väggen. Det blir bara en array. På grund av att ljudkällan blir så jäkla lång, och dessutom får en spegling i sidoväggarna, vilket får den att framstå som ännu större, så får man faktiskt.se genom denna placering lite mer utsträckt bas nedåt i frekvens. Fullt märkbart.

Helt riktigt så har jag inte tagit någon som helst hänsyn till psykoakustiska effekter. Det får man lösa med absorbenter eller annat, om man har möjlighet till det.

[Piotr]

Värt att notera är att en DBA använder delay förutom att fasvända den bakre "arrayen".


/Peter

[mangs]

Nyligen gått från 2 till fyra subbar i min bio. Alla är placerade i vars ett hörn, annan placering blir svår. Jag har mätt frekvenssvep i min lyssningposition som är 0,38 från bakväggen och frekvensgången är mycket jämnare än tidigare då vissa toppar kring 32 och 64hz släcks ut, väljer jag däremot att fasvända de bakre basarna blir peakrna högre och jag får en högre output. Hur skall jag tänka här, spela dem i fas eller ofas. Vid fas får jag ju mest ljudtryck per intryckt watt och jag kan sedan kompensera med tex parametriskt filter? Utan detta lutar jag att låta dem fasa ut varandra.

Omöjligt att svara på, du behöver berätta var din lyssningsposition är i rummet!

Eller egentligen är det inte omöjligt... Att fasvända vissa bashögtalare brukar inte bli bra. Däremot skulle du kunne experimentera med att delaya vissa av dem.

Tack för alla svar.

Rummet är som sagt 2,50*5,00 ned takhöjd 2,45, jag spelar på längden i rummety. Inget optimalt rum men fungerar ändå hyffsat bra. Däremot har jag då en puckel på 32 resp 64Hz vid min lyssningsposition som är centrerad i sidled men 0,38 från bakväggen.

De främre basarna befinner sig ca 2,2m c-c och är placerad med kanske 2dm luft till bakväggen. basarna baktill är placerade ända in i hörnen.

Kör jag alla i hyffsad fas får jag ytterligare förstärkningar i främst 32/64Hz. Genom att koppla de där bak i motfas släcks dessa toppar ut något och jag får en jämnare frekvensgång och enligt mig låter det det som en jämnnare bas generellt i rummet. har möjlighet att justera delay till alla subbarna generellt relativt frontar och resten från min hembioförsätärkare, jag har även möjlighet att vrida fasen på de främre subbarna 0-180grader. De bakre subbarna är kopplade till ett rent slutsteg utan någon direkt finess.

[Piotr]

Jag vet inte varför det skulle vara per automatik rätt att koppla alla LF-källor med samma fas.

Det finns ju en och annan dipol ute i stugorna och en dipol är ju att betrakta som två unipolära källor med motsatt fas... och det verkar ju funka bra i många fall och för många öron.

Att intressanta resultat kan fås genom att separera två monopoler med stort avstånd har studerats och redovisats av Jonh K:
http://www.musicanddesign.com/DP_woofer_room.html


/Peter