Pris kontra prestanda, vad har ni för erfrenheter?

[IngOehman]

Ranefjord har hört Ino högtalare i hemmiljön. Jag vet det för jag var med.
BTW de lät alldeles strålande. (alltså inte strålande bokstavligt, får jag väl tillägga)
D

Jo, det sa han ju, och det trodde jag förstås på. Han är ju en hyvens snubbe Ranefjord.

Men det var inte hos mig! Det vara bara det jag skrev.


Vh, iö

[Ranefjord]

Nej, det har jag inte, än... Någon gång så.

Men dina högtalare ska väl trots allt fungera även utanför hemborgen?

Om jag föredrar R3A med ASL eller Audion framför tex Carlsson med Sentec PA9 eller McIntosh... eller Dynaudio C2 med BOW, Quad eller McIntosh eller 'den där Denon receivern' till Ino... etc etc... Hur stor är egentligen chansen att jag skulle föredra @ Öhman framför mitt nuvarande ideal? Antagligen kommer jag att tycka det låter bra, men samtidigt inget jag kommer att dreggla efter. Bra på mycket, sämre på annat. Precis som allt annat man hört.

[Magnuz]

Det är nog få områden där pris och prestanda har ett solklart samband. Jag tycker man allt som oftast råkar ut för dyra prylar som är usla och billiga som är riktigt bra, oavsett om det gäller bilar, kläder, hemelektronik eller annat. Trots det hör man ofta frasen "man får vad man betalar för", jag måste t.o.m. anstränga mig för att inte tänka så själv!

[Ranefjord]

Han är ju en hyvens snubbe Ranefjord.

Tack, det värmer! Det samma!

Kul det här med forum. Jag gillar de flesta här (om inte alla faktiskt), men blir även då och då irriterad på dem samma. Jag hoppas att Ni blir irriterad på mig oxo ibland! Jag har kommit fram till att det hör till. Precis som att man blir irriterad på sin familj och sina polare emellanåt.

[IngOehman]

Nej, det har jag inte, än... Någon gång så.

Men dina högtalare ska väl trots allt fungera även utanför hemborgen?

Om jag föredrar R3A med ASL eller Audion framför tex Carlsson med Sentec PA9 eller McIntosh... eller Dynaudio C2 med BOW, Quad eller McIntosh eller 'den där Denon receivern' till Ino... etc etc... Hur stor är egentligen chansen att jag skulle föredra @ Öhman framför mitt nuvarande ideal? Antagligen kommer jag att tycka det låter bra, men samtidigt inget jag kommer att dreggla efter. Bra på mycket, sämre på annat. Precis som allt annat man hört.

Ja, så kan man göra, alltså bestämma sig i förväg för vad man skall tycka (tänker främst på "...sämre på annat").

Alterntivet är att lyssna först och tycka sen.


Vh, iö


PS. Om du har ett färgat ideal, som inte inte tänker överge har du antagligen helt rätt dock. Det kommer jag näppeligen ifrån. Jag har ju inga ljudideal alls, satsar hellre på att optimera återgivningen, så att alla ljud skall kunna skapas. Det är både enklare och roligare så. Tycker jag.

[Ranefjord]

Öhman:

Jag gillar att spekulera. så, se det så här istället. När jag kommer på besök (när det nu blir), så är jag inte förprogramerad åt att gilla det jag hör, eftersom jag tar diverse tech-spec och 'hypar' med en klackspark. Jag går definitivt inte i den tekniska fällan och känner inte mig heller inte mentalt tvingad att gilla något bara för att det mäter på ett visst sätt. Kalla mig gärna objektiv!

[Maarten]

Ranefjord har hört Ino högtalare i hemmiljön. Jag vet det för jag var med.
BTW de lät alldeles strålande. (alltså inte strålande bokstavligt, får jag väl tillägga)
D

Här får jag väl tillägga en skämmig sak, för jag antar att det var hemma hos mig för nära två år sedan?: Jag vet att Anders klagade på dålig djupbas och jag vill minnas att du Dimitri tyckte att de lät ännu bättre hemma hos Bosse. Jag trodde då att det var rummet (som jag var ovan vid) och placeringen i min nyinflyttade och trånga och då odämpade lägenhet som var orsaken. Tex hamnade en av högtalarna nära en sido vägg och en mer centralt i rummet, vilket jag trodde gav ett dåligt stereoperspektiv och taskig bas pga av placering utanför rumsellips. Men det var det inte (bara)! Jag hade tidigare kollat fasen på högtalarna men mina bananisars höljen lossar alltför lätt och jag hade någon gång vid flytten växlat rött och svart hölje. Detta upptäckte jag någon månad efter ni hade varit på besök, när jag kollade upp fasen igen .

Numera, efter rätt fas men även mer möbler och lite draperier, låter det klart bättre.

Bara ett lite tillägg för att visa andra faktorers betydelse

För övrigt är jag inte alls säker på att Ranis skulle digga Ino lika mycket som andra kan göra. I mina ögon verkar han ha ett ljudideal som skiljer sig från mitt egna (då vi hade ganska olika åsikter om tex Ocelia högtalaren på senaste Arken, vilken var ett tydligt exempel på annorlunda ljudpresentation mot mkt annat).
Men säker är jag inte och egentligen är det bara lite längre tids lyssning under riktigt bra förutsättningar (med till- eller avvänjning) som kan ge svar på denna fråga. Lyssnare tycks fokusera olika och dessutom blir man van vid ett visst ljudideal, varför förändringar till en början inte alltid uppfattas positivt, verkar det som.

[Mayro_inaktiv]

Ranefjord har hört Ino högtalare i hemmiljön. Jag vet det för jag var med.
BTW de lät alldeles strålande. (alltså inte strålande bokstavligt, får jag väl tillägga)
D

Här får jag väl tillägga en skämmig sak, för jag antar att det var hemma hos mig för nära två år sedan?: Jag vet att Anders klagade på dålig bas och jag vill minnas att du Dimitri tyckte att de lät bättre hemma hos Bosse. Jag trodde då att det var rummet (som jag var ovan vid) och placeringen i min nyinflyttade och trånga och då odämpade lägenhet som var orsaken. Tex hamnade en av högtalarna nära en sido vägg och en mer centralt i rummet, vilket jag trodde gav ett dåligt stereoperspektiv och taskig bas pga av placering utanför rumsellips. Men det var det inte (bara)! Jag hade tidigare kollat fasen på högtalarna men mina bananisars höljen lossar alltför lätt och jag hade någon gång vid flytten växlat rött och svart hölje. Detta upptäckte jag någon månad efter ni hade varit på besök, när jag kollade upp fasen igen .
Numera, efter rätt fas men även mer möbler och lite draperier, låter det klart bättre.

Bara ett lite tillägg för att visa andra faktorers betydelse

För övrigt är jag inte alls säker på att Ranis skulle digga Ino lika mycket som andra kan göra. I mina ögon verkar han ha ett ljudideal som skiljer sig från mitt egna (då vi hade ganska olika åsikter om tex Ocelia högtalaren på senaste Arken, vilken var ett tydligt exempel på annorlunda ljudpresentation mot mkt annat).
Men säker är jag inte och egentligen är det bara lite längre tids lyssning under riktigt bra förutsättningar (med till- eller avvänjning) som kan ge svar på denna fråga. Lyssnare tycks fokusera olika och dessutom blir man van vid ett visst ljudideal, varför förändringar inte alltid uppfattas positivt, verkar det som.

En del som jag tog mig friheten att markera blir jag VÄLDIGT snopen av att läsa... MYCKET SNOPEN FAKTISKT!!!!!!!

Då dyliga fel hörs så tydligt så det är totalt OMÖJLIGT att ens missa om man så VILL....

Hur kunde sådant förbli ens ouppmärksammat ifrån dig själv???

Den berömda "hemmablindheten" kanske? Men även denna borde "skrikit" på "fel fel fel.....Kolla kolla kolla"

[Maarten]

Oj, det var ju tråkigt att göra dig besviken Mayro . Om du tänker efter, eller läser mitt föregående inlägg noggrannare , så innebär en flytt ett nytt okänt rum, vilket har en mkt stor påverkan på ljudet. Alltså en hel del svårigheter att avgöra vad som påverkar vad. Eftersom jag hade kollat fasen tidigare och jag inte kunde tänka mig att jag hade begått det misstaget, trodde jag att anledningen till ljudpresentationen var det nya rummet och placering av högtalare. Det var ju, trodde jag, den enda skillnaden mot tidigare lyssningar i andra rum.

Det var alltså inte att jag inte noterade skillnaden, som du av någon anledning läste in fast jag inte skrev det , utan att jag gissade på fel orsak.

Hoppas att mitt inlägg var tillräckligt tydligt skrivet, för att inte missförstås. (För det ogillar jag av någon anledning väldigt mkt)

[Magnuz]

"Då dyliga fel hörs så tydligt så det är totalt OMÖJLIGT att ens missa om man så VILL.... "

Nja, det finns många saker som avgör hur lätt (eller svårt) ett sådant kopplingsfel är att upptäcka. Beroende på inspelningar, rum och högtalarnas placering och konstruktion, kan det låta alltifrån jättefel till rätt normalt. Det vanligaste är väl att det blir basutsläckningar vid vissa frekvenser, men det behöver faktiskt inte bli så väldigt hörbart. Frekvensgången i basen är ju otroligt beroende av rummet, så om man ställer upp ett par högtalare i ett nytt rum och kopplar fel så kan man lätt luras att tro att det är rummet som spökar. Däremot brukar fasfel ge upphov till en orolig och underlig ljudbild, men det är inte alldeles säkert att det upplevs som "fel" för det, ljudbilden blir nämligen ofta också imponerande stor och "luftig". Det i mitt tycke lättaste sättet att upptäcka fasfel är att spela en monoskiva och höra om det låter som om ljudet kommer från en punkt mitt emellan högtalarna, gör det det har man kopplat rätt.

[IngOehman]

Öhman:

Jag gillar att spekulera. så, se det så här istället. När jag kommer på besök (när det nu blir), så är jag inte förprogramerad åt att gilla det jag hör...

Grejjen är väl den, att du med önskvärd tydlighet redogjort för att du ÄR förprogrammerad att ogilla det du hör. När man är det lyssnar man inte på musik, utan efter fel.

En rätt dålig utgångspunkt för att kunna lyssna objektivt.

eftersom jag tar diverse tech-spec och 'hypar' med en klackspark. Jag går definitivt inte i den tekniska fällan och känner inte mig heller inte mentalt tvingad att gilla något bara för att det mäter på ett visst sätt. Kalla mig gärna objektiv!

Lyssningspsykologin fungerar inte alls som du tycks tro.

Att ha höga förväntningar är lika illa, till och med värre! Det leder aldrig någonsin till att någon tycker att något är BÄTTRE än det är. Snarare tvärtom.

Nu har de flesta som kommer och lyssnar hos mig trots allt höga förväntningar, men jag är ju van att överträffa deras förväntningar ändå...

(Sådärja, nu kommer väl alla att ha för höga förväntningar, och tycka allt jag spelar låter illa. Som tur är kommer ju de flesta från andra håll än från Faktiskt...)


Vh, iö


PS. Uttryck som "den tekniska fällan" måste komma från någon som inte insett att det faktiskt är en apparats överföringsfunktion som bestämmer hur den återger musik. Apparater har ingen mystik, den senare finns helt att hitta i musiken.

Däremot skall man förstås inte blanda ihop apparatens egenskaper med "det som tillverkaren påstår". Att tolka lögner som att att tekniska prestanda och ljudupplevenserna inte har med varandra att göra är bara att göra sig själv en otjänst. Bättre att bli kritiskt inställd till den förljugna infon från tillverkarna.

[Mayro_inaktiv]

Oj, det var ju tråkigt att göra dig besviken Mayro . Om du tänker efter, eller läser mitt föregående inlägg noggrannare , så innebär en flytt ett nytt okänt rum, vilket har en mkt stor påverkan på ljudet. Alltså en hel del svårigheter att avgöra vad som påverkar vad. Eftersom jag hade kollat fasen tidigare och jag inte kunde tänka mig att jag hade begått det misstaget, trodde jag att anledningen till ljudpresentationen var det nya rummet och placering av högtalare. Det var ju, trodde jag, den enda skillnaden mot tidigare lyssningar i andra rum.

Det var alltså inte att jag inte noterade skillnaden, som du av någon anledning läste in fast jag inte skrev det , utan att jag gissade på fel orsak.

Hoppas att mitt inlägg var tillräckligt tydligt skrivet, för att inte missförstås. (För det ogillar jag av någon anledning väldigt mkt)

Det var just detta jag frågade efter.. Lite mer klargörande...

För dyliga fel brukar föda huvudbry samt felsökande rätt omgående... Jag sökte själv ett sådant fel LÄNGE LÄNGE innan jag fann ut jag glömt att ta bort billiga adaptrar mellan mina högtalarkablar och högtalarna..... Men sökte o sökte utan att få till det. Trodde jag felfasat...

Så missförstå inte frågan.. Jag ville bara få lite mer info.. Och med nytt rum osv....

Men hoppas du INTE är ledsen på mig för jag frågande ställde mig lite där...

[Pinnick]

Att ha höga förväntningar är lika illa, till och med värre! Det leder aldrig någonsin till att någon tycker att något är BÄTTRE än det är. Snarare tvärtom.

hur ska man veta att man tycker något är bättre än det verkligen är i fallet hifi?

edit: eller jaha menades att man vill tycka att något är bättre än det man verkligen tycker kanske.

[Maarten]

Fint Mayro Bra att du klargjorde. Det uppskattar jag! Då förstår jag bättre vad du undrade.

[IngOehman]

Att ha höga förväntningar är lika illa, till och med värre! Det leder aldrig någonsin till att någon tycker att något är BÄTTRE än det är. Snarare tvärtom.

hur ska man veta att man tycker något är bättre än det verkligen är i fallet hifi?

Det fungerar ungefär som i filmvärlden.

Man har gjort försök med att hypa en film i förväg för vissa, respektive att låta andra se den utan förväntningarna upptrissade. De med upptrissade förväntningar tycker i snitt sämre om filmen och har alltså större benägenhet att bli besvikna.

Men, statistik är alltid statistik. Jag, tillexempel, låter mig ju inte påverkas...


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Fint Mayro Bra att du klargjorde. Det uppskattar jag!

man blev ju liten nyfiken då du inte är en "duvunge" inom hifi direkt ju...

Så då kändes det svårt att inte få "gotta" sig lite ju....

Skadeglädje du vet.... Inget illa ment..Men du bjöd ju på den ju...

[Pinnick]

Man har gjort försök med att hypa en film i förväg för vissa, respektive att låta andra se den utan förväntningarna upptrissade. De med upptrissade förväntningar tycker i snitt sämre om filmen och har alltså större benägenhet att bli besvikna.

Men, statistik är alltid statistik. Jag, tillexempel, låter mig ju inte påverkas...

jaja om det hypas i förväg. Ok då begrep jag

[Ranefjord]

Öhman: Ja, Observationens teoriberoende går ju åt båda håll. Det enda man kan göra är väl att vara så ärlig sig själv som möjligt. Subjektivt, givetvis.

[IngOehman]

Jag har hopp om dig!

[dimitri]

IÖ, Jag har hopp om dig med (smiley)
D

[IngOehman]

Tack!

[Margaux]

Vad skulle det kosta att tillverka komponenter som helt klarar ett F/E lyssnings test(!). Vi kan nu inte räkna med att Pioneer med en upplaga på 10000 apparater tillverkar utan att vi låter någon tillverka en liten serie enligt spec. Däremot kan man tänka sig att modifiera tex en 208 m.m.

CD?
Förförstärkare?
Slutsteg?
Kablar?

Krav: Vanlig tvåkanal - normal lyssningsnivå i vanlig hemmamiljö.

Högtalare kan vi väl undanta eftersom dessa kan kosta hur mycket som helst.

[IngOehman]

Då och då träffar man på apparater som klarar F/E-lyssningen bättre än vanligt (alltså att det är mycket svårt att höra apparatens färgningar, t ex så svårt att vi inte lyckades, den gången). Tittar man på prislappen varje gång det sker, så ser man att det inte verkar finnas något ordentligt samband.

Att HELT KLARA en F/E-lyssning är lite svårt att definiera vad det betyder.

Att klara är ju att "inte märka" färgningen. Det finns inget sätt att vetenskapligt lägga någon sorts tröskel för hur vårt det skall vara att hitta något, för att man skall kunna påstå att det man letar efter INTE finns.


Vh, iö

[Margaux]

Då och då träffar man på apparater som klarar F/E-lyssningen bättre än vanligt (alltså att det är mycket svårt att höra apparatens färgningar, t ex så svårt att vi inte lyckades, den gången). Tittar man på prislappen varje gång det sker, så ser man att det inte verkar finnas något ordentligt samband.

Att HELT KLARA en F/E-lyssning är lite svårt att definiera vad det betyder.

Att klara är ju att "inte märka" färgningen. Det finns inget sätt att vetenskapligt lägga någon sorts tröskel för hur vårt det skall vara att hitta något, för att man skall kunna påstå att det man letar efter INTE finns.


Vh, iö

Att 100 av 100 inte kan detektera skillnad vid lyssning i ett rum av din storlek och med din akustik vid ljudnivåer som inte är skadliga för örat.

Vad mer behöver förtydligas?

[Johan_Lindroos]

Du menar 100 personer av 100 antar jag, Margaux?

Jag ser då framför mig att det bara är att lägga ned lyssningstestverksamheten. -gråt-

Å andra sidan gör vi så här när vi genomför lyssningstest (för LTS alltså): Vi har under årens lopp hittat några lyssnare som visat sig varit mer pålitliga ur "hörurskiljningsförmåga" vid blindtestsammanhang. Genom att dessa är så pass duktiga, vill man ju som testledare ha med dessa personer i lyssnarpanelen. Sedan brukar det förstås vara med andra personer också. Det brukar väl vara omkring 5 - 7 personer som deltar. Mer folk blir helt ohanterligt då det blir så mycket runtomkringsnack då.

Jag skulle kunna säga så här också: Har man inte hittat något hörbart att anmärka på efter en hel dags lyssningstestande (F/E-lyssning alltså), så även om apparaten kanske har någon liten liten hörbar karaktär som man inte upptäckt då, då är den åtminstone extremt liten. Och jag har mycket svårt att föreställa mig att den skulle kunna uppdagas överhuvudtaget vid "vanlig" hemlyssning hemma i sin egen stereo, såvida man nu inte har konstiga högtalare som är extremt lågimpediva med varierande impedans (vid F/E av effektförstärkare). Men det har ju avhandlats omkruing 100 ggre tidigare så det lär vi inte behöva ta upp ytterligare en gång.

I övrigt kör vi det statistiska underlaget vid blindtest så att det alltid är mer än 99% statistisk konfidens att resultatet är på det sätt man tycker sig ha hört vid blindtesterna.

[W201]

En faktor som "fördyrar" vissa apparater är tillverkarens ambitionsnivå på eftermarknadssidan. Att ställa upp med service och reservdelar (kanske tom billigt eller rent av gratis ) till modeller som inte sålts på årtionden gör ju att apparaterna blir dyrare.
Ja, dyrare att köpa, men kanske billigare att äga på längre sikt...

Ta till exempel JBL (Harman International); deras produkter inte alltid presterar bäst eller ens bättre än genomsnittet, men deras (enligt mina erfarenheter) utmärkta support är ju ett stort plus att ta med i kalkylen. Om inte apparaten kan fås att fungera, går ju prestandan snabbt mot noll...

edit: omformulering i slutet