Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

[Johan_Lindroos]

Så Märta Svensson, 92, som tycker att det är lite för stor skillnad på starkt och svagt ska alltså utrustas med en kompressor och kanske då också en bruksanvisning som förklarar vad attack, threshold, och ratio betyder? Hur stor chans är det att det lyckas tro?

Nu tror jag att du gör lite "fulretorik" av det IÖ skriver, i och med att du gör om något du själv hittat på taget lite ur luften och vrider till det lite grann som du vill få att framskina som någon annans påstående. Nä, jag gillar inte riktigt sådant, vem det än må komma ifrån. Lite synd tycker jag att ni ska träta på varandra.

Du skriver om en tant som jag förmodar att du avser henna sitta i en och samma lyssningsmiljö, framför tv:n. Då kan man anse att varje program eller tjänst ska ha en medelenergiloudness som är lika stor. Men jag tycker det framgår tydligt i IÖ:s inlägg att han nämner olika sorters lyssningsmiljöer, till exmpel i bilen. Dylika kompressions-schemor har redan utvecklats och använts sedan 90-talet, i form av bland annat den eleganta dynamikkompressorn som var valbar i DAB-systemet. Likså Dolby AC-3-algoritm har två olika "arbetsnivåer", RF-mode och Line-mode, där RF-mode är avsedd för apparatur med mindre/sämre högtalare och då innehåller dynamikkompressor som förvisso inte är så välljudande.

[AndreasArvidsson]

Min receiver har inbyggd kompressor. Man får välja mellan off/low/medium/high. Man behöver således inte ha kunskap om de individuella parametrarna.
Jag håller helt med om att källan bör vara okomprimerad och komprimeringsgraden bör överlåtas till lyssnaren alternativ utsändaren.

[Johan_Lindroos]

Min receiver har inbyggd kompressor. Man får välja mellan off/low/medium/high. Man behöver således inte ha kunskap om de individuella parametrarna.
Jag håller helt med om att källan bör vara okomprimerad och komprimeringsgraden bör överlåtas till lyssnaren alternativ utsändaren.

Förmodligen är denna funktion endast aktiv för bitströmmar av Dolby-typ, då det är där som funktionen finns inbyggd i deras algoritmer. Jag vet dock inte om denna funktion finns även i Dolby True HD, men säkert är att den finns i vanlig Dolby Digital (AC-3) i alla fall.

[AndreasArvidsson]

Förmodligen är denna funktion endast aktiv för bitströmmar av Dolby-typ, då det är där som funktionen finns inbyggd i deras algoritmer. Jag vet dock inte om denna funktion finns även i Dolby True HD, men säkert är att den finns i vanlig Dolby Digital (AC-3) i alla fall.

Inte helt 100 då det vara längesedan jag testade funktionen, men jag är ganska säker på att det fungerar oavsett format. "Dynamic Volume" heter funktionen i min Marantz receiver. Är en del av Audyssey om jag inte misstar mig.

[Johan_Lindroos]

Förmodligen är denna funktion endast aktiv för bitströmmar av Dolby-typ, då det är där som funktionen finns inbyggd i deras algoritmer. Jag vet dock inte om denna funktion finns även i Dolby True HD, men säkert är att den finns i vanlig Dolby Digital (AC-3) i alla fall.

Inte helt 100 då det vara längesedan jag testade funktionen, men jag är ganska säker på att det fungerar oavsett format. "Dynamic Volume" heter funktionen i min Marantz receiver. Är en del av Audyssey om jag inte misstar mig.

Då är det en ytterligare finess explicit för Audyssey. Jag brukar inte använda den för jag tycker den låter illa, särskilt i och med att den tycks höja bakkanalernas nivå i förhållande till frontkanalerna om man spelar svagt. Men jag har inte brytt mig så mycket mer om att ta reda på vad den gör. Sådant jag inte gillar har jag en tendens att avfärda väldigt fort, i sällsynta fall alltför fort. Det stämmer nog som du skriver, att den kan appliceras på alla möjliga bitströmmar och analoga/PCM-ljud.

Dolbys funktion brukar kallas "Night mode" och ska nog också finnas någonstans i din apparat.

Det värsta blir antagligen om det är möjligt att kombinera dessa "o-finesser".

Men visst, har man familj som är lättväckta, kan det vara en viss poäng att använda.

[IngOehman]

Så Märta Svensson, 92, som tycker att det är lite för stor skillnad på starkt och svagt ska alltså utrustas med en kompressor och kanske då också en bruksanvisning som förklarar vad attack, threshold, och ratio betyder? Hur stor chans är det att det lyckas tro?

Vad pratar du om/försöker du få det att verka att jag skrivit?

Jag säger att dynamik som regel inte är det stora problemet, därför är det en dålig ide att "förkomprimera" allting så att det skall passa för de få situationer där någon anser att kompression behövs. Det stora problemet är att olika programmaterial har olika medelnivå.

Därför är R128 bra.

Det löser dock inte de speciella fall där dynamik är oönskad/ett problem, t ex i en bullrig bil, eller om man tittar på film sent på natten med en fullbandbreddsanläggning. Men då finns det lösningar på det, i bilar finns system som man komprimera och även automatvolymjusterar, som funktion av hastighet/bullernivå i bilen. I hemmabiografer kan man aktivera night mode.

Annat etersändt material än filmer brukar inte vara särdeles dynamiskt till sin natur, så frågan är om problemet du antyder, överhuvudtaget finns?

Det viktiga är att medelnivån på olika inslag stämmer skapligt överens med varandra, och det åstadkommer man inte med kompressorer, utan med R128.

- - -

DU kanske tycker att allting borde komprimeras sönder redan i förväg för att Märta Svensson 92 inte vill ha knappt någon dynamik alls, och det får du i så fall gärna tycka. Jag är av en annan uppfattning och vill ha programmaterialen så dynamiskt oskadade som möjligt (läs - som materialets skapare vill att det skall vara) eftersom jag tycker det är en bättre lösning att processa på plats om och när man tycker att det behövs. Om man anser att det är de som inte har koll på tekniska saker som vill ha allting dynamiklöst så kan lösningen vara att påplats-komporessorer som standard är påslagna.

Den som kan något om saken kan då aktivt avaktivera sådan processing.

Själv tror jag dock att det stora problemet inte är att välja vad man gillar bäst utan att alla funktioner av det där slaget nuförtiden är gämda bakom ogenomträngliga menysystem. DET är något som skaparna av apparaterna borde göra något åt - en knapp för en funktion är lösningen.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Då är det en ytterligare finess explicit för Audyssey. Jag brukar inte använda den för jag tycker den låter illa, särskilt i och med att den tycks höja bakkanalernas nivå i förhållande till frontkanalerna om man spelar svagt. Men jag har inte brytt mig så mycket mer om att ta reda på vad den gör. Sådant jag inte gillar har jag en tendens att avfärda väldigt fort, i sällsynta fall alltför fort. Det stämmer nog som du skriver, att den kan appliceras på alla möjliga bitströmmar och analoga/PCM-ljud.

Dolbys funktion brukar kallas "Night mode" och ska nog också finnas någonstans i din apparat.

Det värsta blir antagligen om det är möjligt att kombinera dessa "o-finesser".

Men visst, har man familj som är lättväckta, kan det vara en viss poäng att använda.

Den är nog explicit för audyssey ja, men audyssey finns i ganska många apparater. Det är ju heller inget problem för konkurrenterna att ta fram liknande kompressor-lösningar.
Jag tycker själv ganska illa om audyssey(och liknande lösningar) och använder aldrig den funktionen. Kompressorn går dock att köra separat(med neutral audyssey kurva) vilket jag gjort någon gång då dialogen vart alldeles för låg vid natt-tittande.

Ja night mode finns också.

Det går säkerligen att göra. Hembioreceivers är som gjorda för att kunna ställas in fel. Det vet vi nog alla.

[hcl]

Jag håller inte med alls. Vill rent av gå som långt som till att säga att det är det sämsta man kan göra.

OM kompression (annan än sådan som har med produktionen att göra, t ex en kompressor lagd på en basist för att få det "rätta soundet") behövs i någon lyssningssituation, så är det ALLTID bäst att åstadkomma denna på plats, där behovet finns.

Där och bara där kan man optimera processningen för situationen, som t ex i en bil med hög (och varierande) bullernivå. Där på plats så kan man ju lägga tröskelnivån olika beroende på momentanbullret (som går att mäta på platsen, om man inte helt enkelt återkopplar hastigheten) och man kan även göra tröskelnivån oberoende av volyminställningen, det vill säga komprimera mera underifrån, när man spelar svagare.

Att komprimera programmaterialet i förväg leder bara till att det inte finns något val. Det är kört när man vill slippa höra kompressionen.

Du nämnde i och för sig att det kan finnas flera versioner, men jag ser ingen nytta med att ha tillgång till någon annan version än en okomprimerad. Det är alltid den bästa utgångspunkten, även när man tänker processa programmaterialet i avspelningsled.


Vh, iö

Givetvis skall kompression appliceras som ett led i musikproduktionen, inte som någon efterpålagd funktion i konsumentled (där har Svante också en poäng!), på komplett lutmix. Någon gång kan man kanske acceptera sådan kompresssion (Agda 92, hembiotittande sent på kvällen,...), men inte på musik (tycker jag), då det ofta,är relativt förödande för musikupplevelsen. Kompression gör sig nog oftast bäst, som du säger, för att åstadkomma ett specifikt sound eller för att anpassa materilaet, medelst kanalvis applicerad kompression, d.v.s. före nedmoxning till t.ex. två kanaler. Typisk kompression, som jobbar på tidsskalan Nx10-tals ms efter slutmix, går fetbort (tycker jag).

[Svante]

Om jag fick önska fritt så skulle jag vilja att allt musik- och filmmaterial släpptes utan dynamikpåverkan, men med en eller ett par spår med metadata som är en gainride-, eller kompressorinformation som talar om hur volymen ska ändras över tid för några förutbestämda miljöer. Alltså några extraspår med lägre samplingsfrekvens som är avsedda att användas i olika miljöer som åstadkommer det som behövs för att minska tex terrassdynamik, fast utan att göra åverkan på originalsignalen om det kopplas bort.

[IngOehman]

Jag håller inte med alls. Vill rent av gå som långt som till att säga att det är det sämsta man kan göra.

OM kompression (annan än sådan som har med produktionen att göra, t ex en kompressor lagd på en basist för att få det "rätta soundet") behövs i någon lyssningssituation, så är det ALLTID bäst att åstadkomma denna på plats, där behovet finns.

Där och bara där kan man optimera processningen för situationen, som t ex i en bil med hög (och varierande) bullernivå. Där på plats så kan man ju lägga tröskelnivån olika beroende på momentanbullret (som går att mäta på platsen, om man inte helt enkelt återkopplar hastigheten) och man kan även göra tröskelnivån oberoende av volyminställningen, det vill säga komprimera mera underifrån, när man spelar svagare.

Att komprimera programmaterialet i förväg leder bara till att det inte finns något val. Det är kört när man vill slippa höra kompressionen.

Du nämnde i och för sig att det kan finnas flera versioner, men jag ser ingen nytta med att ha tillgång till någon annan version än en okomprimerad. Det är alltid den bästa utgångspunkten, även när man tänker processa programmaterialet i avspelningsled.


Vh, iö

Givetvis skall kompression appliceras som ett led i musikproduktionen, inte som någon efterpålagd funktion i konsumentled (där har Svante också en poäng!), på komplett lutmix.

Min uppfattning är den rakt motsatta.

Mastringskomprimering (som också som regel sker efter mix) förstör musik, och är ett ofog av en dignitet som nästan saknar like.

Och ett av skälen till att R128 tagit fram är att man skall kunna slippa sådant. För att även fulldynamisk musik skall kunna finnas utan att komma efter loudness-mässigt.

Att helt avstå ifrån mastringsprocessing till förmån för att däremot komprimera vid behov i konsumentapparaten, ger ett antal fördelar. De viktigaste är att:

1. Det går att anpassa processen för det enskilda fallet.

2. Det gör att programmaterialet på fonogrammet kan får vara oförstört.

Någon gång kan man kanske acceptera sådan kompresssion (Agda 92, hembiotittande sent på kvällen,...), men inte på musik (tycker jag), då det ofta,är relativt förödande för musikupplevelsen. Kompression gör sig nog oftast bäst, som du säger, för att åstadkomma ett specifikt sound eller för att anpassa materilaet, medelst kanalvis applicerad kompression, d.v.s. före nedmoxning till t.ex. två kanaler. Typisk kompression, som jobbar på tidsskalan Nx10-tals ms efter slutmix, går fetbort (tycker jag).

Håller med om allt det där sista, det är riktigt allt sammans. Men jag förstår inte hur du får ihop det med det andra du skriver.

Kanske jag missförstår det du skriver?


Vh, iö

[hcl]

Ursäkta om jag varit otydlig, men jag avsåg givetvis INTE mastringskomprimering utan komprimering på respektive kanal före mix till två kanaler (då med fokus på musikalisk kvalitet och med ett tydligt mål avseende relation mellan medelnivå och toppnivå - därav min önskan att ta fram olika mixar för olika lyssningsmiljöer). Detta kan inte ersättas med någon form av nivåjistering på den slutliga mixen. F.ö. håller jag med om det ni båda skriver.

Jag är medveten om att detta skulle innebära en hel del mersrbete, men det tror jag det skulle vara värt.

[IngOehman]

Du menar lite som med gångna tiders radiomixar? Att skivbolagen gjorde en speciell mix för radio, med mindre dynamik, och ofta även längre intron och outron, för att medge radiomixande.

Ja, sådant fungerar, för DET ändamålet. Men tyvärr har radion vant sig av med sådant sedan många år tillbaka, de började komprimera själva istället för att då det de ville, och började då använda standardmixen istället, som de sakteliga började ställa krav på - att den skulle vara sönderkomprimerad! Radiomixen har dessutom aldrig varit tänkt för konsumenter, och jag tror inte att man skall undervärdera problemen med att ha flera versioner tillgängliga på det viset.

Menar ni (du och Svante?) verkligen att det är svårare för Märta att låta sin apparat spela upp musiken komprimerad (om hon av någon anledning vill ha det så) än att hon skall söka rätt på en komprimerad version att köpa???

För mig känns det hela mest som en ickefråga eftersom jag inte stött på några 80-90 åringar som klagat på att musik är för dynamiskt. Däremot klagas det, med rätta, på att nivåerna skiljer sig för mycket från varandra, och det gäller mer än något annat för raklaminslag i TV, i förhållande till programmen.

Dessa, riktiga, problem får man bukt med med hjälp av R128, inte genom att ha en kompressor någonstans.

En kompressor i avspelningskedjan går att försvara, i vissa sällsynta sammanhang, och då är det dessutom just där den skall sitta. Nämligen om man har en lyssningssituation som har speciella egenskaper som gör att dynamik kan försvåra lyssnandet. Det mest typiska fallet är i en bullrig bil.

- - -

Möjligheten att använda metadata nämndes tidigare, och jag vill därför bara kort säga att det kan vara en bra ide som en hjälp för den apparat hos lyssnaren som skall åstadkomma dynamikreduktion där på plats hos lyssnaren. Men det hjälper inte Märta, som ändå måste trycka på knappen och göra valet att lyssna med lägre dynamik. Så anser man att Märta inte är kapabel eller intresserad av att engagera sig i avspelningsprocessen på det viset (vilket nog kan vara en riktig bedömning) så är det inte till någon hjälp att det finns metadata. Det som kan vara till hjälp är om man redan från början bestämmer att Märtas behov ÄR att lyssna på komprimerad musik OCH att hennes behov är viktigare än Nisses, som är 28 år. Det är i så fall ett enkelt problem att lösa - bara att skriva standarden således att den komprimerade inställningen är standard, inte den fulldynamiska. Då får Märta musiken komprimerad, medan Nisse får trycka på en knapp för att slippa få det.

Min uppfattning av alla Märtor jag träffat, är dock att de liksom nästan alla andra människor, tycker att musik låter bättre okomprimerad.

När de gäller filmljud så är det knepigare. Där är ju dynamiken ofta dramatiskt stor, i synnerhet om man återger den med full bandbredd. Men även där finns ju redan idag night mode för den som vill slippa dynamik. En processning som sker hos kunden, och det är inte helt ovanligt att det är den mode som gäller om inte anläggningens ägare har kopplat bort den.


Vh, iö

- - - -

PS. Det finns ju ett specialfall som vi i varje fall lite varit inne på, nämligen när det gäller radiosänd musik. Och där är det min uppfattning är att radiostationen och specifikt programmets producent, är medskapare. Det är inte alls säkert att de vill spela musik oförvanskat, utan många radiostationer VILL ge musiken ett högst medvetet och genomtänkt sound. Det behöver alltså inte alls handla om att nivåmaximera musiken, utan lika gärna om att ge radiostationen en personlighet. Det kan även handla om att anpassa till radiomediets begränsningar, läs brusnivån, som förvisso blir olika beroende på hur stark eller svar signal lyssnaren har (talar om FM nu, men resonemanget är i ännu högre grad applicerbart för AM).

SR använder additiva kompressionsprocesser för detta bruk. Det är inte en kompression som sker hos konsumenten (för då skulle det inte fungera som brusundertryckningshjälpmedel) men det är en processning som sker med hänsyn till förutsättningarna - radiomediet. Man kan alltid diskutera om en kompressor med look ahead är en kompressor eller en gainrider för övrigt.