Bi-ampning, fördelar? Nackdelar?

av **subjektivisten** » 2004-01-22 02:59

ja, jag har funderat på hur det gäller Bi-ampning.
Vi har tagit upp Bi-wiring på forumet innan men när det gäller bi-ampning, hur tycker ni det ligger till då?
Finns det några fördelar/nackdelar? Och är det inte svårt att matcha ihop olika förstäkare, kanske rör och transistor?

av **norman** » 2004-01-22 22:58

När det gäller bi-amping där man inte filtrerar signalen innan ser jag ingen fördel (men säger inte att det inte finns nån, har inte undersökt det noggrannt...)

Däremot om man har aktiv delning så vinner man en hel del i effekt. Gjorde en liten undersökning på några låtar genom att dela upp dem i tre register med delning vid 300 och 3000hz (eller var det 2700hz?) och kolla maximal amplitud. Då motsvarade tre aktivt delade 100w förstärkare ungefär en 200-300watts som driver fullregister. Det som också var intressant är att diskanten hade ungefär lika stor maximal amplitud som basen (fast såklart mycket lägre medeleffekt), så att driva diskanten med ett mindre steg verkar inte så bra om man vill att det inte skall klippa nån gång.

av **subjektivisten** » 2004-01-22 23:34

Så du anser att utan aktiv delning så är det ingen mening?
Det jag tänkt kanske testa lite är såklart en rejält kraftigt transistorsteg i basen och en bra rör på mellan/diskanten.
Men frågan har ju varit hur lätt det är att få dom spela "ihop"?

av **Kraniet** » 2004-01-23 07:25

det är viktigast med en stadig förstärkare i de övre registren. I basområdet är det enklare att "fuska". Klipper det i basen så låter det inte lika hemskt som när det klipper i diskanten. Man får därmed mer välljud om man sätter den starkaste(bästa) förstärkaren i de övre registren.

edit: nog för att det känns konstigt att stoppa 100 watt i basen och 500 watt i diskanten...

av **Harryup** » 2004-01-23 09:34

Man slipper mot emk'n in i övre registren ifrån baselementet om man kör med bi-amping. Man har även möjligheten att köra med olika färgade förstärkare för att kunna uppnå maximal personlig musikåtergivning. Om det sedan skulle innebära att man kan återge en ganska verklighetstrogen musikupplevelse så är det ju bra.

av **Mackan** » 2004-01-23 10:54

Här står allt man behöver veta om bi-amping:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

...och här står lite om hur kassa passiva filter egentligen är:
http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

Det jobbiga är att jag inte har bytt till aktivt system än. Men det ska göras!

/Marcus

av **dawen** » 2004-01-23 13:57

Kraniet skrev:det är viktigast med en stadig förstärkare i de övre registren. I basområdet är det enklare att "fuska". Klipper det i basen så låter det inte lika hemskt som när det klipper i diskanten. Man får därmed mer välljud om man sätter den starkaste(bästa) förstärkaren i de övre registren.

edit: nog för att det känns konstigt att stoppa 100 watt i basen och 500 watt i diskanten...

Vad har du egentligen för diskant? Om inte 100W skulle räcka till menar jag.

Eftersom bas är mer effektkrävande skulle jag nog, om jag hade en stärk på 100 och en på 500 sätta den på 500 till basen.

av **Morello** » 2004-01-23 15:15

Mackan skrev:Här står allt man behöver veta om bi-amping:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

...och här står lite om hur kassa passiva filter egentligen är:
http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

Det jobbiga är att jag inte har bytt till aktivt system än. Men det ska göras!

/Marcus

Häpnadsväckande mycket pladder på den där sajten.

I själva verket innebär en typisk aktiv lösning att elementen drivs mycket lågohmigt, varför olinjäriteter i impedansen får maximal effekt

Märk väl att kraften med vilken bobinen exciterar membranet är F=BL*I. Distorsionen kan minskas avsvärt genom att optimera filtrets utgångsimpedans. Med en typisk aktiv lösning är detta omöjligt

av **subjektivisten** » 2004-01-23 15:59

Det jag undrar är om det är något man ska tänka på när man testar? Speciellt eftersom det är en blandning av rör och transistor, så dom spelar ihop. För t ex om vi lekar med tanken på ha en Krell 450Mcx för basen och en Audio Research Reference 300 Mk II för mellan/diskanten.
Jag är inte speciellt teknisk men när jag läser specerna så har Krellen 2,87 Vrms ingångs känslighet medans Audio Research har 1,75 Vrms. Krellen har en en ingångs impedans på 100K medans Audio Researchen har 200K. Borde inte detta göra att dom får det svårt att spela "ihop"? Eller vad ska man kolla på?

av **David_A** » 2004-01-23 16:03

Jag har också lagt märke till att det behövs ett stadigare steg i toppen. Vid test på mycket höga lyssningsnivåer, visade det sig att det fungerade klart bäst med det kraftigaste steget i toppen. Detta endast med hänsyn till rent ljud vid kraftiga nivåer. Vid en delning på 150hz, verkade oxå toppen behöva mer peakeffekt i snitt än vad som gick åt till basen. Detta konstaterade jag genom att på samma nivå studera biasmätarna på ett av mina Krell steg. Rätt eller fel vet jag inte. Men steget använde översta biassteget klart mer när det satt i toppen.

av **norman** » 2004-01-23 16:17

Subjektivisten: Du måste se till så att stegen har samma förstärkning, Annars kommer diskanten att låta för svagt eller tvärtom... Du kan räkna ut förstärkningen om du vet ingångskänsligheten och vilket spänning steget max kan ha ut (för visst definieras ingångskänsligheten som den spänning som styr ut steget maximalt?)

av **dawen** » 2004-01-23 16:18

Att ha ett biampat system med delning runt 150 Hz verkar ju inte vara så genomtänkt. Då kommer ju all lågmid fortfarande ha diskantsignal, och diskantsignal fortfarande ha lågmid.

Jag har spelat ett triampat system utomhus, och då var det register som tog mest effekt mellandelen, att kalla det mellanregister är nog fel med tanke på hur lågt det var delat.

Jag hade förresten ett Crest 8008-steg då, till mellandelen, som levererar 2kW per kanal eller något sådant

Näe, jag tror att om man ska hålla på med biamping så ska man nog se till att ha tillräckligt stora steg. Annars är det nog likabra att inte biampa alls.

av **Isidor** » 2004-01-23 16:30

Morello,

Visst kan man utnyttja passiva filter till nyttiga saker som exempelvis hygglig distorsionsreduktion för lite högre frekvenser. Jag känner väl till IÖ:s inställning i frågan.

Nu uppväger inte distorsionsreduktionen i mitt tycke den aktiva delningens fördelar (speciellt i DIY-fallet) eftersom:

1. filterverkan inte beror av elementens impedanskurvor.

2. känslighetsskillnader mellan elementen inte behöver betyda att man måste sänka verkningsgraden i vissa register.

3. man slipper spolarnas effektstjälande serieresistanser och potentialen för ökad termisk kompression; lågfrekventa delningar är enkla att åstadkomma utan monsterkomponenter som krävs i det passiva fallet.

4. man enkelt kan åstadkomma korrektioner även för låga frekvenser.

5. man öppnar upp för användandet av digitala filter med extremt branta flanker.

6. variabel förstärkning och delningsfrekvens är en klar fördel speciellt för DIY-aren som normalt inte har möjlighet att iterera sig fram till en optimal lösning på samma sätt som professionella konstruktörer.

I det passiva fallet är man låst på många olika sätt, både rent konstruktionsmässigt och mer praktiskt.

För en riktigt avancerad aktiv lösning kan man för övrigt låta högtalarimpedansen ingå i förstärkarens motkopplingsslinga med en i det närmaste total eliminering av högfrekvensdistorsionen i respektive element som följd. Detta kräver en del ytterligare kompensation för att fungera med normala element, men är ändå relativt rättframt att åstadkomma.

Min mening är, om detta inte redan framgått :wink:

, att fördelarna med aktiv delning är överväldigande stora - vare sig om man talar om DIY eller om mer avancerade konstruktioner.

av **brumel** » 2004-01-23 16:42

En fördel till: Man kan göra seriefilter. Det kan vara ett sätt att undgå jättestora spolar i signalvägen.

av **Morello** » 2004-01-23 16:59

Isidor,

Min anmärkning på sajten gällde pladdret. Om argumenten hade varit av samma digniti som dina skulle jag inte sagt så mycket :wink:

Vi verkar ju vara överens om det jag anförde i mitt första inlägg

Jag skrev "typiskt aktivt system" för att exkludera de mer avancerade lösningarna

Hurvida det är svårare att iterera fam ett passive filter kan man nog diskutera. Skulle vilja påstå att skillnaden i svårighetsgraden är marginell. Hur man än vänder och vrider på det krävs ganska djuplodande kunskaper för att realisera en avancerad överföringsfunktion. Annars hade vi sluppit se alla "kokboks-filter" som förutsätter att elementen har ett snudd på oändligt brett tillika spikrakt passband av minimumfas-typ

av **subjektivisten** » 2004-01-23 17:34

norman skrev:Subjektivisten: Du måste se till så att stegen har samma förstärkning, Annars kommer diskanten att låta för svagt eller tvärtom... Du kan räkna ut förstärkningen om du vet ingångskänsligheten och vilket spänning steget max kan ha ut (för visst definieras ingångskänsligheten som den spänning som styr ut steget maximalt?)

Ja, men då måste man väl köra aktivt delning och inte passivt eller hur?

av **Isidor** » 2004-01-23 17:53

Morello,

Jodå, vi är helt överens när det gäller distorsionsreduktionen. Jag noterade din formulering, men ville bara tydliggöra att detta är möjligt (om än inte vanligt) att åstadkomma ännu effektivare i det aktiva fallet. "Pladdret" har jag ingen uppfattning om eftersom jag inte orkade läsa de sidor som länkades till. Du har säkert rätt, det finns enormt mycket skräp på nätet.

När det gäller itereringen så menade jag inte att man ville uppnå en given överföringsfunktion, utan att man enkelt kan bygga aktiva filter med kontinuerligt variabel delningsfrekvens och nivå och därmed lättare kan mäta/lyssna sig fram till en optimal lösning i dessa avseenden.

av **David_A** » 2004-01-23 19:25

dawen skrev:Att ha ett biampat system med delning runt 150 Hz verkar ju inte vara så genomtänkt. Då kommer ju all lågmid fortfarande ha diskantsignal, och diskantsignal fortfarande ha lågmid.

Jag har spelat ett triampat system utomhus, och då var det register som tog mest effekt mellandelen, att kalla det mellanregister är nog fel med tanke på hur lågt det var delat.

Jag hade förresten ett Crest 8008-steg då, till mellandelen, som levererar 2kW per kanal eller något sådant

Näe, jag tror att om man ska hålla på med biamping så ska man nog se till att ha tillräckligt stora steg. Annars är det nog likabra att inte biampa alls.

Jag vet inte om det var mig du menade i det där inlägget.
Ett förtydligande:
Jag anväder aktiv delning, och kör således ingen vanlig biamping. Vid vanlig biamping så går det ju fortfarande ut hela frevensomfånget till vardera slutsteget, vad jag menade var att högre frevenser kan suga ut väl lika mycket pulver som dom låga. I alla fall när det gäller peakeffekt.

av **norman** » 2004-01-23 19:33

subjektivisten skrev:
norman skrev:Subjektivisten: Du måste se till så att stegen har samma förstärkning, Annars kommer diskanten att låta för svagt eller tvärtom... Du kan räkna ut förstärkningen om du vet ingångskänsligheten och vilket spänning steget max kan ha ut (för visst definieras ingångskänsligheten som den spänning som styr ut steget maximalt?)

Ja, men då måste man väl köra aktivt delning och inte passivt eller hur?

Om stegen har olika förstärkning blir det fel om du kör bi-amping (d.v.s. ett steg till varje register och passiv delning efter stegen). Men det kan man ju fixa rätt lätt genom att dämpa signalen till ena steget.

(dock tycker jag bi-amping verkar vara lite slöseri med pengar.. :wink:

)

av **Mackan** » 2004-01-26 09:01

Morello skrev:Häpnadsväckande mycket pladder på den där sajten. I själva verket innebär en typisk aktiv lösning att elementen drivs mycket lågohmigt, varför olinjäriteter i impedansen får maximal effekt
Märk väl att kraften med vilken bobinen exciterar membranet är F=BL*I. Distorsionen kan minskas avsvärt genom att optimera filtrets utgångsimpedans. Med en typisk aktiv lösning är detta omöjligt

Det är sant att Elliot kanske inte har maximerat antalet fakta per mening men han brukar i alla fall få med dem. Och det påpekas i artikeln att man kan fixa en anpassad utimpedans om man vill.

Den kommer i så fall att vara konstant för hela frekvensområdet. Jag kan inte se någon anledning till att ha en utgångsimpedans som varierar med frekvensgången, vilket ju är fallet med ett typiskt passivt filter.

Missar jag något uppenbart?

/Marcus