Hur bra kan en stereo bli ?? Spin off.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Hur bra kan en stereo bli ?? Spin off.

Inläggav meanmachine » 2010-12-08 20:48

Eftersom jag vill respektera en vän på forumet tar jag frågan i en egen tråd.

Enligt en del på detta forum är transparens något att betrakta som eftersträvansvärt och det låter i teorin jättebra men i praktiken sådär på grund av vissa tekniska aspekter.

Dessa personer anser att elektronik som inte färgar nått är perfekt vilket leder till en frågeställning eftersom att vi ofta pratar i termer om att nått kan vara bättre eller sämre än. Det förutsätter en referens, en norm man mäter mot. Om denn är transpares är det så att transparens är enda kravet på att nått är bra och en sak kan ju per definition inte bli mer eller mindre transparet utan det är eller inte.


-Vi kunde inte detektera denna maskin och anser den transparent.

-Denna maskin var transparentare och anses bättre vi kunde verkligen itne detektera denna

Så enligt min tid här kan jag anta att den perfekta stereon består av

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler

Efter som ovan nämnda är ansett som perfekta hur kan nått bli bättre och vi kan då anta att detta är den perfekta stereon??

Eller finns det graderingar av transparens?

Hur skall vi bedöma nya utsagor Bryston eller Denon 2105 är de bara likställda eller mer transparent. jag tycker att det finns någon slags luckor och lite cirkelresonemang runt detta.

minst sagt förvirrande speciellt eftersom man ibland för känslan att transparensivrarna uppgraderar och byter saker i samma takt om andra men inom de transparenta sakern. man byter till Bryston eller andra INo för att få bättre men hur var det bättre? Ja ni fattar

är det inte fler än jag som anser detta rörigt?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 20:56

Till att börja med vet du om att inget är transparent, så varför komma dragandes med en lista som du vet är fel och börja påstå saker om det.

Sen borde du vara klok nog att inse att hörseltröskeln är en lämplig gräns att sätta för att om möjligt sätta en sådan språkligt definierad etikett. Men även bland olika saker som klarar sig under hörseltröskeln kan det finnas ordningsskillnad, så i så fall skulle man kunna säga "mer transparent".

T.ex. "Slutsteg X kan man höra när man kopplat sju exemplar efter varandra, men Y behövs det 22 stycken, så den är betydligt mera transparent".

Fullständigt strikt så borde entropilagen omöjliggöra total transparens .

Nej, det är nog bara du som tycker det är rörigt. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

eriken
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 2008-07-16

Inläggav eriken » 2010-12-08 21:00

Jag tror nog det hela handlar om hur man väljer att se på begreppet återgivning. Är återgivning en subjektiv upplevelse där man väljer det som i ens öron låter bra eller är bra återgivning det som förvanskar signalen så lite som möjligt.
Senast redigerad av eriken 2010-12-08 21:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:01

Stryk "på pappret".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2010-12-08 21:02

Nattlorden skrev:Till att börja med vet du om att inget är transparent, så varför komma dragandes med en lista som du vet är fel och börja påstå saker om det.

Sen borde du vara klok nog att inse att hörseltröskeln är en lämplig gräns att sätta för att om möjligt sätta en sådan språkligt definierad etikett. Men även bland olika saker som klarar sig under hörseltröskeln kan det finnas ordningsskillnad, så i så fall skulle man kunna säga "mer transparent".

T.ex. "Slutsteg X kan man höra när man kopplat sju exemplar efter varandra, men Y behövs det 22 stycken, så den är betydligt mera transparent".

Fullständigt strikt så borde entropilagen omöjliggöra total transparens .

Nej, det är nog bara du som tycker det är rörigt. 8)


Oja. Jag vet om att ingenting är transparent speciellt eftersom jag alltid bedömer summan av ljudåtergivnignen men varför anser man då att nad208 är transparent? OM den är det ser du inte problematiken med att då KAN ingeting per definition vara bättre bara mer eller mindre tung typ. Det är rörigt.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

eriken
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 2008-07-16

Inläggav eriken » 2010-12-08 21:05

Nattlorden skrev:Stryk "på pappret".


Med "på papperet" menas specifikationen dvs bra mätvärden.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:09

meanmachine skrev:Oja. Jag vet om att ingenting är transparent speciellt eftersom jag alltid bedömer summan av ljudåtergivnignen men varför anser man då att nad208 är transparent? OM den är det ser du inte problematiken med att då KAN ingeting per definition vara bättre bara mer eller mindre tung typ. Det är rörigt.


Vem förutom du anser att nad208 är transparent?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2010-12-08 21:10

LTS
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:10

eriken skrev:
Nattlorden skrev:Stryk "på pappret".


Med "på papperet" menas specifikationen dvs bra mätvärden.


Ja, men det är inte den relevanta frågeställningen. Om du stryker "på pappret" ur vad du skrev så blir frågeställningen relevant.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:11

meanmachine skrev:LTS


Nej. Du har missförstått.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-12-08 21:15

Bra där MM. Två tummar upp.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-12-08 21:16

Nattlorden skrev:
meanmachine skrev:LTS


Nej. Du har missförstått.

NAD208 ansågs som icke detekterbar under en viss effekt, jag minns inte vid vilken men det var flera hundra watt. Man kan då som vanlig användare troligen anse förstärkaren som transparent. Dvs bättre än så här kan det inte bli.

/ B

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-12-08 21:26

Intressant tanke MM, kan bara hålla med!

Nattlorden skrev:
meanmachine skrev:LTS


Nej. Du har missförstått.


Så NAD:en gick att detektera mha F/E-test?
Finns det någon lista på prylar som inte är detekterbara enligt LTS?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-12-08 21:28

Finns inte. Alla testade är detekterbara på något vis.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:29

Bill50x skrev:NAD208 ansågs som icke detekterbar under en viss effekt, jag minns inte vid vilken men det var flera hundra watt. Man kan då som vanlig användare troligen anse förstärkaren som transparent. Dvs bättre än så här kan det inte bli.


Troligen den effektnivån där steget kopplar över till den högre matningsrailen.

Sen kan man också undra om dagens extrembastester som brukar fälla det mesta användes redan då, annars är det kanske rimligt att anta att även NAD 208 har "för hög" -3dB punkt på DC-skydds HP-filtret.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:32

diesel skrev:Så NAD:en gick att detektera mha F/E-test?


Ännu en gång, ja.

Förstår inte hur så många kan ha misslyckats med att ha uppfattat det efter alla gånger det nämnts, är det för att alla som inte förstått det tjatar så mycket?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-12-08 21:36

Nattlorden skrev:
diesel skrev:Så NAD:en gick att detektera mha F/E-test?


Ännu en gång, ja.

Förstår inte hur så många kan ha misslyckats med att ha uppfattat det efter alla gånger det nämnts, är det för att alla som inte förstått det tjatar så mycket?


Om jag ska vara ärlig har jag bara läst en massa snack om hur bra den är samt antydningar till att den inte är detekterbar i F/E-test.

Jag ber tusen gånger om ursäkt att jag inte läst ALLA trådar här på faktiskt, jag lovar att bättra mig!

Ursäkta än en gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:43

diesel skrev:Om jag ska vara ärlig har jag bara läst en massa snack om hur bra den är samt antydningar till att den inte är detekterbar i F/E-test.


Eftersom man kan köra slutsteg vid extrema effektuttag, dämpa ned detta och kunna lyssna på vad som händer på normala volymer, så kunde man detektera lite färgning som uppstod vid output över 200W (om jag minns rätt).

Detta lär man ju inte kunna märka mycket av ( om man inte har extremtröga högtalare så att man skulle nyttja dessa effektnivåer ofta ). Därför valde man att rekommendera steget. Rotel 1090 och Bryston som testats senare har väl kommit undan med mindre påpekande än så och därför också fått rekommendationer.

Jag ber tusen gånger om ursäkt att jag inte läst ALLA trådar här på faktiskt, jag lovar att bättra mig!


Du får en vecka på dig att läsa ikapp. :mrgreen:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2010-12-08 21:52

meanmachine skrev:varför anser man då att nad208 är transparent? OM den är det ser du inte problematiken med att då KAN ingeting per definition vara bättre bara mer eller mindre tung typ. Det är rörigt.


Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden :D
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19300
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hur bra kan en stereo bli ?? Spin off.

Inläggav Max_Headroom » 2010-12-08 21:55

meanmachine skrev:Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler


Pioneern är för ful. Bort.
Sentecen saknar frärrkontroll. Bort.
Nad 208 kan ha problem med driftsäkerheten men kan kvarstå tills vidare (se nedan).
EKK. Svårjobbad. Bytes lämpligen mot det 4-5 gånger dyrare supra PLY.
Pi 60 är för liten. Ska man ha något seriöst, och det ska man när man snackar om "hur bra en stereo kan bli" så är det delat system som gäller.
Lämpliga toppar kan då vara z32 eller vad dom heter eller 64or beroende å rum. Kompletera med en basarray som passar bra ihop med rum och toppar (komersiella alternativ saknas vad jag vet när det gäller vettiga baslådor, så det blir special).
Lämpliga förstärkare till basområdet: Crown K2 (tillverkas förståss inte längre) i lagom antal (1 kan driva 4 lådor). Till topparna kan man tänka sig Bryston 4B SST eller nåt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-08 21:59

Panelguy skrev:Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden :D


NAD 208 är en ovanligt avancerad konstruktion. Klass G är inte något som byggs i värst ofta. Jag söker fortfarande då och då efter att någon skall ha avslöjat någonstans vem det är som skapat den. Att det inte är en inhouse NAD-konstruktion är känt. "icke namngiven brittisk hifi-firma" har jag hört, men det är ungefär allt. Quad har väl diskutterats ifall de gjort något liknande.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-12-08 22:23

Har ju hela tiden trott att det var Bjorn Erik Edvardsen som låg bakom 208.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2010-12-08 22:37

Finns många som kör med NAD218 , vad skiljer från 208?
Någon som jämfört alt F/E testat 218?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19300
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2010-12-08 22:51

sportbilsentusiasten skrev:Finns många som kör med NAD218 , vad skiljer från 208?


Allt skiljer utom möjligen kulören på lådan, typ.

Någon som jämfört alt F/E testat 218?


Jag tror LTS har gjort det.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2010-12-08 23:10

Max_Headroom skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Finns många som kör med NAD218 , vad skiljer från 208?


Allt skiljer utom möjligen kulören på lådan, typ.

Någon som jämfört alt F/E testat 218?


Jag tror LTS har gjort det.

kan du utveckla?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-08 23:26

Tycker det känns lite konstigt att när jag skriver i en tråd att allt är färgat i hemmiljö så om man gillar sin stereo så gillar man trots allt ett färgat ljud så protesterar folk vilt TROTS att jag inte skrivit att folk föredrar ett färgat ljud.
Sen så i denna tråden konstateras att allt i hemmiljö är färgat eftersom det inte finns en komplett kedja som kan kallas transparent.
Så hur skall ni ha det?

Sen kan man ju tänka på också att eftersom det krävs en housecurve för att få ett upplevelsemässigt neutralt ljud så sitter man ju faktiskt och lyssnar på ett färgat ljud för att det skall verka ofärgat. Så transparent ljud är alltså egentligen inte önskvärt, bara upplevelsen av att man har det.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
usling
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2008-07-29

Inläggav usling » 2010-12-09 00:19

"Hur bra kan en stereo bli ?? Spin off."

- När man inte längre stör sig på något i återgivningen och börjar fokusera mer och mer på att köpa musik, då är man nöjd och då ska man stanna.

Dvs om den sen är åt det transparenta hållet eller färgar kraftigt spelar ingen roll så länge innehavaren är nöjd. Det är subjektivt vad som är bra nog. Varken du eller LTS kan tala om för folk vad som är objektivt perfekt.



Är det din (MeanMachine) fjärde tråd inom en månad som handlar om att du ogillar transparens? Uppenbarligen är du, precis som dina meningsmotståndare, inte ute efter att diskutera med varandra utan istället att få så många efterföljare som möjligt. För diskutera gör ni inte, ni säger åt varandra att den andre har fel med diverse retoriska knep.

Notera att detta inte enbart är ett påhopp på MM utan lika mycket på de (kanske främst LTS efterföljare?) som ska missionera ut sin kunskap till allt och alla. Det är väl iofs trevligt att vilja sprida kunskap men va lite ödmjuka och vänd er till de som är villiga att lyssna. Det gynnar ingen att i en så liten värld som denna hålla på och tjafsa. Det skrämmer snarare bort folk.

/en medlem i LTS som är för diskussion av de slag där båda sidor är villiga att försöka lyssna och förstå de andras synsätt.

edit: jag tror jag förstår varför du håller på som du gör, men det blir inte bättre...
Motstånd!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-09 00:34

Panelguy skrev:Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden :D



Varför skulle det vara tragiskt? Det är ju knappast avancerade saker vi snackar om.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-12-09 00:40

subjektivisten skrev:
Panelguy skrev:Vore väl lite tragiskt om inget hänt sedan mitten av 90-talet och enda skillnaden mellan 208 och dagens top-of-the-line-steg skulle vara tyngden :D


Varför skulle det vara tragiskt? Det är ju knappast avancerade saker vi snackar om.

Jag tycker det verkar i alla fall lite svårt att tillverka en jättebra 600W förstärkare till ett överkomligt pris, och med god tillförlitlighet.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2010-12-09 00:43

Jag tror vi måste börja tala om två olika sorters transparens; högtalar/rumstransparens och elektroniktransparens.


Kom ihåg vem som sa det först :mrgreen:

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster