Hur dela upp ett stort kondensatorvärde i 1:a ord filter?

[adagio]

Hej, undrar lite om kondensatorer i 1:a ord filter.
Jag ska ha värdet 22µf i serie med ett bredbandigt diskantelement, delar så lågt som 600Hz.
I filtret sitter det idag 10µf 6.8µf 5.1µf samt 0.1µf i kaskadkoppling.
Jag har läst en del om det på nätet men alla synpunkter mottages tacksamt.
Skola 1: så få komponenter som möjligt skaffa en på 22µf

skola2: sen skola1 men sätt en liten 0.1µf i bypass

skola3: kaskadkoppling ska det vara, stegen ska vara ca 10-25% dvs enl mina beräkninga av tillgängliga värden 15µf, 4,7µf samt2,2µf

skola4: så lika som möjligt 10µf, 10µf samt 2,2µf

skola5: så små snabba som möjligt 8,2µf, 8,2µf samt 5,6

Alla skolor har ju sina fördelar och nackdelar, vilken skola tilltalar dig och varför?

Själv har jag kört med och utan bypass (Jensen PIO cu 0,1) på det ursprungliga filtret och måste säga att det blev klart bättre med

Som sagt alla tankar och synpunkter är välkomna

[Svante]

Om man antar att kondensatorerna är likvärdiga map olinjäriteter så skulle jag välja det som ger noggrannast värde. Det kan dels styras av kondensatorernas toleranser, stora värden ger typiskt större toleranser. Det kan också styras av hur noga man prickar värdet med standardvärden, och det blir lättare att finjustera om man har en stor och finjusterar med en liten, parallellt.

Och är de olika map olinjäritet, så måste man väga in hur stor olinjäriteten är och om den spelar någon roll i sammanhanget.

...så frågan går inte att besvara, den är alltför förenklad. Ibland är ett sätt bäst, ibland ett annat. Man får helt enkelt ta reda på hur de olika för- och nackdelarna påverkar den konstruktion man håller på med.

Sen ska man ha klart för sig att skillnaderna är små och att ett alltför stor fokus på detta kan vara att sila mygg.

[Flint]

adagio
Vad menar du med kaskadkoppling? Normalt sett betyder det seriekoppling och då blir din kombination inga 22uF utan mindre än den minsta på 0.1uF.

[Svante]

Vad menar du med kaskadkoppling? Normalt sett betyder det seriekoppling och då blir din kombination inga 22uF utan mindre än den minsta på 0.1uF.

Jag tänkte samma sak, men antog att han faktiskt menade parallellkoppling med kaskadkoppling, trots att man inte brukar mena det.

[Flint]

Svante
Jo, jag kanske lät petig men tyckte att här var felet så rejält att det borde rättas till. I själva sakfrågan har vi samma uppfattning om mygg.

[paa]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

[Flint]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

Menar du teoretiskt hypotetiskt eller hörbart? Har du blindtestat?

[Svante]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

Jahaja, priset ska förstås vägas in också. Men vad är det för tolerans på lytar? Nog är det mer än ett par procent?

[paa]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

Menar du teoretiskt hypotetiskt eller hörbart? Har du blindtestat?

Menar du 10 st 2.2 eller några procent tolerans? Eller båda?

[paa]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

Jahaja, priset ska förstås vägas in också. Men vad är det för tolerans på lytar? Nog är det mer än ett par procent?

Men lytar har det väl inte handlat om överhuvudtaget i tråden?

[Flint]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

Menar du teoretiskt hypotetiskt eller hörbart? Har du blindtestat?

Menar du 10 st 2.2 eller några procent tolerans? Eller båda?

Och färgen. Vilken färg är bäst?

[adagio]

Jovisst menar jag paralellkoppling, jag hade läst på ett engelsktalande forum där ett paralellkopplat filter med fallande storlek på kondensatorerna kallades just kaskadkoppling. Fördelen med det var att man slapp hål i registret på ett subjektivt upplevt sätt som det annars kan bli med en liten snabb bypass. Vidare man att det blev mera "smooth' med parallel fallande koppling. Som att måla med vattenfärg, mjukare och mer nyanserat på bekostnad av klarhet. Vidare är det väl så att paralella mindre värden upplevs som snabbare?

[Flint]

adagio
Inte riktat till dig nu men den där beskrivningen anser jag är trams.

[paa]

Ju mer olika kondensatorerna som man kopplar ihop är, (inte i storlek utan i konstruktion t.ex elekrolyt resp. plastfolie) desto större skillnad kan man märka med en shuntkondensator. Men risken är att man skapar en frekvensgång som stiger mot toppen om man gör så. Det kan då låta som det blev klarare och tydligare, men det beror då på en överdift i högre register.
Alla kondingarna bör nog vara tillräckligt bra och av lika konstruktion för att det ska harmoniera.

[paa]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

Menar du teoretiskt hypotetiskt eller hörbart? Har du blindtestat?

Menar du 10 st 2.2 eller några procent tolerans? Eller båda?

Och färgen. Vilken färg är bäst?

Det växlar med modet.

[Flint]

Ju mer olika kondensatorerna som man kopplar ihop är, (inte i storlek utan i konstruktion t.ex elekrolyt resp. plastfolie) desto större skillnad kan man märka med en shuntkondensator. Men risken är att man skapar en frekvensgång som stiger mot toppen om man gör så. Det kan då låta som det blev klarare och tydligare, men det beror då på en överdift i högre register.
Alla kondingarna bör nog vara tillräckligt bra och av lika konstruktion för att det ska harmoniera.

Ett sista försök att försöka förstå från vilken vinkel du pratar. Grundar du det du säger på även praktiska test dvs. hörbart resultat och inte bara på teoretiska modeller. Kan du ge ett rakt svar på det så vore jag tacksam. Adagio pratar som jag fattar det ur ett "hörbart" perspektiv.

[adagio]

Flint det var du som började dra in färg i diskusionen
OK så lika som möjligt med en justeringskondensator i toppen för minimala fasfel mm. Har jag förstått det rätt? Det är ju vad jag förstår den minsta kondensatorn som är tongivande till 90 % eller hur?
Så det är den man bör fokusera på rent ljudmässigtt? Provocerande fråga kanske, de som anser att kondensatorer inte låter olika kan ju låte bli att påpeka det.

[Flint]

OK så lika som möjligt med en justeringskondensator i toppen för minimala fasfel mm.

0.1uF av 22 möjliga i ett 6db filter har uppskattningsvis samma påverkan på fasen som att pinka i Östersjön för vattenståndet runt Gotland, dock icke blindtestat (vattenståndet asså).

[Nattlorden]

10st 2.2 borde väl ha fördelen att det borde kunna bli rätt bra slutvärde om man kan anta att onogrannheterna är hyffsat välfördelade.

[Flint]

Min version och den är grundad på faktiska hörbarhetstest om än oftast omedvetet utförda. Vad gäller 6dB-filter har jag aldrig hört skillnad på kondensatorer oavsett pusslande med värden förutsatt förstås att det totala värdet är ett och samma. Hör heller ingen skillnad på en "hel och fungerande lyt" mot en film. Hör definitivt ingen skillnad på tuning med 0.1uF myt-konding.

Filter av högre ordningen är däremot lite kinkigare på t.ex. komponenternas eget ri men nu gällde det ju 6dB-filter.

Detta alltså ur perspektivet hörbart.

//

[phon]

Ur perspektivet mätbart var det en enorm skillnad i diskanten mellan lyt och film senast jag mätte. Så stor att jag inte brydde mig om att lyssningstesta, det låter ju ändå som det mäter...

[petersteindl]

Vad är det för fel på en konding på 22 µf? Elfa har sådana i polypropylen färgen på kondingarna är svart. Neutralt och bra
Varför gå över ån för att hämta vatten?

MvH
Peter

[Flint]

Ur perspektivet mätbart var det en enorm skillnad i diskanten mellan lyt och film senast jag mätte. Så stor att jag inte brydde mig om att lyssningstesta, det låter ju ändå som det mäter...

Med lyten i filtret kanske din kakburk hade låtit bättre men det slapp du höra eftersom du ändå troligen inte hade litat på det intrycket. Så du gjorde nog rätt som inte vågade testa trots allt.


Rättning.
Glömde smajli.

//

[Flint]

Vad är det för fel på en konding på 22 µf? Elfa har sådana i polypropylen färgen på kondingarna är svart. Neutralt och bra
Varför gå över ån för att hämta vatten?

MvH
Peter

Exakt. "Oavsett pussling" som jag skrev tidigare innefattar förstås även bara antalet ett (1).


Den här tråden ger inspiration till att starta en egen tråd om mätning av kondensatorers ri mm. Synd att jag inte har möjlighet att mäta mycket höga frekvenser också, men det har säkert t.ex. phon.

//

[RogerJoensson]

Flint det var du som började dra in färg i diskusionen
OK så lika som möjligt med en justeringskondensator i toppen för minimala fasfel mm. Har jag förstått det rätt? Det är ju vad jag förstår den minsta kondensatorn som är tongivande till 90 % eller hur?
Så det är den man bör fokusera på rent ljudmässigtt?

Jämfört det de övriga 22 uF, så lär effekten av den lilla 0,1uF var marginell. (som sagts).

Ta och prova själv. Gör gärna någon form av blindtest också, om det behövs, sedan förstår du nog att det till största del rör sig om inbillade stolligheter.
Hör du stora skillnader, så har du troligen med riktigt usla komponenter att göra, eller så är toleranserna stora och då jämförs kanske inte ens i närheten samma värde. Då är det lätt att gissa fel vad det beror på. Många felaktiga slutsatser har säker dragits pga sådana enkla testfel, av folk med undermåliga kunskaper om det de håller på med.

[Flint]

Kondensatorer går att simulera som det verkar mycket trovärdigt med R, C och L inlagda. Seriösa tillverkare uppger dessa värden. I alla fall för lyter där "felen" är större än för film. Man kan alltså simulera ett helt filter med såna ekvivalenata modeller av kondingar och se hur de påverkar. Det blir förstås inte en hörbar simulering men hjälper en att förstå vad som händer och hur mycket eller lite det handlar om. Detta som grund tillsammans med ljudmässiga praktiska bt borde fixa en trovärdig värdering för en och just bara den lådan/filtret. Jag känner mig lite färdigsimulerad just nu men jag kanske sätter ihop ett filter och visar det i dels ideell form och dels med lyter med värden hämtade på ELFA eller uppmätta utifall jag inte hittar värden för bipolära lyter.

[Flint]

adagio
Det slog mig. Jag inser att jag kanske nyss dödade ditt tweakarintresse och det var förstås inte meningen. Jag ber att få beklaga mig.

Berätta hur du uppfattar ljudskillnaderna när du testar lite olika versioner och kombinationer.

[paa]

Kondensatorer går att simulera som det verkar mycket trovärdigt med R, C och L inlagda. Seriösa tillverkare uppger dessa värden. I alla fall för lyter där "felen" är större än för film. Man kan alltså simulera ett helt filter med såna ekvivalenata modeller av kondingar och se hur de påverkar. Det blir förstås inte en hörbar simulering men hjälper en att förstå vad som händer och hur mycket eller lite det handlar om. Detta som grund tillsammans med ljudmässiga praktiska bt borde fixa en trovärdig värdering för en och just bara den lådan/filtret. Jag känner mig lite färdigsimulerad just nu men jag kanske sätter ihop ett filter och visar det i dels ideell form och dels med lyter med värden hämtade på ELFA eller uppmätta utifall jag inte hittar värden för bipolära lyter.

Jo jag har testat med en hel del kondingar men det var så länge sedan så exakt vad jag upplevde har fejdat lite, men det kan man väl säga att den hörbara upplevelsen inte var proportionell mot kondensatorernas pris, utan att man ganska snart när man lämnat de bipolära elektrolyterna når en kvalitetsnivå som är helt tillräcklig i sammanhanget, och man har mycket mer att vinna på alla andra optimeringar man kan tänka sig runt ett högtalarbygge.

Och jag menar inte att man kan höra något med en shuntkonding på 0.1 uF, däremot om den är på ett par uF kopplad över en halvtrött elektrolyt.
Du kan väl simulera dom fallen när du orkar?

[Flint]

Du kan väl simulera dom fallen när du orkar?

Jag har börjat leta men såg att ELFA har tagit bort en del allmän info där det bl.a. fanns en mycket tydlig ekvivalent bild av en konding. Får försöka hitta nåt liknande på nätet. Du får gärna bidra där. Finns en bra artikel i en gammal "Allt om elektronik" också. Ska leta fram den.

[Svante]

10 st på 2.2 blir bäst på alla sätt utom när det gäller priset.
F.ö. tror jag inte några procents tolerans spelar någon som helst roll i ett första ordningens högtalarfilter.

Jahaja, priset ska förstås vägas in också. Men vad är det för tolerans på lytar? Nog är det mer än ett par procent?

Men lytar har det väl inte handlat om överhuvudtaget i tråden?

???

Var är lytar exkluderade från tråden?