När ljudet ligger framför högtalarna - okvalitetstecken?

[Strmbrg]

Jag kanske bara fått för mig detta, men när ljudet verkar finnas framför högtalarna (mellan dem och lyssnaren alltså), så är det väl något som inte stämmer?

Är det för mycket energi i förstareflexerna som orsakar den där upplevelsen? Dvs nåtslax vektorverkan? Eller handlar det om på tok för mycket energi i höga frekvenser?

[shifts]

Är det inte en smaksak? Hade ett par Focal tidigare som presenterade ljudet så. Jag tyckte musiken kom för mycket upp i ansiktet. Vad som skapar effekten vet jag dock inte.

[Bill50x]

Olinjär dist brukar brukar höras som att ljudet sitter på högtalarfronterna och nästa slängs i ansiktet. Men det kan givetvis bero på annat, typ av högtalare, placering av dessa men också egenskaper hos den använda elektroniken.

Personligen föredrar jag en homogen ljudbild mellan högtalarna och bakåt. I den mån inspelningen/fonogrammet medger det.

/ B

[Naqref]

Det är kanske inte en okvalitetsfaktor utan beror på omständigheter som riktverkan och hur rummet är beskaffat. Däremot kan jag tycka att om man eftersträvar en "transparent" återgivning så ska ljudet aldrig komma mellan lyssnaren och högtalaren utan alltid bortom högtalaren.

[aisopos]

Jag kanske bara fått för mig detta, men när ljudet verkar finnas framför högtalarna (mellan dem och lyssnaren alltså), så är det väl något som inte stämmer?

Är det för mycket energi i förstareflexerna som orsakar den där upplevelsen? Dvs nåtslax vektorverkan? Eller handlar det om på tok för mycket energi i höga frekvenser?

Ja det där måste du göra något åt ...

Prova lite nya kablar ...

[Panelguy]

Vissa hävdar att ljudet finns både framför och bakom deras Magneplanarer men det vanliga tycks vara en ljudbild bortom panelerna. Det sista stämmer bäst in på mina.
Gillar man att musikerna sitter i ens knä kan det väl vara en fördel med en "in your face" presentation men själv tycker jag det blir lite påfrestande, och inte så realistiskt heller kanske

[Strmbrg]

Jag kanske bara fått för mig detta, men när ljudet verkar finnas framför högtalarna (mellan dem och lyssnaren alltså), så är det väl något som inte stämmer?

Är det för mycket energi i förstareflexerna som orsakar den där upplevelsen? Dvs nåtslax vektorverkan? Eller handlar det om på tok för mycket energi i höga frekvenser?

Ja det där måste du göra något åt ...

Prova lite nya kablar ...

Näe, alltså jag har inte det problemet överhuvudtaget.
Det är bara en fundering kring vad fenomenet beror på.

[Martin]

Högre andel direktljud jämfört med reflekterat i kombination med "konstant direktivitet". Typ att ljudet sprids ut i en smal strut där det låter likadant, men utanför tappar ljudet (för) snabbt energi.

[Almen]

Det är kanske inte en okvalitetsfaktor utan beror på omständigheter som riktverkan och hur rummet är beskaffat. Däremot kan jag tycka att om man eftersträvar en "transparent" återgivning så ska ljudet aldrig komma mellan lyssnaren och högtalaren utan alltid bortom högtalaren.

Nja, det beror väl lite på vad man spelar upp? En studioinspelning med fasförskjutningar, QSound eller liknande kommer förhoppningsvis att generera en del ljud framför högtalarplanet.

[Flint]

Jag kanske bara fått för mig detta, men när ljudet verkar finnas framför högtalarna (mellan dem och lyssnaren alltså), så är det väl något som inte stämmer?

Är det för mycket energi i förstareflexerna som orsakar den där upplevelsen? Dvs nåtslax vektorverkan? Eller handlar det om på tok för mycket energi i höga frekvenser?

Ja det där måste du göra något åt ...

Prova lite nya kablar ...

Är det din rekommendation, som expert?

[Naqref]

Nu är jag kanske lite konstig men jag tycker inte att monoinspelade ljud som placeras på olika ställen i ljudbilden med processer likt q-sound kan räknas till begreppet återgivning.

[Martin]

Visar man en TV med filmen Avatar på genom fönstret är det ändå transparent återgivet.

[IngOehman]

Det är kanske inte en okvalitetsfaktor utan beror på omständigheter som riktverkan och hur rummet är beskaffat. Däremot kan jag tycka att om man eftersträvar en "transparent" återgivning så ska ljudet aldrig komma mellan lyssnaren och högtalaren utan alltid bortom högtalaren.

Min uppfattning är att den faktor är en icke-parameter.

Frågan är inte hur ljudet skall vara i förhållande till högtalarna, utan hur ljudet
skall vara. Punkt.

- - -

Högtalaras syfte bör/kan vara ett skapa en ljudbild där orkestern (menat vad
som helst som skapade ljudet ursprungligt) faktiskt satt, i förhållande till en
tänkt lyssningsplats, eller i förhållandet till ett tänkt fält där man kan sitta och
lyssna.

I nästan alla tänkbara fall så ÄR det bakom högtalarna, om vi begränsar oss
till hemmamiljö och normala lyssningsavstånd (~3,5 meter +/-2 meter?),
men varför begränsa sig så?

Min uppfattning är att en god återgivning av samma inspelningar men i ett
jätterum med 20 meters högtalaravstånd, skall rendera en projektion framför
högtalarna om det är en bra återgivning. Då har man bevarat ursprungshän-
delsens perspektiv.

- - -

Och jag kan försäkra att de få anläggningar som klarar av det skapar en magi
som är synnerligen sällhörd...

- - -

Sammanfattning: Högtalarna har inte med saken att göra. Det som känne-
tecknar en god återgivning är att klang, perspektiv, dynamik och tid har god
överensstämmelse med ursprungshändelsens.

Men i de flesta rum och med de flesta inspelningar så betyder det att ljud-
bilden i huvudsak projiceras bakom högtalarna.

Men det är en sekundär effekt.

Den primära effekten, den av intresse, är hur allting är i förhållande till origi-
nalet, inte hur ljudet är i för hållande till den ena eller andra stereoprylen, i
det här fallet högtalarna.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ingvar,

Är det möjligt för en och samma högtalare att ge ljudbild bakom i ett mindre rum och framför i ett större? Eller är det en parameter man behöver ha koll på vid införskaffande av högtalare?

[IngOehman]

Jag kan inte se hur det skulle vara möjligt.

Tvärtom är det en av de viktigaste sakerna att veta innan man konstruerar
en högtalare - under vilka förutsättningar den skall prestera optimalt. Först
då kan man ge dem exakt rätt egenskaper - och dessa är VÄLDIGT olika om
högtalarna är avsedda att spela för ett auditorium om 1000 på en biograf
eller om de är avsedda att spela för en och användas på 5 dm avstånd i en
närlyssning i ett väldämpat kontrollrum.

Självklart kan man tänka sig någon typ av omställbar konstruktion men jag
tror inte på det, helt enkelt för att en sådan alltid blir en kompromiss.

- - -

Fast...

På sätt och vis kan man väl i och för sig säga att mina es-tillsatser var lite av
just detta? Men de var absolut inte avsedda att kompensera för lyssnings-
avstånd eller rumsstorlek, bara för de skillnader som föreligger mellan olika
rums frekvensberoende absorption.

(Jag utveckade den senaste versionen av dem på 00-talet och gjorde även
några par, men har inte introducerat dem som Ino produkter ännu.
Dock så har några "extra lusknade personer" lyckats övertyga mig om att få
bygga och leka lite med dem, så det finns faktiskt några få uppsättningar.
Men sett ur mitt perspektiv så är de inte klara ännu, jag behöver labba mera
med dem än de runt 12 år jag hållit på, med just den möjligen såsmåningom
kanske aktuella versionen alltså.
Jag höll på med en annan redan för över 35 år sedan, som dock inte heller
blev något. Och sen har jag lekt med en alternativ version under några år,
som kanske inte heller blir något...)


Vh, iö

[Almen]

Nu är jag kanske lite konstig men jag tycker inte att monoinspelade ljud som placeras på olika ställen i ljudbilden med processer likt q-sound kan räknas till begreppet återgivning.

Ja, du är konstig.

[Zzombie]

Lite jobbigt med ljudet bakom högtalarna. Där finns det ju oftast en vägg. Ljudet kan ju inte komma ut ur väggen.

[Nattlorden]

Lite jobbigt med ljudet bakom högtalarna. Där finns det ju oftast en vägg. Ljudet kan ju inte komma ut ur väggen.

Blundar du inte när du lyssnar?

[Nattlorden]

Jag kan inte se hur det skulle vara möjligt.

Tvärtom är det en av de viktigaste sakerna att veta innan man konstruerar
en högtalare - under vilka förutsättningar den skall prestera optimalt.

Precis vad jag trodde, men ville inte ta det för givet - därav undringen.

[Zzombie]

Blundar du inte när du lyssnar?

Näe, då ser jag ju inte de überdyra kablarna.

[Nattlorden]

Blundar du inte när du lyssnar?

Näe, då ser jag ju inte de überdyra kablarna.

Ytterligare ett skäl för att blunda då - då slipper du köpa så düra kablar.

[Strmbrg]

... Däremot kan jag tycka att om man eftersträvar en "transparent" återgivning så ska ljudet aldrig komma mellan lyssnaren och högtalaren utan alltid bortom högtalaren.

Ja, det är jag behängd att hålla med om.
Just den där verklighetsassociations-triggande upplevelsen av att sitta och höra in i ett djupt rum är fascinerande.

Det känns lite som att högtalarna då utgör de fråndragna ridåerna i utkanterna av sceneriet.

[SimonMagn]

Nu har jag inte varit i ett fullt ut akustikreglerat lyssningsrum, eller för den delen hört någon ino-baserad anläggning, men lyckas ni/någon få till en verklighetstrogen illusion av en orkester 20 meter bort?
Jag tycker det oftast som högst blir 2-4 meters djup, även om blåsinstrument, stråkar, eko i inspelingen kan öka illusionen ytterligare så är ändå instrumenten "bara" placerade några meter bakom högtalarna när man väl tänker efter...

Är det isf något speciellt man ska tänka på för att få till ssådan återgivning, eller är det helt enkelt något som kväver att allt allt allt fallit på plats (högtalare med helt linjär fasåtergivning, lyssningsrum som är perfekt, perfekt frekvensgång utan resonanser någonstans etc...)?

/Simon

[prolinn]

Nu har jag inte varit i ett fullt ut akustikreglerat lyssningsrum, eller för den delen hört någon ino-baserad anläggning, men lyckas ni/någon få till en verklighetstrogen illusion av en orkester 20 meter bort?
Jag tycker det oftast som högst blir 2-4 meters djup, även om blåsinstrument, stråkar, eko i inspelingen kan öka illusionen ytterligare så är ändå instrumenten "bara" placerade några meter bakom högtalarna när man väl tänker efter...

Är det isf något speciellt man ska tänka på för att få till ssådan återgivning, eller är det helt enkelt något som kväver att allt allt allt fallit på plats (högtalare med helt linjär fasåtergivning, lyssningsrum som är perfekt, perfekt frekvensgång utan resonanser någonstans etc...)?

/Simon

Jag tycker det helt beror på inspelningen och vad som spelats in. Symfoniorkester brukar nästan alltid låta som att den är betydligt längre bort än några få meter. De bästa inspelningarna tycker jag ger illusionen av att det är minst 20 meter till de mest avlägsna instrumenten. Många studioinspelningar ger oftare den effekt du beskriver och när det läggs på reverb så får det mer effekten av att riktningen till ljudkällan blir mer odefinierad. Effekten där ljudet tycks komma i högtalarplanet eller strax framför tycker jag man kan höra ibland med system som också distar ganska tydligt (låter lite spretigt/vasst). I ganska många inspelningar finns det också instrument som ger illusionen av att lyssningsrummet har lång efterklang och därigenom att rummet helt fylls av ljudet utan att det går att urskilja någon riktning till ljudkällan, t.ex. horninstrument. De ger oftast samma effekt i konsertlokaler med bra akustik.

Hur man får till denna effekt är nog bara att skaffa en bra anläggning och installera den nogsamt i ett rum med behaglig akustik. Om det skall vara hårt dämpat eller ej beror nog på vilka högtalare man valt. Vi med Linn-högtalare har sällan speciellt mycket extra dämpning utan jobbar mer med att dämpa på rätt ställen, sprida reflexer och bryta stående vågor. Att undvika prylar eller möbler som resonerar friskt är viktigt. Rum som är behagliga att vistas och att samtala i brukar vara bra även för musikåtergivning. Rum med frekvensmässigt ojämnt fördelad dämpning blir aldrig bra.

[Richard]

Nu har jag inte varit i ett fullt ut akustikreglerat lyssningsrum, eller för den delen hört någon ino-baserad anläggning, men lyckas ni/någon få till en verklighetstrogen illusion av en orkester 20 meter bort?
Jag tycker det oftast som högst blir 2-4 meters djup, även om blåsinstrument, stråkar, eko i inspelingen kan öka illusionen ytterligare så är ändå instrumenten "bara" placerade några meter bakom högtalarna när man väl tänker efter...

Är det isf något speciellt man ska tänka på för att få till ssådan återgivning, eller är det helt enkelt något som kväver att allt allt allt fallit på plats (högtalare med helt linjär fasåtergivning, lyssningsrum som är perfekt, perfekt frekvensgång utan resonanser någonstans etc...)?

/Simon

Jag tycker det helt beror på inspelningen och vad som spelats in. Symfoniorkester brukar nästan alltid låta som att den är betydligt längre bort än några få meter. De bästa inspelningarna tycker jag ger illusionen av att det är minst 20 meter till de mest avlägsna instrumenten. Många studioinspelningar ger oftare den effekt du beskriver och när det läggs på reverb så får det mer effekten av att riktningen till ljudkällan blir mer odefinierad. Effekten där ljudet tycks komma i högtalarplanet eller strax framför tycker jag man kan höra ibland med system som också distar ganska tydligt (låter lite spretigt/vasst). I ganska många inspelningar finns det också instrument som ger illusionen av att lyssningsrummet har lång efterklang och därigenom att rummet helt fylls av ljudet utan att det går att urskilja någon riktning till ljudkällan, t.ex. horninstrument. De ger oftast samma effekt i konsertlokaler med bra akustik.

Hur man får till denna effekt är nog bara att skaffa en bra anläggning och installera den nogsamt i ett rum med behaglig akustik. Om det skall vara hårt dämpat eller ej beror nog på vilka högtalare man valt. Vi med Linn-högtalare har sällan speciellt mycket extra dämpning utan jobbar mer med att dämpa på rätt ställen, sprida reflexer och bryta stående vågor. Att undvika prylar eller möbler som resonerar friskt är viktigt. Rum som är behagliga att vistas och att samtala i brukar vara bra även för musikåtergivning. Rum med frekvensmässigt ojämnt fördelad dämpning blir aldrig bra.

+1.

Kan tillägga att om installationen av högtalarna är korrekt med avseende på uppfattad pitchtydlighet så blir perspektivet också rätt.

Lättast att hitta dit, är att lyssna på tonernas tydlighet först- då kommer korrekt perspektiv som ett brev på posten. Rummets dämpning är av underordnad betydelse.

Beskrivet på ett annat sätt: högtalare som låter otydligt med avseende på perceived pitch ( upplevd tonhöjd ), beroende på dålig konstruktion, eller dålig uppställning, kan aldrig återge ett trovärdigt perspektiv.

[shifts]

Kan tillägga att om installationen av högtalarna är korrekt med avseende på uppfattad pitchtydlighet så blir perspektivet också rätt.

Lättast att hitta dit, är att lyssna på tonernas tydlighet först- då kommer korrekt perspektiv som ett brev på posten. Rummets dämpning är av underordnad betydelse.

Kan det inte vara så, att när rummets dämpning tillsammans med högtalaruppställningen är perfekt (korrekt installation av högtalarna?), så hör du tonerna tydligast, pitchtydligheten maximeras och perspektivet faller på plats?

[Richard]

Kan tillägga att om installationen av högtalarna är korrekt med avseende på uppfattad pitchtydlighet så blir perspektivet också rätt.

Lättast att hitta dit, är att lyssna på tonernas tydlighet först- då kommer korrekt perspektiv som ett brev på posten. Rummets dämpning är av underordnad betydelse.

Kan det inte vara så, att när rummets dämpning tillsammans med högtalaruppställningen är perfekt (korrekt installation av högtalarna?), så hör du tonerna tydligast, pitchtydligheten maximeras och perspektivet faller på plats?

Jo.

[IngOehman]

Man kan rent av tycka att det är bättre att beskriva det så - alltså att hålla
koll på vad som är orsak och verkan.

Orsakerna ger en mångdimensionell verkan, eller kanske bättre uttryckt: De
ger många olika verkningar.

Ett hävda att EN verkan är vad man skall titta på för att alla de andra skall
bli bra ger problemet att någon kan tro att varje enskild verkan har samma
relation till de faktiska orsakande faktorerna. Men så är det ju inte.


Vh, iö

[Richard]

Man kan rent av tycka att det är bättre att beskriva det så - alltså att hålla
koll på vad som är orsak och verkan.

Orsakerna ger en mångdimensionell verkan, eller kanske bättre uttryckt: De
ger många olika verkningar.

Ett hävda att EN verkan är vad man skall titta på för att alla de andra skall
bli bra ger problemet att någon kan tro att varje enskild verkan har samma
relation till de faktiska orsakande faktorerna. Men så är det ju inte.


Vh, iö

Detta med mångdimensionaliteten håller jag helt med om. Att åtgärd av ett tillsynes harmlöst fel kan ge upphov till flera olika förbättringar- pitch förståelse och perspektivförbättring. Kort sagt : en förbättrad musikförståelse.

[Tumme]

Nu har jag inte varit i ett fullt ut akustikreglerat lyssningsrum, eller för den delen hört någon ino-baserad anläggning, men lyckas ni/någon få till en verklighetstrogen illusion av en orkester 20 meter bort?
Jag tycker det oftast som högst blir 2-4 meters djup, även om blåsinstrument, stråkar, eko i inspelingen kan öka illusionen ytterligare så är ändå instrumenten "bara" placerade några meter bakom högtalarna när man väl tänker efter...

/Simon

Vore lite intressant om man kunde hitta någon inspelning på Spotify och sedan fick man rösta hur långt bort man upplever att ett instrument spelar.
Någon som vet någon bra inspelning?

Thomas