Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Active
Inaktiverad
 
Inlägg: 70
Blev medlem: 2015-01-18

Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Active » 2015-02-14 09:44

"Crossovers may be implemented either as passive RLC networks, as active filters with operational amplifier circuits or with DSP engines and software. The only excuse for passive crossovers is their low cost. Their behavior changes with the signal level dependent dynamics of the drivers. They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion. They are a waste of time, if accuracy of reproduction is the goal."


Detta kan läsas på hans hemsida.

http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm

Är han ute och cyklar helt, eller ligger det något i dessa påståenden ? Diskutera gärna.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Komorok » 2015-02-14 10:01

Å andra sidan skriver IÖ så här:

IngOehman skrev:

Och när det gäller sakfrågan så är det väl inte direkt rocket science att spänningsdrivna lösningar (som nästan alltid blir fallet när man delar aktivt) förlorar lite dynamik jämfört med passiva, på grund av större termisk kompression. Det vill säga nivåförlusten i de delar av registret som domineras av talspolens resistans, blir proportionell mot uppvärmningen. Proportionaliteten ser lite förenklat ut så här:

Ll = 20*Log(Tr/(Tr+tu)), där Tr är absoluta rumstemperaturen och Tu är antalet uppvärmda grader av talspolen. Ll är förstås nivåförlusten.

I passiva högtalare finns en mer eller mindre stor utjämnande impedans i serie som minskar kompressionen och ger en mera levande dynamik. Hur mycket nytta det gör beror förstås på det passiva filtrets dimensionering.

I frekvensregister där högtalarens impedans domineras av någon annan faktor, t ex induktans eller EMK märks effekten mindre.


Jag tror att det kanske var något i den stilen som Komorok efterlyste som stöd för det uttalande som Active kom med, alltså ett resonemang och en redovisning av fysikalisk orsak, men istället fick Komorok ett svar som visade att det inte fanns något konkret fysikaliskt stöd för den åsikt som Active yttrat, och då ville Komorok göra klart att han förstått det rätt att det bara var ett tyckande och inte någon fysikaliskt "sanning". Komorok är även i sitt inlägg tydlig med att han inte vill styra över vad andra skall tycka utan att han är av åsikten att var och en tycker som den vill. En generös och bra inställning tycker jag.

- - -

Vill bara för protokollet klargöra att jag inte tror på tumregelförenklingar, och menar att valet mellan passiv och aktiv filtrering bör i det enskilda fallet alltid vila på massor av inblandade faktorer, alla helt enkelt, och att man inte gör någon en tjänst genom att predika en enkel "sanning" för vad som är bäst. Det beror på, och det beror på massor.


Vh, iö
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Harryup » 2015-02-14 10:21

Termiska problem lär väl bara finnas när de finns.
Har man hög eller väldigt hög verkningsgrad hos elementen så hamnar diskussionen i ett annat läge.

/Harryup

Active
Inaktiverad
 
Inlägg: 70
Blev medlem: 2015-01-18

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Active » 2015-02-14 10:22

Detta innebär att IÖ och linkwitz har olika åsikter.

Linkwitz är betydligt mera kategoriserande där han dömmer ut passiva delningsfilter helt och hållet.

Detta ställer tre frågor:

1. Är Linkwitz så okunnig att han inte kollat upp huruvida det finns fördelar vid passiv drift ?

2. Är det så att Linkwitz visst undersökt, men ändå valt att kategoriskt ta avstånd från passiva filter ?

3. Om det är så, varför har han gjort det ?

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Komorok » 2015-02-14 10:24

De där frågorna får du nog maila Linkwitz om du vill ha ett sant svar.
Komorok Specialist Projects.

Active
Inaktiverad
 
Inlägg: 70
Blev medlem: 2015-01-18

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Active » 2015-02-14 10:25

Harryup skrev:Termiska problem lär väl bara finnas när de finns.
Har man hög eller väldigt hög verkningsgrad hos elementen så hamnar diskussionen i ett annat läge.

/Harryup


Håller med. Om termisk kompression är ett problem vid aktiv drift, skulle det gälla kategoriskt, för alla element ?

Termisk kompression nämner inte Linkwitz i samband med diskussion aktiv/passiv delning av högtalare.

Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare. Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner, men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.

Alla passiva spolar där en ström förs igenom, uppvärms däremot ( samma princip som en vattenkokare eller spis ) i variabel grad, och komprimerar därmed beroende på hur hög strömmen är. Detsamma gäller passiva motstånd i ett passivt delningsfilter.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-14 10:42

Alltså, om du driver högtalaren med högre impedans (åt hållet strömdrivning) så resulterar upphettningen av talspolen inte i lika stor ström-minskning genom denna (vid samma drivspänning), som om drivkällan haft låg impedans. En strömkälla fortsätter pumpa samma ström genom talspolen här dess resistans/impedans ökar p g a förhöjd temperatur. Andra effekter kan uppstå vid upphettning, men i stort så.

Det har även flera gånger bekräftats genom mätningar här på Faktiskt att det går att sänka disten genom högimpedansdrivning av högtalarelementen.

Detta verkar Linkwitz ha missat (i citatet ovan).
Man kan åstadkomma strömdrivning aktivt också, men den funktionen finns inte i normala slutsteg. Han nämner inte det heller, eller gör han det någonstans?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 11:03

Jag skulle säga så här:

1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).

2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.

3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.

4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.

5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.

6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.

7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.

8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Piotr » 2015-02-14 11:11

Active skrev:Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare.


Det råder inga tvivel om att termisk kompression existerar. Försök hitta en bok i fysik på högstadie eller gymnasienivå så finner du svar på hur och varför. När och om det blir ett hörbart problem beror på ett antal variabler och det är en annan diskussion.

Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner,


Återigen, läs på lite så så klarnar det. Det är liksom basics att (som andra redan skrivit) spänning resp strömdrivning (och varianter där i mellan) ger olika resultat. Det är ett märkligt påstående att det inte existerar sådana mätningar. Har du letat på min hårddisk tex?

men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.


Resonansen kan dämpas med en resonanskrets efter den högohmiga drivningen om man nu önskar det. Vilka problem anser du en odämpad resonans medför i en diskant med Fs på säg 500Hz med ferrofluid och aktiv delning vid 3kHz?. Huruvida tonkurvan blir krokig eller ej beror på, den kan lika gärna bli rakare/mer optimal och det hela kan balanseras i den totala överföringsfunktinen i filtret.

Active
Inaktiverad
 
Inlägg: 70
Blev medlem: 2015-01-18

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Active » 2015-02-14 12:02

Svante skrev:Jag skulle säga så här:

1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).

2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.

3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.

4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.

5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.

6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.

7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.

8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.


Detta var banne mig det mest lärorika jag läst på faktiskt ! Tack !
Tja, Linkwitz borde ju ha hört talas om fenomenen, men han verkar, som du säger, inte tycka att de är värda att optimera för problemen blir kanske lika stora som de möjliga fördelarna.

Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.

Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.

Active
Inaktiverad
 
Inlägg: 70
Blev medlem: 2015-01-18

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Active » 2015-02-14 12:04

Piotr skrev:
Active skrev:Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare.


Det råder inga tvivel om att termisk kompression existerar. Försök hitta en bok i fysik på högstadie eller gymnasienivå så finner du svar på hur och varför. När och om det blir ett hörbart problem beror på ett antal variabler och det är en annan diskussion.

Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner,


Återigen, läs på lite så så klarnar det. Det är liksom basics att (som andra redan skrivit) spänning resp strömdrivning (och varianter där i mellan) ger olika resultat. Det är ett märkligt påstående att det inte existerar sådana mätningar. Har du letat på min hårddisk tex?

men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.


Resonansen kan dämpas med en resonanskrets efter den högohmiga drivningen om man nu önskar det. Vilka problem anser du en odämpad resonans medför i en diskant med Fs på säg 500Hz med ferrofluid och aktiv delning vid 3kHz?. Huruvida tonkurvan blir krokig eller ej beror på, den kan lika gärna bli rakare/mer optimal och det hela kan balanseras i den totala överföringsfunktinen i filtret.


Var snäll och visa dessa mätningar då !

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1388
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav matssvensson » 2015-02-14 12:07

Svante skrev:Jag skulle säga så här:

1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).

2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.

3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.

4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.

5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.

6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.

7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.

8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.

Fin sammanställning. :)

Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Piotr » 2015-02-14 12:08

Active skrev:Var snäll och visa dessa mätningar då !


Äh, ansträng dig och studera lite, sen räcker det med papper, penna och miniräknare. :)

Och under tiden; vad är nackdelen med denna försämrade dämpfaktor menar du eller dina källor?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-14 12:11

Active skrev:Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.

Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.

En något försämrad dämpfaktor är ett sällan ett problem om man anpassar konstruktionen efter realiteterna.
-Och det är (som sagt) lättare att dela aktivt, men för den skull inte alltid bättre. Framstående konstruktörer borde veta detta.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav IngOehman » 2015-02-14 12:21

Alla kompetenta konstruktörer känner till alla dessa saker, men förhoppningsvis känner många av dem även till att dämpfaktorn bara dämpar/styr i det register där elementet är EMK-dominerat. Vid högre frekvenser är det strömmen som styr de krafter som accelererar talspolen.

Därför är olika lösningar optimala i olika fall. Det beror nämligen på, och det beror på mycket.

Men både tumregeltroende (aktiva filter är alltid bäst), auktoritetstroende (Likwits säger att aktiva filter är bäst) och majoritetstroende (alla som gör studiomonitorer använder aktiva filter) är kunskapsmotarbetende. Den som vill tro blir blind och kan inte lära sig på rktigt. Saker är som de är, även om det är mera komplicerat än man vill att det skall vara, om man är en sådan människa som vill ha enkla svar på saker.

- - -

Och termisk kompression är inte ett försumbart eller litet fenomen som Svante antyder. Det vill säga, det kan vara det, t ex om man aldrig spelar starkare än att medeleffekten uppgår till någon W. Många gör ju inte det.

Men spelar man på lite mera, säg att man närmar sig systemets effekttålighetsgräns, så talar vi om åtskilliga dB om elementet är direktdrivet från förstärkaren, som t ex när aktiva filter används. Det är alltså en effekt många gånger större än hörgränsen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav markusA » 2015-02-14 12:38

Imho så blir hela diskussionen haltande då "bäst" allt som oftast beror på tillämpningen mer än något annat. Det finns så många faktorer som väger in när man väljer filtertyp och de flesta tas inte ens upp i såna här diskussioner.
Linkwitz tjänar pengar på att sälja sina konstruktioner och genom att profilera sig så går det lättare att marknadsföra.
Och innan man börjar jämföra aktiva och passiva filter kanske man bör införa lite ramar så att man har klara spelregler.
Spelar kostnaden någon roll? Eller hur utrymmeskrävande det blir med en stack slutsteg? Professionell konstruktion eller diy? Det finns så mycket ramverk man måste besluta om innan man ens kommer till själva ljudet.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2269
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav AndersP » 2015-02-14 13:57

Nu kan jag inte så mycket om sånna här saker, men jag tror att en sak till har stor betydelse; Nämligen om man köper in serietillverkade högtalarelement från en fabrik och gör det bästa av det man har eller om man framställer sina egna element. I min värld verkar det lättare att få till en bra passiv lösning om man för det första har kunskapen och för det andra konstruerar alla delar så att dom passar ihop.
Linkwitz gör det lätt för sig då han säljer enbart sin kunskap. Han tar inte ansvar för någon serieproduktion utan väljer färdiga element som andra konstruerat. I den mån han styr utvecklingen av komponenter är det med syftet att säkra att komponenterna blir tillgängliga för kunderna en längre tid. Hålmonterade komponenter, speciellt plastkondensatorer med små toleranser, blir nu allt svårare att få tag i. Detta är en av anledningarna till hans övergång till DSP-baserade filter.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 14:10

Active skrev:Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.

Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.


Alltså, det är bara viktigt att dämpfaktorn är låg om man har ett högtalarsystem som är färdigdimensionerat för drivning med nollohmig utimpedans. Dämpfaktorn beskriver egentligen förstärkares utimpedans på ett inlindat sätt, och utimpedansen påverkar tonkurvan som en vanlig spänningsdelare där den andra impedansen är högtalarens impedans. Detta synsättet beskriver verkan av utimpedansen fullständigt. Har man en färdig högtalare kan detta vara värt att fundera över. Litegrann.

Här talar vi dock om att konstruera ett högtalarsystem från grunden, och då är serieimpedansen och dess påverkan en av många parametrar man har att leka med. En serieimpedans på flera ohm kan i vissa konstruktioner vara helt rätt, trots att det ger en "låg dämpfaktor". En dålig dämpfaktor är här inte en låg dämpfaktor, utan en som avviker från det optimala värdet. Den som säger att en serieimpedans ger en dålig dämpfaktor har alltså inte koll på hur det funkar.

Jag bruka av denna anledning uttrycka min aversion mot begreppet dämpfaktor, av flera anledningar, dels att man lätt förleds att tro att den SKA vara så hög som möjligt, dels att det är stor skillnad på tex dämpfaktor 100 och 1000. Det är det inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 14:15

matssvensson skrev:Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats


Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 14:23

IngOehman skrev:Men både tumregeltroende (aktiva filter är alltid bäst), auktoritetstroende (Likwits säger att aktiva filter är bäst) och majoritetstroende (alla som gör studiomonitorer använder aktiva filter) är kunskapsmotarbetende. Den som vill tro blir blind och kan inte lära sig på rktigt. Saker är som de är, även om det är mera komplicerat än man vill att det skall vara, om man är en sådan människa som vill ha enkla svar på saker.


Man behöver inte välja att tro blint på tumreglerna, tvärtom kan de vara en startpunkt och frågeväckare. Bäst är nog att titta på vad andra har gjort, men att dra sina egna slutsatser när man förstår vad de andras lösningar innebär.

Sakerna du beskriver kan alltså kan alltså vara kunskapsbefrämjande.

...och det är inte säkert att man har kunskap som mål utan bara att göra en bra högtalare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-14 14:43

Svante skrev:Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

-Båda förstärkarna tillsammans (Särfall? Fasvridning?) eller enskilt?
Jag hittar inte tråden. Kan du ge en ledtråd?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 15:14

IngOehman skrev:Och termisk kompression är inte ett försumbart eller litet fenomen som Svante antyder. Det vill säga, det kan vara det, t ex om man aldrig spelar starkare än att medeleffekten uppgår till någon W. Många gör ju inte det.

Men spelar man på lite mera, säg att man närmar sig systemets effekttålighetsgräns, så talar vi om åtskilliga dB om elementet är direktdrivet från förstärkaren, som t ex när aktiva filter används. Det är alltså en effekt många gånger större än hörgränsen.


Ok, och JND för kompression är...? Vi pratar ofta om att man kan höra en nivåskillnad på tiodels dB eller mindre vid direkt omkoppling, men det är väl inte direkt överförbart till en mer eller mindre långsam ljudstyrkeändring?

En grov uppskattning av kompressionen kan man få genom att anta att limmet i talspolen börjar må dåligt vid 2-300 grader, säg vilket är ungefär en fördubbling av den absoluta temperaturen. Metaller har en resistans som är ungefär proportionell mot absoluta temperaturen, vilket gör att resistansen blir den dubbla när man närmar sig gränsen för skador. Dubbla resístansen ger -6 dB. Detta inträffar när elementet har spelats med en kontinuerlig ton vid elementets märkeffekt så länge att temperaturen har stabiliserats. Om elementets märkeffekt är samma som förstärkarens märkeffekt, och man spelar så starkt det går med en toppfaktor på 13 dB stiger temperaturen bara med 1/10 av 300 grader, dvs 30 grader, och resistansen stiger med 20*log1,1=0,8 dB.

Tja, som sagt, effekten finns och det finns skäl att fundera över den. Samtidigt tror jag att en (stor) majoritet inte reagerar över den alls. Vilket inte betyder att den inte är hörbar, det är en träningssak att höra kompression, och eftersom så mycket komprimeras idag har folk blivit avtrubbade.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-14 18:28

Svante, missade du frågorna/frågan i inlägget före ditt sista inlägg ovan?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 18:49

RogerJoensson skrev:Svante, missade du frågorna/frågan i inlägget före ditt sista inlägg ovan?


Ja... :oops: Fasen jag kommer inte ihåg, men det var bara någon vecka sedan. Jag gjorde en bild som ligger kvar på desktoppen hemma. Vänta lite.

edit: Där var den... viewtopic.php?p=1731626#p1731626
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 18:57

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

-Båda förstärkarna tillsammans (Särfall? Fasvridning?) eller enskilt?
Jag hittar inte tråden. Kan du ge en ledtråd?


Jag ljög visst lite, det blev ungefär samma toppeffekt i baskanalen, men högre toppeffekt i diskantkanalen. Alltså i stället för en 100 W förstärkare behövdes en 100 W och en 170 W förstärkare på just den låten. Typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kevin_Mitnick
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Västerås

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Kevin_Mitnick » 2015-02-14 19:43

Var tog trådskaparen vägen? Ser att Active är inaktiverad :?:
Yamaha AS-801 -> JBL L52 Classic Black edition

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav Svante » 2015-02-14 19:55

Kevin_Mitnick skrev:Var tog trådskaparen vägen? Ser att Active är inaktiverad :?:


Han är en gammal medlem som tog sig ett nytt nick. Jag tror inte admin gillade det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-02-14 20:43

Skall inte Richard skriva något här? :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav PappaBas » 2015-02-14 21:34

Det luktade flamebait lång väg :)
Snart skulle väl något komma om Linns aktiva system också.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

Inläggav DQ-20 » 2015-02-14 22:00

PappaBas skrev:Det luktade flamebait lång väg :)


Japp. Så det står ju alla fritt att svara eller inte.
Vad gäller Linkwitz så tycker han suger i den elektromekaniska och akustiska domänen. Hans elektroniska filter har för mycket "fix it in the mix" över sig. Det som finns mellan utgången på förstärkaren och mätmikrofonen verkar vara förvånansvärt mycket en "black box" för honom. Högtalaren alltså. Däremot tycker jag han är en utmärkt pedagog och ritar finfina diagram om hur saker och ting fungerar, inklusive högtalare, tecknat i den elektriska domänen. Jag skulle kunna tänka mig en font som hette Linkwitz Handwriting Semibold.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster