Moderator: Redaktörer
IngOehman skrev:
Och när det gäller sakfrågan så är det väl inte direkt rocket science att spänningsdrivna lösningar (som nästan alltid blir fallet när man delar aktivt) förlorar lite dynamik jämfört med passiva, på grund av större termisk kompression. Det vill säga nivåförlusten i de delar av registret som domineras av talspolens resistans, blir proportionell mot uppvärmningen. Proportionaliteten ser lite förenklat ut så här:
Ll = 20*Log(Tr/(Tr+tu)), där Tr är absoluta rumstemperaturen och Tu är antalet uppvärmda grader av talspolen. Ll är förstås nivåförlusten.
I passiva högtalare finns en mer eller mindre stor utjämnande impedans i serie som minskar kompressionen och ger en mera levande dynamik. Hur mycket nytta det gör beror förstås på det passiva filtrets dimensionering.
I frekvensregister där högtalarens impedans domineras av någon annan faktor, t ex induktans eller EMK märks effekten mindre.
Jag tror att det kanske var något i den stilen som Komorok efterlyste som stöd för det uttalande som Active kom med, alltså ett resonemang och en redovisning av fysikalisk orsak, men istället fick Komorok ett svar som visade att det inte fanns något konkret fysikaliskt stöd för den åsikt som Active yttrat, och då ville Komorok göra klart att han förstått det rätt att det bara var ett tyckande och inte någon fysikaliskt "sanning". Komorok är även i sitt inlägg tydlig med att han inte vill styra över vad andra skall tycka utan att han är av åsikten att var och en tycker som den vill. En generös och bra inställning tycker jag.
- - -
Vill bara för protokollet klargöra att jag inte tror på tumregelförenklingar, och menar att valet mellan passiv och aktiv filtrering bör i det enskilda fallet alltid vila på massor av inblandade faktorer, alla helt enkelt, och att man inte gör någon en tjänst genom att predika en enkel "sanning" för vad som är bäst. Det beror på, och det beror på massor.
Vh, iö
Harryup skrev:Termiska problem lär väl bara finnas när de finns.
Har man hög eller väldigt hög verkningsgrad hos elementen så hamnar diskussionen i ett annat läge.
/Harryup
Active skrev:Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare.
Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner,
men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.
Svante skrev:Jag skulle säga så här:
1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).
2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.
3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.
4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.
5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.
6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.
7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.
8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.
Piotr skrev:Active skrev:Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare.
Det råder inga tvivel om att termisk kompression existerar. Försök hitta en bok i fysik på högstadie eller gymnasienivå så finner du svar på hur och varför. När och om det blir ett hörbart problem beror på ett antal variabler och det är en annan diskussion.Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner,
Återigen, läs på lite så så klarnar det. Det är liksom basics att (som andra redan skrivit) spänning resp strömdrivning (och varianter där i mellan) ger olika resultat. Det är ett märkligt påstående att det inte existerar sådana mätningar. Har du letat på min hårddisk tex?
men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.
Resonansen kan dämpas med en resonanskrets efter den högohmiga drivningen om man nu önskar det. Vilka problem anser du en odämpad resonans medför i en diskant med Fs på säg 500Hz med ferrofluid och aktiv delning vid 3kHz?. Huruvida tonkurvan blir krokig eller ej beror på, den kan lika gärna bli rakare/mer optimal och det hela kan balanseras i den totala överföringsfunktinen i filtret.
Svante skrev:Jag skulle säga så här:
1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).
2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.
3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.
4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.
5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.
6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.
7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.
8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.
Active skrev:Var snäll och visa dessa mätningar då !
Active skrev:Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.
Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.
Active skrev:Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.
Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.
matssvensson skrev:Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.
Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.
Vh, mats
IngOehman skrev:Men både tumregeltroende (aktiva filter är alltid bäst), auktoritetstroende (Likwits säger att aktiva filter är bäst) och majoritetstroende (alla som gör studiomonitorer använder aktiva filter) är kunskapsmotarbetende. Den som vill tro blir blind och kan inte lära sig på rktigt. Saker är som de är, även om det är mera komplicerat än man vill att det skall vara, om man är en sådan människa som vill ha enkla svar på saker.
Svante skrev:Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.
IngOehman skrev:Och termisk kompression är inte ett försumbart eller litet fenomen som Svante antyder. Det vill säga, det kan vara det, t ex om man aldrig spelar starkare än att medeleffekten uppgår till någon W. Många gör ju inte det.
Men spelar man på lite mera, säg att man närmar sig systemets effekttålighetsgräns, så talar vi om åtskilliga dB om elementet är direktdrivet från förstärkaren, som t ex när aktiva filter används. Det är alltså en effekt många gånger större än hörgränsen.
RogerJoensson skrev:Svante, missade du frågorna/frågan i inlägget före ditt sista inlägg ovan?
RogerJoensson skrev:Svante skrev:Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.
-Båda förstärkarna tillsammans (Särfall? Fasvridning?) eller enskilt?
Jag hittar inte tråden. Kan du ge en ledtråd?
Kevin_Mitnick skrev:Var tog trådskaparen vägen? Ser att Active är inaktiverad
PappaBas skrev:Det luktade flamebait lång väg
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster