Ino Pi60 vs Sony SS-M9

[subjektivisten]

Själv så skulle jag inte tacka nej till storebroderna till mina sony, den verkar bättre efter man läst recensionen.

[subjektivisten]

Javisst, jag kan hålla med om att endel har svårt att hålla en god ton, men jag ville bara påpeka min syn på högtalare och ljudkälla... I detta fallet är jag lite på Ivor-T kanten. Skit in skit ut, mao.

Och det håller jag inte med. Dom flesta CD spelare påverkar ljudet så extremt lite i jämförelse mot högtalare.

[matereo]

Javisst, jag kan hålla med om att endel har svårt att hålla en god ton, men jag ville bara påpeka min syn på högtalare och ljudkälla... I detta fallet är jag lite på Ivor-T kanten. Skit in skit ut, mao.

Och det håller jag inte med. Dom flesta CD spelare påverkar ljudet så extremt lite i jämförelse mot högtalare.

Förvisso inte riktigt lika mycket, men både du och jag spelar ju (väl?) mestadels vinylskivor!

[subjektivisten]

Juppz, och du håller väl med om att skillnaden mllan olika skivspelare/pickuper/riaa-steg är enormt större än mellan olika (normala) CD spelare?

[IngOehman]

Själv så skulle jag inte tacka nej till storebroderna till mina sony, den verkar bättre efter man läst recensionen.

Nyfken fråga: Vad är det i de där mätningarna (om det är dom du tar fasta på) som gör att du tycker den verkar vara bättre?

Jag menar inte att den inte kan vara det, bara att jag är förvånad över att du skriver det som om det vore en självklarhet.

Givet viss kunskap om hur Stereophile mäter sina högtalare skulle jag vara försiktigt tveksam till klangbalansen i en högtalare som mäter sådär.

Den mätmetod som Atkinson använder är nämligen blind för baffelsteget, eftersom den mäter lågfrekvensregistret i baselementens och portens närfält. Det betyder att den verkliga högtalaren alltid är basfattig jämfört med vad kurvan visar (baffelsteget är namnet på den effekt som gör att låga frekvenser tappar sisådär 6 dB i förhållande till de högre).

En högtalare som klingar neutralt skall alltså på mätningarna som Atikinson gör visa en viss bashöjning. Exakt hur stor den skall vara och vid vilken frekvens den skall starta, beror på både baffelns form, baselementets/elementens höjd över golvet och hur högtalaren är avsedd att placeras i rummet, men:

Om inte en högtalare är avsedd att fällas in i en oändligt stor vägg (vilket en vägg är akustiskt, om den när fram till de andra vilkelräta väggarna i rummet), så kommer den att låta basfattigt (anemiskt eller mellanregister/diskanthöjd) om den mäter sådär. Lägger man övergångsfrekvensen djupare i frekvens än vad Atkinson gör kan felet elimineras (med då blir det i gengäld svårare att "gejta" eftersom golvreflexe kommer in på ett irrelevant sätt om inte högtalaren lyfts väldigt högt, vilket int låter sig göras med tunga högtalare, och därtill kommer taket såsmåningom att ställa till med samma problem), alternativt kan man kompensera för det vid presentationen. Men mäter man som Atkinson gör visar kurvan inte högtalarens verkliga tonkurva.

Kan avsluta med att lägga till att Atkinson är väl medveten om felet i mätmetoden, och han brukar vara noga med att kommentera det när kurvor ser ut så där.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kunde vara kul om någon som kan fotoshoppa lite och kan uppskatta baffelsteget för de båda Sony-högtalarna (jag vet inte hur stora bafflarna är) har lust att rita ungefär vilka verkliga "ekofria" tonkurvor de har.

Sedan kan man om man vill roa sig med det, även komplettera med en approximation av vad rummet ger. Det är svårare dock eftersom olika rum är olika, liksom olika placeringar i rum ger skillnader, men kan kan alltid approximera rummets inverkan till en rät linje som höjer under 100 Hz. En högtalre som är avsedd för fri placering i rummet kanske får hjälp med 6 dB vid 20 Hz, och en som är avsedd att placeras nära en vägg får 10 dB.

[matereo]

Juppz, och du håller väl med om att skillnaden mllan olika skivspelare/pickuper/riaa-steg är enormt större än mellan olika (normala) CD spelare?

Absolut!

[Laila]

Vem har sagt att varat är okomplicerat ?

[KarlXII]

Jättebra info där, Ingvar. Tack!

[subjektivisten]

IÖ, nej, jag baserar det på hans recension och vad han skrev om dom och om mina högtalare, inte på mätningarna (för okunnig att dra några slutsatser av dom). La upp dom eftersom någon hade lagt upp samma för mina högtalare.

[IngOehman]

Okej.

Jag undrar då förstås nyfiket om man av recensionen inte kan utläsa
att han uppfattade klangen som lite ljus? (Vilket jag skulle ha väntat
mig, givet kurvorna.)

Oavsett vilket tror jag att dina högtalare är de bättre! Men jag känner
dem ju inte alls, så vad jag tror är kanske inte så viktigt. Det är ju
bara baserat på de där mätningarn jag sett, och på den form jag ser
på bilderna att de har.


Vh, iö

[subjektivisten]

Det han skrev, som antagligen var det vi hörde, var:

"Higher in frequency, the M9's midrange was impressively neutral. Try as I could, I was never bothered by any coloration in this region—and I tried to be bothered, believe me. The treble was generally clean, though there was a narrow band of brightness occasionally apparent at the top of the midrange unit's passband. This was only present to a mild extent and didn't get in the way of the music, other than pushing hi-hat cymbal a little forward in the soundstage..."



"Every now and then I thought I caught a glimpse of a trace of wiriness in the high treble, but again, this didn't interfere with my enjoyment of the music. What was apparent about the Sony's treble was a somewhat polite top octave, with a slight lack of air noticeable. Rendering the speaker's balance generally forgiving of recorded HF nasties, this wouldn't be considered too serious a fault by many audiophiles. I did feel, however, that it detracted somewhat from ultimate transparency...."


Det var väl det negativa han hade att säga om högtalarna

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/996esss/index.html

[IngOehman]

Okej, fast det jag tänkte på var storebrodern (vad de tyckt om den alltså), som ju verkar, av mätningarna att döma, vara ljusare i klangen, eller i varje fall tunnare i botten, än dina.


Vh, iö

[subjektivisten]

Den recensionen finns här http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/391/index1.html och jag ser ingen direkt kritik mot något alls faktiskt (den blev även class A i stereophile efter denna recensionen),

[celef]

bara en fråga, många av stereophiles inroom-mätningar tycks visa ett överdrivet hissat område kring 1-5k, är detta typiskt för många lyssningsrum? jag skulle nog vilja se detta område sänkt, ska det kompenseras för i högtalarna eller i rumsåtgärder eller ska man inte bry alls? jag tycker jag har liknande problem hemma och måste själv forma mina högtalares tonkurva för att det ska låta ok

[profbd]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

[Koffe]

Chris_Lymme > Det finns en poäng i vad du säger men du behöver väl inte ta i från tårna... och använda överord. Poängen är klar ändå.

... Hur är det man säger... Det är lättare att se stickan i grannens öga än träbjälen i det egna... Var den fras som dök upp i mitt huvud när jag läste den här tråden.

[Koffe]

Om man inte vill förstå finns det ju ingen anledning att tänka efter.

Jag är inte säker på att alla egentligen vill förstå, eller ens har läst det Ingvar skrivit, som förresten är mycket bra om man ser till de reella förklaringarna.

Chris första post är om inte annat rätt provokativ och innehåller faktiskt en rätt skön retorik, eftersom den egentligen bara visar hur han uppfattat Subjektivisten i andra trådar. För mig verkar han tidigare mer ha reagerat på sättet Subjektivisten responderat än på själva innehållet. Det ger åtminstone lite förståelse till det inlägget.

Men sedan spårar det väl ut lite Chris Inte nog med att du drar alla på Faktiskt över samma kamm, även dem som aldrig någonsin varit positiva till blindtester. Du väljer att bortse från de argument som framför, istället för att fundera över dem så bemöter dem med förakt utan reflektion eller genomtänkta frågeställningar. Du anser dig hittat en logisk lucka som inte finns och då kan man ju aldrig få rätt.

Jag har aldrig blindtestat högtalare mot högtalare och det kommer jag nog aldrig att göra. Det innebär väl inte att jag inte kan förespråka ett blindtest där det låter sig göras?

Det är således inte ett vettigt resultat som är det viktiga för dig, utan det är för eller emot blindtest som föresteelse som är det vässenliga för dig. Det är nog där vi skilljer oss åt. Jag väljer den mest adekvata vägen jag anser mig kunna nyttja för att kunna göra en så korrekt bedömning som möjligt. Oavsett om det är en blindtest eller en annan metod.

Det vässentliga måste väl alltid vara att man får ett så bra resultat som möjligt?

(Ursäkta det långa citatet)

Bra inlägg!

Men motståndet mot att blindtesta högtalare kan, som jag ser det, bara innebära att valet av högtalare aldrig kan vara rationellt - i betydelsen objektivt. Det kommer alltid att vara en placeboval färgat av diverse personliga "hang ups" och tyckanden.

... Såååå.

Eftersom högtalarna är den komponent (näst efter rummet - vilket får betraktas som en konstant) som färgar mest så ställer jag mej tveksam till nyttan med att blindtesta - och eftersträva det rationella - valet för någon komponent om man har ljudförstörande rum och högtalare med i kedjan.

[DQ-20]

Men motståndet mot att blindtesta högtalare kan, som jag ser det, bara innebära att valet av högtalare aldrig kan vara rationellt - i betydelsen objektivt. Det kommer alltid att vara en placeboval färgat av diverse personliga "hang ups" och tyckanden.

... Såååå.

Eftersom högtalarna är den komponent (näst efter rummet - vilket får betraktas som en konstant) som färgar mest så ställer jag mej tveksam till nyttan med att blindtesta - och eftersträva det rationella - valet för någon komponent om man har ljudförstörande rum och högtalare med i kedjan.

Det här vet du redan:
Att köpa något handlar om subjektiva val. Jag hoppas verkligen inte att någon avkräver någon annan blindtest när det gäller valet av utrustning. Vilken typ av data man vill ta ställning till (det som du kallar "objektiv" i förhållande till "rationella" val) är ju också något som individen får bestämma. Det är främst när man försöker värdera sanninganspråk i olika utsagor som detta med objektiv och subjektiv kommer in. Utsagan "jag tycker att högtalare a klingar ljusare än högtalare b" är ju sann om den som yttrar utsagan håller den för sann. Den verklighet vi har att förhålla oss till är personens subjektivt formade uppfattning. Utsagan "högtalare b klingar ljusare än högtalare a" är av en annan karaktär med anspråk att gälla endast högtalarnas klang i isolat och oberoende av vad enskilda subjekt tycker eftersom utsagan hänför sig till en fysisk verklighet. Den första och den andra utsagan är inte ömsesidigt uteslutande och kan vara sanna samtidigt. Det kan dock finnas en korrelation mellan utsagorna, sådan att de sällan visar sig vara sanna samtidigt, men detta är inget logiskt tvingande samband.

Vad gäller nyttan av blindtest så kan det ju så att givet att man har de högtalare man har i det rum man har var en poäng i att lyssna utan att vara påverkad av annan information: ljudet från systemet som sådant kan ju optimeras givet förutsättingarna. Jag misstänker dock att du i texten blandar ihop f/e-test med blindtest. Om du med blindtest menar f/e-test så beror ju nyttan på vilken ordning man väljer komponenter. Har man redan en hyggligt linjär kedja fram till högtalarterminalerna kommer detta att påverka valet av högtalare så att systemet optimeras i köparens öron.

Inge vidare inlägg men det är så krångliga saker så det bästa vore nog att prata om det.

/D

[Strauss]

though there was a narrow band of brightness occasionally apparent at the top of the midrange unit's passband. This was only present to a mild extent and didn't get in the way of the music, other than pushing hi-hat cymbal a little forward in the soundstage..."



"Every now and then I thought I caught a glimpse of a trace of wiriness in the high treble, but again, this didn't interfere with my enjoyment of the music. What was apparent about the Sony's treble was a somewhat polite top octave, with a slight lack of air noticeable. Rendering the speaker's balance generally forgiving of recorded HF nasties, this wouldn't be considered too serious a fault by many audiophiles. I did feel, however, that it detracted somewhat from ultimate transparency...."[/url]

Wow, det var ju det där jag sa typ efter första låten, inte ordagrant men nästan.
Får väl skriva guldöra på visitkortet i fortsättningen då

[Lazyworm]

Baffelsteget på den fronten vs konen maxar ut på ca 0,5m håll så där har man uppnått maximal baffeleffekt med toppen kring 500Hz, maximala baffelsteget är runt 8dB

Flyttar man micken så att den är 2dm från baffeln så ger baffelsteget ungefär 0,8dB lägre effekt vilket inte är så stor skillnad från maxbaffelstegseffekt(fortfarande 7dB av steget är med).

Men sen vet jag inte om Atkins mäter ännu närmare än 2dm från baffeln?

"anechoic response on tweeter axis at 50", averaged across 30 degrees horizontal window and corrected for microphone response, with complex sum of nearfield midrange, woofer, and port responses plotted below 300Hz. "


Jag tycker ifs. att kurvan skulle kunna uppfattas som en aning ljus och lite basfattig (-15dB vid 20Hz) kanske även om inte hela baffelsteget ska till och göra den ytterligare 8dB starkare över 500Hz.

[subjektivisten]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

[JTarnstrom]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Ibland undrar jag varför allting måste kvalificeras på Faktiskt. Kan inte vissa inlägg, trådar, uttalanden bara tas för vad de är? Självklart är subjektivistens och Strauss lilla test ovetenskapligt genomfört men gör det deras uppfattningar helt värdelösa? Jag tycker inte det. Med vetskap om att det är högst subjektiva intryck ger det ändå en viss vägledning om att Sony-högtalaren är värd att överväga i händelse av att den skulle dyka upp begagnad till ett bra pris.

Tärnström

[subjektivisten]

Wow, det var ju det där jag sa typ efter första låten, inte ordagrant men nästan.
Får väl skriva guldöra på visitkortet i fortsättningen då

Ja, jag vet. Och när jag testade mer när du lagade mat så kunde jag inte höra denna påtagliga skillnad i diskanten, därför jag satt och jämförde så mycket. Utan var just där runt mellanregistret och röster som skillnaden hördes.

[phloam]

Ibland undrar jag varför allting måste kvalificeras på Faktiskt. Kan inte vissa inlägg, trådar, uttalanden bara tas för vad de är? Självklart är subjektivistens och Strauss lilla test ovetenskapligt genomfört men gör det deras uppfattningar helt värdelösa? Jag tycker inte det. Med vetskap om att det är högst subjektiva intryck ger det ändå en viss vägledning om att Sony-högtalaren är värd att överväga i händelse av att den skulle dyka upp begagnad till ett bra pris.

Jag ska inte blanda mig i diskussionen så mycket, ville bara säga att nåt som både kan vara roligt och intressant är ju att höra vad vissa personer helt enkelt tycker om olika saker - rent personliga, subjektiva uppfattningar som man då naturligtvis får ta för vad de är. Att man har en objektiv syn på subjektiva omdömen.

Det är ju en stor del av det roliga med hifi, att det finns så mycket att tycka en massa saker om och jämföra med andras uppfattningar. (Tvärtom vore rätt trist, att alla bara hade subjektiva uppfattningar om objektiva sanningar...)

[KarlXII]

Jag ska inte blanda mig i diskussionen så mycket, ville bara säga att nåt som både kan vara roligt och intressant är ju att höra vad vissa personer helt enkelt tycker om olika saker - rent personliga, subjektiva uppfattningar som man då naturligtvis får ta för vad de är. Att man har en objektiv syn på subjektiva omdömen.

Det är ju en stor del av det roliga med hifi, att det finns så mycket att tycka en massa saker om och jämföra med andras uppfattningar. (Tvärtom vore rätt trist, att alla bara hade subjektiva uppfattningar om objektiva sanningar...)

Absolut. Det är jättekul att läsa vad folk tycker.

[meanmachine]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Ibland undrar jag varför allting måste kvalificeras på Faktiskt. Kan inte vissa inlägg, trådar, uttalanden bara tas för vad de är? Självklart är subjektivistens och Strauss lilla test ovetenskapligt genomfört men gör det deras uppfattningar helt värdelösa? Jag tycker inte det. Med vetskap om att det är högst subjektiva intryck ger det ändå en viss vägledning om att Sony-högtalaren är värd att överväga i händelse av att den skulle dyka upp begagnad till ett bra pris.

Tärnström

Vad man sår får man skörda!

[Chris_Lymme]

Jag tänkte rama in mitt inlägg med två citat av engelska filosofer.

Det första citatet är Edmund Burkes välkända "[a]ll that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing."

Det kanske är lite överdrivet att kalla faktiskt för "evil" för så betydelsefull är denna ankdamm inte. Principen är dock densamma, nämligen att hyckleri, grupptryck likformighet frodas därför att det inte finns någon som får säga ifrån. De som har sagt ifrån har antingen blivit avstängda eller bett att få bli avregistrerade efter våldsamma trakasserier.

Alla diskussioner här är meningslösa övningar i att säga emot och ifrågasätta så mycket som det bara går, precis som ett gäng två-åringar. På samma sätt som tv-åringar i en sandlåda så leder diskussionerna ingen vart.

Och, Öhman, då. Han är precis som en neurotisk flickvän som bara fäster sig sig vid sättet som man säger något på istället för att bry sig om vad man säger. "Buhu, varför säger du så till mig?"

Det avslutande citatet är av Monty Python:

"I fart in your general direction."

[shifts]

Chris: Om nu Faktiskt levererar sådan gåsrutten lever till dig om och om igen, hur kommer det sig att du vill komma tillbaka till ankdammen? För att slippa bli irriterad är det väl bättre att hålla sig undan.

[meanmachine]

Så klassiskt svar?

[shifts]

Så klassiskt svar?

Från mig? Ja, jag är nog förutsägbar. Chris bemöter ju ingenting av det som skrivits, varken bra eller dåliga saker. Bara häver ur sig någonting spydigt. Förstår inte meningen med det riktigt, nej. Så då blev väl mitt svar något... platt.