F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

[Empa]

Så, Per, vad blir nästa steg?

Du bjuder in "grannen" som tar med sig ett slutsteg

[AndreasArvidsson]

Jag kanske skall släpa med en 208 till Per så vi kan pressa högtalarna lite

[AndreasArvidsson]

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

Skillnaden i de register som Per testar är generellt väldigt liten mellan de flesta försteg. Ökar man bandbredden så kan man förvänta sig större skillnader.

[Harryup]

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

Skillnaden i de register som Per testar är generellt väldigt liten mellan de flesta försteg. Ökar man bandbredden så kan man förvänta sig större skillnader.

Är det något du tycker eller är det alltid så? Hur låter en liten skillnad? Om det nu är en liten skillnad varför hörde Per den inte då?
Eller menar du att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg? Och hur vet du det?
Personligen så tycker jag inte att man kan dra några särskilda generella slutsatser av skillnader på försteg då det också är beroende av källa. Kopplar man in t.ex. en skivspelare så får man lyssna på riaa'n också så försteg är ju mera än bara in och ut på linjenivå.
mvh/Harryup

[Strmbrg]

Strmgrn! Skaka fram STORA skillnader nu. Såhär kan vi ju inte hålla på.

[AndreasArvidsson]

Är det något du tycker eller är det alltid så? Hur låter en liten skillnad? Om det nu är en liten skillnad varför hörde Per den inte då?
Eller menar du att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg? Och hur vet du det?
Personligen så tycker jag inte att man kan dra några särskilda generella slutsatser av skillnader på försteg då det också är beroende av källa. Kopplar man in t.ex. en skivspelare så får man lyssna på riaa'n också så försteg är ju mera än bara in och ut på linjenivå.
mvh/Harryup

Det är väl primärt min egna uppfattning, men vad jag vet så är de flesta tämligen överens angående detta. Ser man även på mätningar så är det oftast mindre skillnader.
Skillnaden var uppenbarligen så pass liten att Per inte hörde den iaf. Att det finns en skillnad betyder inte att den måste detekteras. Under andra omständigheter så hade det säkerligen gått.

Kopplar du in flera apparater/komponenter så utvärderar du ju dem ihop. Det per gjort nu är att endast lyssna på en enda apparat.

EDIT: För att förtydliga så är det självklart så att alla länkar i en kedja kan vara den sämsta. Ett försteg eller en kabel kan färga mer än rummet, men det är inte troligt att det är så. Om man nu inte medvetet orsakat detta.
Så generellt sätt så är det så att vissa delar av kedjan har mindre fel och är lättare att få "bra nog" än andra.

[PappaBas]

Ja men det var väl kanske ett resultat som egentligen var rätt väntat?

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

För att det i regel är väldigt små skillnader och trots metodens känslighet måste det till både övning och rätt sorts insignaler.
Detta bara vad jag förstått när jag läst vad Svante,IÖ och de andra som har gjort detta mycket beskriver förfarandet och fallgroparna.
Det verkar inte helt trivialt att få till en uppställning och genomföra försöken.

[Harryup]

Jag skulle snarare säga att de "flesta" är kanske medlemmar på faktiskt som sitter med en bioreceiver som de tycker att den förmodligen är tillräckligt bra. Och kanske aldrig har gjort några tester av försteg alls. Eller?
Om resten av världen ingår så är de flesta inte överrens om att försteg låter lika enligt min uppfattning.
Tror du att Morello och HA tycker att alla försteg låter lika? Eller t.ex. Rydberg som jag vet har testat en hel del.
I övrigt har jag inga problem med om vi skulle ranka små fel som kanske olika stora. Är ju helt subjektivt vad små är och vad felen har för betydelse.

Senast häromdagen så lyssnade jag på olika luftkonditioneringar. De mätte 19 dB och upp till 24 dB i sin tystaste lägen. Jag kan säga att jag föredrog inte alls 19 dB som det som lät subjektivt lägst och minst irriterande. Möjligen skulle det kunna upplevas på ett annat sätt av dig.
Så subjektiva rangordningar är besvärligt även med hjälp av objektiva värden.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Observera att ingen här påstått att alla försteg låter lika. Det finns förmodligen fler som går att detektera i blindlyssning än inte gissar jag på, men det är fortfarande små skillnader det rör sig om.

[Panelguy]

Är det något du tycker eller är det alltid så? Hur låter en liten skillnad? Om det nu är en liten skillnad varför hörde Per den inte då?
Eller menar du att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg? Och hur vet du det?
Personligen så tycker jag inte att man kan dra några särskilda generella slutsatser av skillnader på försteg då det också är beroende av källa. Kopplar man in t.ex. en skivspelare så får man lyssna på riaa'n också så försteg är ju mera än bara in och ut på linjenivå.
mvh/Harryup

Det är väl primärt min egna uppfattning, men vad jag vet så är de flesta tämligen överens angående detta. Ser man även på mätningar så är det oftast mindre skillnader.
Skillnaden var uppenbarligen så pass liten att Per inte hörde den iaf. Att det finns en skillnad betyder inte att den måste detekteras. Under andra omständigheter så hade det säkerligen gått.

Kopplar du in flera apparater/komponenter så utvärderar du ju dem ihop. Det per gjort nu är att endast lyssna på en enda apparat.

EDIT: För att förtydliga så är det självklart så att alla länkar i en kedja kan vara den sämsta. Ett försteg eller en kabel kan färga mer än rummet, men det är inte troligt att det är så. Om man nu inte medvetet orsakat detta.
Så generellt sätt så är det så att vissa delar av kedjan har mindre fel och är lättare att få "bra nog" än andra.

Skulle de flesta vara tämligen överens om att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg?

[AndreasArvidsson]

Skulle de flesta vara tämligen överens om att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg?

Nej det sa jag inte, men att det är mindre skillnader det rör sig om tror jag de flesta håller med om. Hörbara kan de garanterat vara under rätt(fel?) omständigheter. Om nu pratar jag inte om HiFi press och allmänna proffstyckare som hör dag och natt skillnad på kabellyftare.

[Strmbrg]

Det handlar kanske inte bara om huruvida man TYCKER att försteg låter olika. Det handlar nog snarare om huruvida de faktiskt LÅTER olika. Mycket är inbillning. Jag har åtminstone inbillat mig både det ena och det andra under årens lopp och gör det troligen fortfarande.
Släpp prestigen.

[Harryup]

Ja men det var väl kanske ett resultat som egentligen var rätt väntat?

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

För att det i regel är väldigt små skillnader och trots metodens känslighet måste det till både övning och rätt sorts insignaler.
Detta bara vad jag förstått när jag läst vad Svante,IÖ och de andra som har gjort detta mycket beskriver förfarandet och fallgroparna.
Det verkar inte helt trivialt att få till en uppställning och genomföra försöken.

Nu börjar vi bli överensare
Jag ser det som ett första försök med fortfarande massor med felkällor inklusive att tapeslingan i Pers försteg faktiskt är den begränsade faktorn.
Man bör nog testa ett antal apparater innan testuppställningen har satt sig och därför ser jag inget resultat som väntat.
Så det som jag ser som väntat är att Per fick ett högst osäkert resultat oavsett åt vilket håll. Om Per däremot får samma resultat med en panel som lyssnar efter att man testat några stycken apparater av både slusteg och försteg, ja då ser jag resultaten som mycket säkrare.

mvh/Harryup

[Goldfinger]

Det beror till stor del på känsligheten i systemet också, hur variationer framstår.

Jag pratar högtalare, rum etc med potential att maskera en hel del information under olyckliga omständigheter.

[Harryup]

Det handlar kanske inte bara om huruvida man TYCKER att försteg låter olika. Det handlar nog snarare om huruvida de faktiskt LÅTER olika. Mycket är inbillning. Jag har åtminstone inbillat mig både det ena och det andra under årens lopp och gör det troligen fortfarande.
Släpp prestigen.

Jag skulle inte kalla det prestige, jag kallar det mera för generella slutsatser utan något faktiskt stöd då inga testar är gjorda som stödjer det.
Jag ser det helt enkelt inte som ingenjörsmässighet att dra för långtgående slutsatser av oklara samband. Som du vet så är kravet väldigt högt ibland här inne på att allt skall vara ingenjörsmässigt och vetenskapligt. Har tycker jag inte att påståendena är objektivt verifierade.
Att man tycker så har jag inget problem med.

mvh/Harryup

[hifikg]

Kan det vara så att skillnaden, i praktiken, är så liten att valet knappast är kritiskt för den som, i all enkelhet, vill lyssna på musik? Bara undrar...

[Strmbrg]

Nä, vad jag egentligen tänker på är allt ältande från olika håll. Själv brukar jag överväga huruvida det finns något konstruktivt syfte med att bemöta alla invändningar jag får. Jag brukar ofta avstå, av alla möjliga skäl.

[Strmbrg]

Kan det vara så att skillnaden, i praktiken, är så liten att valet knappast är kritiskt för den som, i afinnas. elhet, vill lyssna på musik? Bara undrar...

Skulle tro det. Det är nog andra aspekter än enbart musikspisning som finns på agendorna. Och det kan det SJÄLVKLART få finnas.

[Goldfinger]

Strmbrg, vad är det egentligen du vill med frågeställningen?

Vill du tvinga fram en praxis att luta dig mot, i så fall varför?
Är du orolig att du kanske har något undermåligt på förstegssidan?

Egna utvärderingar kan det vara ett alternativ, eller är majoritetssvaret det viktigaste?

[Strmbrg]

Strmbrg, vad är det egentligen du vill med frågeställningen?

Vill du tvinga fram en praxis att luta dig mot, i så fall varför?
Är du orolig att du kanske har något undermåligt på förstegssidan?

Egna utvärderingar kan det vara ett alternativ?

Vad menar du? Vilken frågeställning syftar du på?

[Goldfinger]

Ja, vad har du för erfarenheter av försteg Strmbrg?
Kan du inte berätta lite om dom?

[Nattlorden]

Jag skulle snarare säga att de "flesta" är kanske medlemmar på faktiskt som sitter med en bioreceiver som de tycker att den förmodligen är tillräckligt bra. Och kanske aldrig har gjort några tester av försteg alls. Eller?

Har följande försteg:

BC Electronics Metavox (201?)
Sentec SC-9
Holographic Audio PRE-25

Använder f.n. inget av dem, använder följande bioreceivers:
I stereon - Krell Showcase
I bion - Denon 2807

Har inte hört någon skillnad på dem. Metavox faller ur först i mina användningsfall pga för låg förstärkning, däremot är det nog det mest lågbrusiga om det vore en väsentlig faktor.

[Panelguy]

Det handlar kanske inte bara om huruvida man TYCKER att försteg låter olika. Det handlar nog snarare om huruvida de faktiskt LÅTER olika. Mycket är inbillning. Jag har åtminstone inbillat mig både det ena och det andra under årens lopp och gör det troligen fortfarande.
Släpp prestigen.

Jag kan väl konstatera att det ibland varit väldigt små eller ens hörbara skillnader mellan både signalkablar och försteg men å andra sidan har det ibland också varit förhållandevis stora skillnader. Att det generellt skulle vara små eller ens hörbara skillnader mellan försteg är inte min erfarenhet i alla fall. Än större skillnad har det varit mellan slutsteg men det kan ju ha att göra med att jag oftast haft mer eller mindre trögdrivna högtalare.

[Strmbrg]

Vilken frågeställning som sagt?

Ja, jag får väl gissa då. Du syftar på det där jag skrev om inbillning. Jag har egna erfarenheter av att inbilla mig saker som jag nyss skrev. Jag utesluter inte alls att även andra inbillar sig saker. Vilket självklart inte betyder att jag menar att alla har inbillat sig saker. Ta bara IÖs lilla prov med två likadana försteg där det som hade en finare ratt bedömdes låta bättre än den som hade en simplare.
Jag har ägt ett Audiolive-försteg, för att ta ett exempel ur egen erfarenhet. Jag uppskattade detta rörsteg som mycket välljudande. Senare visade det sig att detta försteg skiljde sig avsevärt mot den Benchmark DAC 1 som jag sedermera skaffade.
Efter att ha jämfört insåg jag att jag hade lurat mig själv att tycka att Audioliven var enastående. Nu insåg jag att den snarare lät väldigt beslöjad. Där var det sålunda skillnad.
Jag har även ägt ett Sentec försteg. Det lilla med silverfront, minns inte modellen. Jag var till en början lyrisk över dess klara ljud. Senare upptäckte jag att skillnaden mot den gamla Roteln var närmast omöjlig att urskilja. Den lät likadant, så bytet var ganska meningslöst.

[Laila]

Det beror till stor del på känsligheten i systemet också, hur variationer framstår.

Jag pratar högtalare, rum etc med potential att maskera en hel del information under olyckliga omständigheter.

Jo, jag hoppas verkligen att det inte är div. "normalkablage" som du anser såsom varande "maskerande" . . . typ ?

[Goldfinger]

Det beror till stor del på känsligheten i systemet också, hur variationer framstår.

Jag pratar högtalare, rum etc med potential att maskera en hel del information under olyckliga omständigheter.

Jo, jag hoppas verkligen att det inte är div. "normalkablage" som du anser såsom varande "maskerande" . . . typ ?

Jag förstår att du vill ha den Laila.
Men nu är det så att du får den inte.

[Svante]

Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.

Skulle jag delta i en F/E-lyssning så vore det snarast sådan musik och sådana aspekter jag skulle fokusera på. Mer eller mindre spontant faktiskt. Förutsatt att jag får välja vad jag skall lyssna på och att valet kan tillgodoses, såklart.

Ursäkta om jag är ute och jonnar - men basen och diskanten i "Billie Jean" i all ära - betvivlar inte att det är ett lämpligt stycke att F/E-lyssna till, men jag inbillar mig att det finns helt andra aspekter på återgivning än frekvensextremer i höga nivåer.

Med reservation för total dikescykling.

Mm, det du räknar upp är egenskaper som du värdesätter när du lyssnar i vanliga fall (tror jag). Det betyder inte att de egenskaperna i en inspelning är mest utslagsgivande vid FE-lyssning. De är kanske lätta att återge. Min erfarenhet är att just frekvensextremer ÄR utslagsgivande när man testar någorlunda bra elektronik.

Fast det är väl det här som är det roliga med Pers test; att han testar med friska öron även sådant som jag inte tror går så bra. Kanske upptäcker han något som jag har missat.

[hifikg]

Jag hade ett Krell försteg en gång i tiden. När jag först installerade det var jag helt lyrisk över hur stor skillnad ett försteg kunde göra. Fast jag undrar jag om jag verkligen hörde någon skillnad eller om det var den blå lysdioden som förförde mig så totalt. Minns inte ens vad jag hade för försteg innan, kanske ett lånat Yamaha C1, hmm...

[Goldfinger]

Vilken frågeställning som sagt?

Ja, jag får väl gissa då. Du syftar på det där jag skrev om inbillning. Jag har egna erfarenheter av att inbilla mig saker som jag nyss skrev. Jag utesluter inte alls att även andra inbillar sig saker. Vilket självklart inte betyder att jag menar att alla har inbillat sig saker. Ta bara IÖs lilla prov med två likadana försteg där det som hade en finare ratt bedömdes låta bättre än den som hade en simplare.
Jag har ägt ett Audiolive-försteg, för att ta ett exempel ur egen erfarenhet. Jag uppskattade detta rörsteg som mycket välljudande. Senare visade det sig att detta försteg skiljde sig avsevärt mot den Benchmark DAC 1 som jag sedermera skaffade.
Efter att ha jämfört insåg jag att jag hade lurat mig själv att tycka att Audioliven var enastående. Nu insåg jag att den snarare lät väldigt beslöjad. Där var det sålunda skillnad.
Jag har även ägt ett Sentec försteg. Det lilla med silverfront, minns inte modellen. Jag var till en början lyrisk över dess klara ljud. Senare upptäckte jag att skillnaden mot den gamla Roteln var närmast omöjlig att urskilja. Den lät likadant, så bytet var ganska meningslöst.

Tack för det Mr.

[Svante]

Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.

Så kanske det är, visst. Men är det så stora skillnader i frekvensgång mellan olika apparatar? Typ Cd-spelare är väl de som mäter "likast" och ändå kan man finna hörbara skillnader.

mvh/Harryup

Fast det går att höra ohyggligt små tonkurveskillnader, enstaka tiondelar av en dB om förhållandena är de rätta. Och har man så små fel låter felen ofta inte som nivåskillnader utan något annat, nästan vad som helst.