Är Lts ute efter världsmakten inom hifi?

av **norman** » 2004-01-12 00:30

Öhman: Har du (i blindtest

) eller nån annan hört skillnad mellan en normal flerkardelig högtalarkabel och en som är enkardelig (av normala längder)? För det skall väl kunna bli en viss distortion i den flerkardeliga? (och hur stor kan denna dist vara?)
Skulle vara jätteintressant att få veta!

av **Rydberg** » 2004-01-12 00:36

Ja Mats skriver lika konstiga saker ibland :roll:

(om jag ska uttrycka mig snällt). Vad än Morello säger så är Nordost de klart bästa kablarna jag testat hittils, har provat mycket kan tilläggas. Hur deras billigare kablar är vet jag inte men de jag har är enligt mig mycket bra och verkar släppa igenom allt utan att förvanska.

Klart man ska få skämta, Norman

(annars skulle det snabbt bli tråkigt). Tycker dock det går lite långt ibland, särskilt om man som jag är seriöst inställd och är medveten om att placeboeffekter i högsta grad exisisterar. Jag har testat vid ett antal tillfällen att testa kablar blint och visst hör man skillnader. Kanske har jag en anläggning där det hörs bra i? Jag vet inte hur mina B&W 804 Nautilus står sig mot t.ex. Thomas Mirsch (eller vad han nu har), jag kan bara konstatera att det är lätt att höra skillnader om jag ändrar nått i kedjan.

Btw, ska berätta en lite kul grej om just kablar. Min flickvän har fått utstå en del och när hon skulle köpa enläggning (i början av vårt förhållande) blev det inte deb "allt i ett" JVC:n som hon spanat in utan separata delar från Denon (hon hade otur, 625 hade utgått då fick en 635

), PMA-525 integrerad och Dali 505 högtalare. Jag hade precis köpt två par signalkablar (AQ Topaz) till min egenbyggda för- slutstegs kombi, den var inte riktigt klar så ett par satte jag mellan flickvännens cd och förstärkare och bytte ut sssk:n som satt där. Hon hade ingen aning om att jag hade gjort det. När kombin blev klar bytte jag tillbaka kabeln. Dagen efter sa hon att nått hade hänt med anläggningen, den lät inte lika bra längre. Då hon hade haft fel på sin första förstärkare trodde hon nått var på gång igen. Jag berättade att jag hade bytt kabeln dagen innan, för att försäkra henne om att det verkligen inte var nått fel på förstärkaren så hämtade jag tillbaka kabeln, pluggade in den och fick svaret: Nu låter det som det brukar.

Om detta nu bara tillfällighet vet jag inte, hon hade väl kabeln ca 2 månader så det är ju 1 på 60 att det var slump och tillbakabytet var placebo. Vad vet jag......

av **IngOehman** » 2004-01-12 01:08

norman skrev:Öhman: Har du (i blindtest ) eller nån annan hört skillnad mellan en normal flerkardelig högtalarkabel och en som är enkardelig (av normala längder)? För det skall väl kunna bli en viss distortion i den flerkardeliga? (och hur stor kan denna dist vara?)
Skulle vara jätteintressant att få veta!

Vid exakt indentisk resistans och induktans... Nej, inte ännu.

Dock när skillnaden i induktans var så liten att de inte borde ha resulterat i större tonkurveförändring än +/- 0,07 dB. Jag kan inte utesluta att det var klangskillnaderna som hördes, lyssnaren som lyckades är den skarpaste jag någonsin träffat. Varken jag eller han kan utesluta att det var klangskillnden som hördes, men av den beskrivning som han formulerade finns det skäl att misstänka att det kan ha varit något annat. Det var för övrigt en flerkardelig silverkabel det handlade om.

När vi skulle återupprepa testen hade ingen en god lyssningsdag, så inget resultat alls åstadkommdes. (Det borde heta så!)

Det går dfinitivt att höra skillnad på olika högtalarkablar, vilket inte är så märkligt. Vissa är extremt underligt konstruerade. De uppvisar sällan jättefärgningar ändå, för uppgiften deras är trots allt ganska lätt, men hörförmågan är tillräcklig för att detektera dem i blindtest (utan vidtagande av nivåkompensationer och eq). Jag utesluter definitivt inte att det kan gå att höra även flerkardelighetseffekter, men man skall inte tro att de är stora, de är mycket små men de är grusigt "smutsiga" till sin karaktär.

Det vet man eftersom man kan göra special-kabeltester således att man "lyssnar djupare in i deras egenskaper" än man gör när man använder dem normalt. Denna felförstärkning kan ske i flera steg. Dels genom felsignallyssning, och dels genom signalfrånskiljning.

I sådana lite mera avancerade tester (som kräver hjälpelektronik som gör att man kan höra på "bara signalen över kabeln", sen även "bara felen från kabeln", alltså till skillnad från "effekten av kabelns fel i normal lyssning"), har det varit lätt att höra flerkardelighetsdistorsionen. Tillräckligt för att jag skall, i varje fall känslomässigt, tycka att det är betydligt lustigare att lyssna med enkardeliga kablar. :wink:

Men man skall inte överdriva några fel. Andra fel i de flesta anläggningar är i regel hundrafalt större.

En sak jag aldrig lyckats få fram några effekter av dock, är s k kristallin-distorsion. Jag tror att det är en ren bluff.

Speciellt med tanke på att de som skriker om det inte tycks ha märkt flerkardelighetsdistorsionen! Trots att den ju är ofantligt mycket större.

Ja det vill säga, när artikeln skrevs i MoLt nr 2 1993 så började ju de placeboateister som läst artikeln höra flerkardelighetsdistorsion också, men dessförinnan gällde "många kardeler = bra", ju fler desto bättre! Men kristall-disten de hörde!

Som sagt: placebo. Den som inte tror på placebo blir uppenbart extra svårt bländad av spöket, de inte tror på.

Och när man är bländad kan man uppleva sig se vad som helst. Så, de missar att se kamelerna, men ser myggorna vääääldigt tydligt...

Tills de blindtestar...

Vh, Ing. Öhman

av **norman** » 2004-01-12 01:21

Öhman: Mycket intressant! Tack för svaret!

av **Rydberg** » 2004-01-12 01:26

Ingen kommentar om det ofrivilliga blindtestet än, kom igen nu, börja raljera eller förklara eller .......... :wink:

av **norman** » 2004-01-12 01:33

Rydberg skrev:Ingen kommentar om det ofrivilliga blindtestet än, kom igen nu, börja raljera eller förklara eller ..........

Vi måste ju få tid på oss att tänka ut nåt som förkastar det! :wink:

Vet inte riktigt vad jag skall säga, själv har jag alltid trott att man inte kan få så stora förändringar med kablar så att flickvänner hör det ( :wink:

). Eller kan man förklara det med att ena kabeln hade mycket högre kapacitans och drivningen hade hög utimpedans?Men intressant är det ju... Ser fram emot ditt och Thomas kommande blindtest!

av **Rydberg** » 2004-01-12 01:37

Jo det är faktikst lite intressant. Antar att vi utgår från att det inte var nån skillnad, det finns ju faktikst en teoretisk chans att det bara var tillfällighet även om jag inte tro det. Tilläggas bör väl även att Topaz:en inte är speciellt bra och skillnaden mot sssk upplevs som subjektivt liten, det gör det hela än lite roligare.

Historien slutade faktikst med att hon (självmant) gick och köpte en egen kabel

av **Rydberg** » 2004-01-12 01:40

Kapacitansmässigt vet jag inte exakt hur mycket det skiljer faktiskt, men det kan kanske vara en rimlig förklaring.

av **norman** » 2004-01-12 01:41

Rydberg skrev:Antar att vi utgår från att det inte var nån skillnad

Det verkar dumt, bättre tycker jag är att utgå från att det kan varit skillnad men också kanske kan ha varit nåt annat som påverkade. Och sen utifrån det försöka ta reda på vad som gjort skillnaden eller påverkat (om man nu vill ha reda på det

)

av **Morello** » 2004-01-12 01:43

Underlaget för en statistiskt analys är på tok för klent. Det handlar ju bara om en serie om blott ett försök

av **Rydberg** » 2004-01-12 01:44

Tja, det kanske är vettigt. Det mest troliga svar jag kan ge är att det helt enkelt är hörbar (även för flickvänner

) skillnader mellan kablar.

av **Thomas_A** » 2004-01-12 01:47

Rydberg,

en vacker anekdot, men som sagt var bytet bara 1 gång. Bytet tillbaka var ju inte blint så det kan inte räknas.

För att säkerställa skillnaden krävs alltså metoden jag beskrev ovan.

Liknande anekdoter med fruar och flickvänner är ganska vanliga även på andra forum, och jag vet inte varför det är just fruar och flickvänner som är så populära i detta avseende.

Mer sällan som man ser en berättelse om en riktig blindtestomgång med testledare, randomisering och hela faderuttan....även om det finns flera exempel besrkivna på nätet.

T

av **Rydberg** » 2004-01-12 01:47

Morello skrev:Underlaget för en statistiskt analys är på tok för klent. Det handlar ju bara om en serie om blott ett försök

Behövs väl inga mer tester? 1/60 duger fint för mig

Det är ingen kvantitativ metod vi använt....

Nu ska vi se om du dör om du är under vatten i 3 timmar utan syre. Ja det gjorde du visst, hmm vi får nog dränka 100 pers till för att vara säkra....... :wink:

av **Rydberg** » 2004-01-12 01:50

Thomas_A skrev:Rydberg,

en vacker anekdot, men som sagt var bytet bara 1 gång. Bytet tillbaka var ju inte blint så det kan inte räknas.

För att säkerställa skillnaden krävs alltså metoden jag beskrev ovan.

Liknande anekdoter med fruar och flickvänner är ganska vanliga även på andra forum, och jag vet inte varför det är just fruar och flickvänner som är så populära i detta avseende.

Mer sällan som man ser en berättelse om en riktig blindtestomgång med testledare, randomisering och hela faderuttan....även om det finns flera exempel besrkivna på nätet.

T

Vi ska gå mer vetenskapligt tillväga och du ska få handfasta bevis. Se detta som ett av många indicier. Btw, jag har BT testat på hela familjen där hemma en gång då jag drog med mig hela anläggningen hem under ett sommaruppehåll. Fick fler indicier...

av **Thomas_A** » 2004-01-12 01:56

Andra anekdoter som aldrig kom till något riktigt blindtest pga av inga skillnader kunde höras:

Morello, Mag, Totem och jag gjorde ett test med CD spelare som ni kanske minns (Toshiba DVD, Audiolab CD, Marantz CD, MF X24K DAC). Negativt. De skillnader som ev Morello och jag kunde höra berodde med all sannolikhet på nivåskillnad (ca 0.5 dB). På basrikk musik kunde det höras (Yello). Högtalare Totem, och NG8 basar.

Morello och jag gjorde vid ett annat tillfälle tester hemma hos Morello mellan DAcar och bättre nivåmatchning. Vi lyssnade och lyssnade på olika musiksnuttar men gav upp...

Jag distribuerade också filer från 3 olika DACar och CD spelare i flera omgångar på HF. Det var nog ingen som kunde pricka in samma pryl efter att jag gjort nivåmatchning på filerna.

jag har själv testat Supra Ply 3.4 mot Linn K20. Ingen skillnad. Har testat SSK mot supra EFF. Ingen skillnad. Har testat optisk mot elektrisk digital. Ingen skillnad. etc....

T

av **Rydberg** » 2004-01-12 01:59

Thomas> Köp nya högtalare :wink:

...men antagligen var det omvända placbo/förnekelse, en minst lika stark effekt

av **Thomas_A** » 2004-01-12 02:19

Rydberg,

ånäj...nu har jag fixat med mina högtalare så det passar perfekt till mitt rum och mina öron. Gillar flexibiliteten att kunna ställa in dem så de fungerar med rummet.

PS

Lustigt nog var det Morello som varken var bekant med rummet eller stereon som hörde skillnad på CD spelare och DAC (även om skillnaden kan tillskrivas en nivåskillnad på runt 0.5 dB)! Något som blindtestmotståndare hävdar att just det är det stora felet med blindtester...dvs att man måste testa i sin egen hemmamiljö och under lång tid annars funkar det inte....

DS

T

av **norman** » 2004-01-12 02:19

Rydberg skrev:...men antagligen var det omvända placbo/förnekelse, en minst lika stark effekt

Visst borde det också kunna vara så, vill man inte höra skillnad så gör man kanske inte det. Därför är det ju bäst att nån som påstår och tror sig höra skillnad är med i testet.

(Själv skulle jag dock vilja höra skillnad även om jag inte tror att det går om man har två vettiga kablar, det vore ju kul om man påvisar skillnad, det visar ju bara att hörseln är bättre än jag tror)

av **Rydberg** » 2004-01-12 02:27

Japp Norman, jag håller helt med dig, då kan man ju inte skylla ett inte lyckat test på det.

Jag och en polare köpte för ett tag sen 3 st par dyra signalkablar som fått goda tester. Testad i respektive anläggning var för sig. Vi hade mycket liknande uttlåtanden om hur kablarna lät.

av **Rydberg** » 2004-01-12 02:30

Thomas_A skrev:Rydberg,

ånäj...nu har jag fixat med mina högtalare så det passar perfekt till mitt rum och mina öron. Gillar flexibiliteten att kunna ställa in dem så de fungerar med rummet.

Jaja, bara en tanke då inte ens ett cdbyte kunde höras... :wink:

Btw, man kan ju även optimera mindre bra högtalare till rum. Nåväl, nu har jag aldrig hört dina högtalare, de är säkert kanon.

Angående mina högatalare tro jag de är ganska avslöjande, det har nämligen visat sig då jag bytt elektronik.

av **Morello** » 2004-01-12 02:36

Kan redogöra för två blindtester där jag hört skillnad.

1. FE-test av Halcro. 7/7 rätt + 10/10 rätt. Första omgången med fokus på diskant och den senare omgången med fokus på bas(under 10Hz).

2. Tänd respektive släckt display på TEAC VRDS-7 via analogutgången. 15/16 rätt eller om det möjligtvis var 16/17. Ett fel var det i alla fall. Normalt kör jag VRDS7:an via digital utgång till en EAD DSP 1000, men då hördes av naturliga skäl ingen skillnad.
En lustig parantes är att jag endast lyckades höra skillnad när jag spelade brus - inte med någon musik jag testade. Med displayen tänd kunda man höra ett "gurglande" ljud i diskantregistret

mvh\Morello

av **brumel** » 2004-01-12 02:43

B&W gör bra högtalare dvs om dom börjar på 8. Mycket detaljerade är dom.
Nåväl CD-spelare har jag hört skillnad på flera gånger. Senast hördes en "jordbävningsskillnad" (mitt eget lilla uttryck) mellan Linn Genki och Linn Ikemi till den senares fördel. Samma sak mellan Ikemi och CD 12. Men någon nivåmatchning gjordes ej varför jag börjar misstänka att man kan bli lurad många gånger av just mycket subtila nivåskillnader.

av **Thomas_A** » 2004-01-12 02:46

Brumel,

det kan man. Oftast ger nivåskillnad även om den är mkt liten att spelaren med högre nivå är mer dynamisk, expansiv, eller mer detaljerad.

T

av **Mikael2** » 2004-01-12 10:43

Placebo är intressant i detta fall. Jag kan inte så mycket om placebo men jag brukar höra talas om det vid försök med mediciner. Jag kan ändå resonera lite om placebo :oops:

Vid en kabeltest kan jag tänka mig 2 fall där placebo spelar en stor roll, de som tror på en förändring och de som förnekar att det är möjligt att höra skillnad på kablar.

I kabelfallet bör väl en "negativ" placebo, förneka skillnad, vara starkare än en "positiv" placebo (tro att skillnad finns)

Det som gör en "negativ" placebo starkare vid ett blindtest anordnat av LTS (eller annan tekniskt inriktad organisation) är enligt mitt resonemang:

-Att förneka innebär att jag per automatik klarar blindtestet.
-Att förneka innebär att mina studier i fysik och matematik inte har varit förgäves :wink:

-Att förneka innebär att bekräfta gruppens, LTS eller motsvarande, kunskaper i fysik/matematik.
-Vetskapen om LTS inställning till det hela.

Som sagt jag har inte studerat placebo men mina tankar baseras på det lilla jag har hört om placeboeffekt och medicinering.

När det gäller mediciner så vill väl hela testgruppen bli frisk antar jag vilket ger placebo ett och endast ett fokuserat mål = alla vill bli friska och tror att de ska bli de av medicinen som de får?
I kabelfallet finns det kanske 50/50 av de som vill bli friska och de som vill bli sjuka och effekten av placebo blir?
Säg att den förstärks men i 2 riktningar

vilket gör att förnekarna har lättare att bevisa sin tro än de som är positiva. Resultatet i gruppen bör slå över mot de negativa om gruppen är jämnt fördelad bland friska och sjuka. De som förnekar klarar ju testet till 100% medans en del av de troende misslyckas. Statistiskt blir det väl då omöjligt att verifiera något pga av förnekarna i gruppen?

Vad säger forskningen om placebo i såna fall?

av **Maarten** » 2004-01-12 11:28

Hej Mikael!

Jag kan personligen tänka mig att negativ placebo kan förekomma. Sporten är väl dock att försöka höra skillnader i blindtest, det är det som är utmaningen

.

Fast jag kan förstå att din fråga dyker upp och jag anar att du vill indirekt peka på ett cirkelresonemang; jag tror inte att det är några större skillnader, alltså är jag inte öppen för skillnader och har svårt att uppfatta dom och så bekräftar jag mitt synsätt.

Jag tror dock att det finns mycket som talar emot detta, jag har inte hört talas om att när öppen-testförespråkare, -de som tror på stora skillnader, är med på blindtester att det blir "ingen-skillnad förespråkarna" som får ändra uppfattning, det är nog oftare att "allt är skillnad förespråkarna" som får ändra på sin uppfattning. De brukar de dock inte alltid göra, istället säger de att det är fel på testmetoden :wink:

Det kan det ju iofs vara, du har pratat om lyssningsstress och jag håller med, men som flera har påpekat behöver man inte stressa. Om nu stressen inte beror på tidsbrist utan osäkerhet på sin egen förmåga till urskiljning, ja då är det inte mycket mer att göra än att träna sig som lyssnare :!:

En mycket viktig poäng i detta sammanhang, är att IÖ m fl hör skillnader på de allra allra flesta saker i blindtest, alltså faller resonemanget om att inte vilja höra skillnad och att blindtester är en värdelös metod :!:

av **Mikael2** » 2004-01-12 11:50

Hej markih!

En mycket viktig poäng i detta sammanhang, är att IÖ m fl hör skillnader på de allra allra flesta saker i blindtest, alltså faller resonemanget om att inte vilja höra skillnad och att blindtester är en värdelös metod

Förvisso men i kabelfallet har, tror jag, IÖ m fl en grundmurad "tro" som bygger på bevis baserade på matematik/fysik-kunskaper och logiska resonemang.

För att de ska tro på en skillnad krävs att de förkastar de lagar som styr hela tankesättet. OBS inget ont menat med detta men placeboeffekten som byggts upp med år av studier (och arbete) i matematik/fysik är ganska stor inbillar jag mig. Finns ingen matematisk/fysisk förklaring innan ett test så är negativ placebo stark tror jag.

Jag antar, kanske helt fel, att de innan ett blindtest vill veta vad som ska blindtestas samt en del teknisk beskrivning av testexemplaren. Har de t ex utsatt sig för ett blindtest av kablar under förespegling att det är ett blindtest av förstärkare? Då kanske negativ placebo minskar?

av **jonasp** » 2004-01-12 11:58

Mikael2:

Mycket intressant frågeställning! Kan bara tala av egen erfarenhet: jag "gick på" hififpressens babblande om bi-wiring med mera under mina tidiga hifi-år, och på den tiden ville jag ju verkligen höra skillnad. Ju mer jag lärde mig desto mer skeptisk blev jag.

Detta betyder inte att jag inte hör skillnad på olika kablar! Dock anser jag skillnaden vara helt insignifikant för musiklyssning. Vissa kablar vill jag dock undvika av ljudmässiga skäl (t ex Tara Labs).

En fråga man kan ställa sig i detta sammanhang är om de med olika förutfattade meningar före ett blindtest tenderar att konvergera eller divergera när testet är klart. Dvs, om alla är överens om vad man upplevt eller om beskrivningen av upplevelsen istället går isär.

I de mycket begränsade blindtester jag har gjort har åsikterna gått ihop efter testet - men de utgör ingalunda ett underlag för att dra några slutsatser (de är heller inte genomförda med statistisk signifikans).

Jag tror dock det blir enklast för alla - kabelförespråkare eller inte - om man är helt openminded när testet genomförs. Man ska minnas att de försök jag själv gjorde genomfördes för att jag själv var osäker.

Man ska också ha klart för sig att själva iden med blindtestet är ju att eliminera placebo.

mvh
Jonas

av **Maarten** » 2004-01-12 11:58

OK Mikael!

Men nu har jag för mig att framförallt IÖ, till skillnad från del andra, åtskilliga gånger har hävdat att det är hörbara skillnader på kablar, dock bara av en annan digninitet än exempelvis effektförstärkare och framförallt högtalare-rum.

Jag tror att det blir mycket stora, och onödiga, problem i debatten därför att det tenderar att bli två motpoler i kabelfrågan; -'det är ingen skillnad' alternativt 'det är alltid skillnad', och nästan alla ser dessa motpoler som de enda alternativen. Sanningen är, tror jag, att det visst är skillnad. Frågan är bara hur stor den är och under vilka förutsättningar de är hörbara?

Kan vi inte försöka diskutera detta istället (inte riktad direkt till dig Mikael, utan mer som en generell uppmaning) ?

av **Morello** » 2004-01-12 12:08

Det är(som Markih antyder) mycket lätt att göra en kabel som färgar hörbart. Man tager tex en för tunn kabel och tillser att geometrin är sådan att indutansen når oanade höjder, varpå en tafflig högtalarkabel har skapats

Vill man göra en tafflig signalkabel kan man tex göra som Nordost, Kimber med flera gjort, dvs man fimpar skärmen

. Bor man under nackasändaren samt har lite latjo elektronik kan man uåånå lustiga effekter

av **BigD** » 2004-01-12 12:13

Jag vet inte, men jag förstår inte vem som skulle ha nåt intresse av att inte höra skillnad vid ett blindtest.

Syftet med blindtest är ju att se OM det finns någon skillnad, det är väl ingen som påstått att det inte kan finnas hörbara skillnader mellan olika kablar/cd/förstärkare/whatever?