Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-03 17:45

Lust skrev:
iö skrev:
matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

...

Kort svar: Ingen aning.

Tycker frågan är retorisk.

Vilken av dem?

Kommenterar du matereo's fråga om huruvida man måste använda färgningar, eller den motfråga jag ställde (efter att ha besvarat matereo's fråga) om huruvida man måste ifrågasätta att någon använder ordet?

Eller med andra ord: Håller du inte med mig om att man måste få använda ordet färgning, om det beskriver det man vill säga? :?


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad var avsikten med att berätta att du tycker att frågan (vilken det nu är) är retorisk? Jag uppfattar just den delen av ditt svar som bara tom retorik, som inte på något sätt gagnade diskussionen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-03 18:14

MichaelG skrev:Enligt mina erfarenheter är många meningsskiljaktligheter mer uppkomna av hur man tolkar och värderar de ord som används än av åsiktsskillnader i själva sakfrågan.

Första gången jag erfor detta var för bortemot 30 år sedan när jag i min ungdom var inbegripen i en politisk diskussion med några vänner. Halvvägs in i debatten nästan föraktade vi varann och ytterligare en bit in höll det på att gå till handgemäng. Plötligt var det någon som yttrade något i stil med "eller är det så här du menar?". Och vips förstod vi alla att vi egentligen var ganska överens i sak, men hade använt och värderat orden olika.

Håller med till 100%, och det är just därför det är så viktigt att man (om/när det behövs) startar diskussioner med att lära sig vad alla menar med de begrepp det använder.

Det betyder även att det är bra om man berättar vad man själv menar med de begrepp man använder. Inget hindrar att man använder begrepp på olika sätt, men man bör läsa det andra skriver enligt de begreppsanvändningar de själv använder.

Jag ser detta stundligen här på Faktiskt. Och ibland triggas jag också igång av "befängda åsikter och uppfattningar" som jag vid närmare eftertanke i huvudsak bara finner vara ett annat sätt att använda orden än vad jag skulle valt.

Igen - problemet upphör om man läser orden som de är avsedda. För att kunna göra det måste man respektera att den som säger att man med färgad menar färgad och inte huruvida det är något bra eller dåligt, menar så och inget annat.

Hur löser vi detta då? Tja, jag tror inte det är görligt att enas om definitionerna. Problemet är ju att jag tycker att jag har rätt (användning av orden) vilket per definition innebär att de som inte tycker som jag; har fel. Den utgångspunkten känns inte konstruktiv. :wink:

Alla har rätt tillsina definitioner, men ingen har rätt att tvinga någon annan till sina definitioner, eller att hindra eller motverka att någon annan får använda de ord de tycker passar för det de vill säga. Tricket är att lära sig att läsa som saker är menade. Är man osäker på det kan man alltid fråga. Så borde alla göra. Det är inte svårt. Redan idag klarar säker 95% av alla på faktiskt att göra rätt därvidlag - hela tiden.

Alternativet att jag skulle börja använda ord på ett (för mig) felaktigt sätt för att tillgodose olika personers känslor kring vissa ord känns också något märkligt.

Håller med. Det utesluter dock inte att man medvetet och avsiktligt tar till sig en annans definition, om man finner den vara vettig.

Jag tror att enda sättet är att var och en måste ta ansvar för att "se bortom orden" och försöka förstå vad den andre egentligen menar. Och att inte gå igång och bli arg så fort man tycker att någon verkar dum. Det är ju kanske bara man själv som inte förstått.

Klockrent!

Tänk om alla gjode så! :P


Tillskyndare av "korrekt användning av ord och deras betydelse" kan naturligtvis invända att det vore befängt att acceptera att ord används med olika betydelse av olika personer. Detta krånglar till tillvaron och det rätta torde vara att i uppfostringssyfte endast tolka in den korrekta betydelsen och att enbart agera därefter.

Tycker det borde räcka för alla att i sådana fall upplysa om den vanliga/korrekta/etymologiska betydelsen.

Det finns inget skäl att tvinga någon att använda ordet likadant - men alla skäl att informera om att det är så man själv använder det!

Således får ju alla veta hur de skall läsa det man skriver. :P

(Och man skulle slippa en massa antydningar om att man inte skall använda det ena eller andra ordet, på grund av att någon annan vägrar att sluta tolka dem "fel". :? )

I princip håller jag med. Men i verkligheten finns det två fundamentala problem;

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

Ibland (i mitt fall nästan alltid) förstår man perfekt vad någon annan menar, men ser att man själv missförstås. Då tycker jag det är självklart att man berättar vad man menar (bland annat genom att förtydlia sina definitioner). Inte sällan resulterar det i att man möter att de definitioner man använder då inte "godkänns". :(

Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! 8O ) än det man velat säga.

Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

När de ordval man gör möts av "underkännade" på det viset uppstår lätt pseudodiskussioner när man berättar varför man använder ordet som man gör, och till slut blir man ibland beskylld för att påtvinga andra sina definitioer!!! Helt absurt när man ju bara vill bli förstådd. :?

Inget av dessa problem skulle finnas om alla (som du antyder) respekterade att alla använder sina egna definitioner, och att man därför bör läsa vad folk menar, och sluta försöka tolka det enligt sina egna definitioner.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2007-05-03 19:23

IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! 8O ) än det man velat säga.

Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.


Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag kan bara vara här och vara litet allmänt klok och trevlig och bli uppskattad (eller inte) för det. Någon enstaka gång uttrycker jag mig så klumpigt att någon blir sur eller ledsen. Och då är det lätt för mig att backa undan och be om ursäkt.

Men jag kan konstatera att du har det betydligt tuffare.

Vare sig du vill det eller inte, är du en ikon på Faktiskt. Det finns nog ingen deltagare (eller regelbunden läsare) som inte förhåller sig till dig och vad du skriver på något sätt. Dessutom saknar du (om du ursäktar) diplomatiska talanger. Du skriver vad du tycker utan krusiduller och inlindningar.

Därför blir mycket av det du skriver (eller påstås ha skrivit!) granskat och nagelfaret inte bara med goda avsikter, utan också med önskningar om att kunna avslöja att "kejsaren är naken". Några personer tycks alltså (såvitt jag kan tolka och bedöma) läsa det du skriver inte för att förstå och lära, utan för att raljera och kritisera.

Jag har sagt det förut och jag säger det igen; du tycks mig vara en genuint snäll och generös person. Och för somliga verkar det vara helt orimligt att man kan vara så snäll och generös. (Vill man vara elak kan man ju tolka det som att "genom sig själv känner man andra".)

Jag är ingen tekniker, men jag är imponerad av hur väl du lyckas förmedla essensen av din forskning och dina erfarenheter på ett sätt så att till och med jag förstår poängen. Och jag har också sett att du blir uppriktigt förtvivlad när någon genom sitt sätt att argumentera inte ens verkar vilja förstå vad du menar.

Hade jag varit i din situation vid dessa tillfällen, skulle jag bara rycka på axlarna och tänka "vill han inte så är det inte mitt problem". Men du ångar oförtrutet på. Driven av någon sorts nästan manisk vilja att reda ut begreppen. Att inte låta något du uppfattar felaktigt få stå oemotsagt. Att helt enkelt komma till ett avslut.

Apropå det här med ord och deras betydelse... :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3067
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2007-05-03 19:36

Alltså.. jag försökte komponera ett inlägg här igår om färg och ljud och teknik och grejer, men det blev bara till slut att allt är nog fint som det är.

Nu börjar det kännas som om jag inte var ute och cyklade trots allt, så nu ska vi se hur det blir:

Jag tror att det enda som är stötande med att tala om att "en apparat färgar", är när man tänker på det som att apparaten färgar ljudet.
CD-spelaren eller förstärkaren färgar ju förstås inte ljudet, eftersom det inte är deras domän. De färgar (förändrar) de elektriska pulserna.

Min poäng är denna: Vi kan omöjligtvis veta hur nära originalet någons anläggning kommer att låta bara genom att ta del av informationen att han har en CD-spelare som färgar på ett visst sätt.

För att undvika stora frågetecken och sura miner tror jag därför att det är bra att hålla begreppen nära företeelserna. Särskilt när tekniskt bevandrade pratar med icke tekniskt bevandrade.

Det blir lite roligt, och lite lustigt knepigt också, att hålla dem nära:
Sångaren färgar sin röst
Mikrofonen färgar... den ideala överföringen vibration/elektrisk puls
Förstärkaren färgar elektrisk puls
Högtalaren färgar både elektriciteten "bakåt"? och den ideala överföringen elekrisk puls/vibration "framåt"?
Rummet färgar vibrationerna utifrån vad ägaren... har för "loge"-ideal?
Ägarens hörselfunktion färgar... hm. tja. stannar där sålänge...

nån som vill korrigera, har andra idéer om vad de olika grejerna färgar?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-03 20:18

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! 8O ) än det man velat säga.

Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.


Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag kan bara vara här och vara litet allmänt klok och trevlig och bli uppskattad (eller inte) för det. Någon enstaka gång uttrycker jag mig så klumpigt att någon blir sur eller ledsen. Och då är det lätt för mig att backa undan och be om ursäkt.

Men jag kan konstatera att du har det betydligt tuffare.

Vare sig du vill det eller inte, är du en ikon på Faktiskt. Det finns nog ingen deltagare (eller regelbunden läsare) som inte förhåller sig till dig och vad du skriver på något sätt. Dessutom saknar du (om du ursäktar) diplomatiska talanger. Du skriver vad du tycker utan krusiduller och inlindningar.

Guilty. :oops:

MichaelG skrev:Därför blir mycket av det du skriver (eller påstås ha skrivit!) granskat och nagelfaret inte bara med goda avsikter, utan också med önskningar om att kunna avslöja att "kejsaren är naken". Några personer tycks alltså (såvitt jag kan tolka och bedöma) läsa det du skriver inte för att förstå och lära, utan för att raljera och kritisera.

Det har du förstås 100% rätt i, men svårigheten (för mig) är att bedöma om det är avsiktliga eller oavsiktliga missuppfattningar. Orsaken till att det är en viktig fråga (för mig) är att jag tycker att jag är skyldig den som missuppfattat oavsiktligt, ett svar. Kanske är jag för naiv därvidlag? Känns dock bättre att vara naiv än att ignorera dem som faktiskt vill väl men missförstått något.

Jag har sagt det förut och jag säger det igen; du tycks mig vara en genuint snäll och generös person. Och för somliga verkar det vara helt orimligt att man kan vara så snäll och generös. (Vill man vara elak kan man ju tolka det som att "genom sig själv känner man andra".)

Oj! Jag försöker vara det i varje fall. Alla mina idoler är det. Du är från och med nu en av dem. :wink: Fast det var du innan också, faktiskt.

MichaelG skrev:Jag är ingen tekniker, men jag är imponerad av hur väl du lyckas förmedla essensen av din forskning och dina erfarenheter på ett sätt så att till och med jag förstår poängen. Och jag har också sett att du blir uppriktigt förtvivlad när någon genom sitt sätt att argumentera inte ens verkar vilja förstå vad du menar.

Oj vad du förstår mig väl! Jag blir verkligen glad över att läsa det du skriver, och inser på samma gång att det du egentligen säger är att jag kanske är lite för naiv :oops: , vilket gör att jag även blir lite för frustrerad när jag möter verkligheten, ibland?

Om det är det du menar så måste jag förstås hålla med. Så är det, och jag kommer nog inte att blir bättre på det heller, tyvärr. Har varit likadan i snart 50 år ju. Tror inte jag klarar att överge grundsynen att alla vill väl (för hur kan man vilja något annat? Allt annat är ju ologiskt). Jag kan inte överge en sådan idé, för den är en del av mig. Blir hellre ledsen av mina enstaka felbedömningar än går omkring och tror att människor är onda.

MichaelG skrev:Hade jag varit i din situation vid dessa tillfällen, skulle jag bara rycka på axlarna och tänka "vill han inte så är det inte mitt problem". Men du ångar oförtrutet på. Driven av någon sorts nästan manisk vilja att reda ut begreppen. Att inte låta något du uppfattar felaktigt få stå oemotsagt. Att helt enkelt komma till ett avslut.

Ja, vad skall jag säga. Jag är ju diagnosticerad som manisk (eller i varje fall manoapatisk) och känner därtill att din beskrivning är träffsäker. Det underliga är att jag å ena sidan tycker att diagnosen är rätt (en sakligt korrekt beskrivning) men att jag inte tycker att det är en "åkomma". Tycker det är ett helt normalt sätt att vara på!

Tror att världen behöver många sorters människor, och tycker att viljan att sätta namn på "sätt att vara" i många fall är ett rätt vilseledande sätt att abnormalisera beteenden. :(

Har inget alls emot att du (eller jag själv) kallar mig manisk, men jag ogillar att det finns en tendens i samhället att betrakta alla beteenden som man kan beskriva och sätta namn på - som varande mer eller mindre per automatik "onormala". :x


Jag menar att ramarna för vad som är normalt är satta på helt godtyckliga grunder, och att det är allvarligt när den akademiska världen anammar sådana synsätt och alltid normaliserar normal-begreppet till "vad som passar" i det samhälle man lever i.

Vem säger t ex att det är normalt att i åldern 6-15 år spendera 8 timmar av sitt liv sittandes i en skolbänk, tvingad att lära sig en massa saker som kanske inte alls harmoniserar med ens begåvingspotential? 8O
Icke desto mindre har samhället bestämt att det är det som är normalt!

Därför uppstår ett behov av en massa namn (damp, ADHD...) på de "onormaliteter" som kännetecknar de individer som inte passar i det av samhället likriktade mönstret. :?


Med allt detta vill jag inte säga att du har fel i minsta detalj, snarare tvärtom! Du har helt rätt, både i hur jag är, och att det nog är rimligt att beskriva det som maniskt! :P

Ville bara i min respeons på det du skriver inkludera min allmänna inställning till att sätta etiketter på folk av ANDRA skäl än de genuint goda du hade. Fast du skrev ju dessutom bara "nästan manisk vilja", så jag skall förstås inte övertolka det heller. :wink:


MichaelG skrev:Apropå det här med ord och deras betydelse... :wink:

Hälsn. Michael

Tycker du är en mästare på att använda ord på ett begripligt sätt, tillika begriper du uppenbart vad jag menar när jag skriver något (undantagslöst tror jag nästa faktiskt). Jag tror inte att varken du eller jag är en signifikant del av det problem som diskuteras här i tråden, men jag är det nog ändå mer än du, eftersom jag är dålig på att fly det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-05-04 18:03, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-05-03 23:43

IngOehman skrev:
Lust skrev:
iö skrev:
matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

...


I och för sig behöver man inte ifrågasätta någonting eler några definitioner alls. Det kan vara helt okej om subjekt beskrivs som predikat och det man ser som det man hör och vise versa.

Mjuk, rund eller varm ton... så beskriver jag tonen ibland i förstärkare, ibland säger jag av slentrian färg eller färgning , som när jag häri forumet beskrev ljudet i/ur en Vox AC30... men vilken färg menar jag då? Det som är mossgrönt för någon är kanske "verona grön jord" för en annan.

Om man pysslar med ljudteknikur ett vetenskapligt perspektiv och disciplinen ska kunna tas på allvar så antar jag att man även där behöver nån sorts terminologi. Om man provlyssnar och avnjuter hifiudstyr ungefär som när man prövar öl eller vin så borde man kanske även kunna använda nyanser som blommig, ung, frisk, sträv... etc.!?

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-05-04 00:34

boyafraid skrev:
Richard skrev: men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls :!:

hur förklarar du då exempelvis tracks-listan och svensktoppen?

Man kan mäta det... men frågan är vilken relevans mätningen har? Produkt-/attitydundersökningar görs - men de mäter upplevd kvalite... inte en (tänkt) objektivt och absolut kvalitet.

Användarvisningsbild
boyafraid
 
Inlägg: 1075
Blev medlem: 2006-06-22

Inläggav boyafraid » 2007-05-04 00:41

det var ett skämt

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-04 08:09

matereo skrev:Mjuk, rund eller varm ton... så beskriver jag tonen ibland i förstärkare, ibland säger jag av slentrian färg eller färgning , som när jag häri forumet beskrev ljudet i/ur en Vox AC30... men vilken färg menar jag då? Det som är mossgrönt för någon är kanske "verona grön jord" för en annan.
Men en förstärkare har ingen egen ton...? Nu tycker jag det verkar som att du pratar om tonen hos en komplett anläggning, och inte färgningen hos en förstärkare. Fattar jag dig fel?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2007-05-04 08:46

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! 8O ) än det man velat säga. Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag som har träffat er bägge IRL, men ändå inte direkt känner någon av er, blir smått rörd när jag läser er öppenhjärtliga konversation. Ni är utan tvekan två av forumets trevligaste och klokaste herrar, var och en på sitt sätt, bara så ni vet! :wink:

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-05-04 08:57

Jag talar om det man hör som lyssnare... I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat. Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.

Om en förstärkere har högre distortion eller smalare bandbredd så kan man väl skriva det.

När man hör en gitarrist som har en speciell sorts ton så är det ju det ljud han inte bara det vi hör i hans spel och gitarren vi hör utan även vilken förstärkare han spelar på... Twin Reverb/JCM 800/Jazz-chorus eller annat.
Senast redigerad av matereo 2007-05-04 09:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-04 09:12

matereo skrev:Jag talar om det man hör som lyssnare...
Jo så klart, men när du lyssnar på vadå? (Och säg inte "musik, så klart". :D)

I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat.
Men är den då förstärkaren ljus jämfört med en annan förstärkare, eller?

Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.
Nä, men om man använder dessa som jämförelser mellan två olika enheter så är det ju inte objektiva färgningar, utan subjektiva jämförelser. Att säga om en förstärkare att "den låter vass" jämfört med en annan anläggning är en helt annan sak än att säga att "den färgar med ett vasst ljud". Eller hur?

Om en förstärkere har högre distortion eller smalare benbredd så kan man väl skriva det.
Absolut!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-05-04 09:16

Jag skrev benbredd :mrgreen: !? Jo benbredden "färgar ju dom visuella intrycken högst påtagligt :D

Bandbredd menade jag!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-04 09:21

matereo skrev:Jag skrev benbredd :mrgreen: !? Jo benbredden "färgar ju dom visuella intrycken högst påtagligt :D
Haha, jag såg det inte ens! :D

Tänker osökt på Tony Levin... :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-04 16:50

Hetsporren skrev:
MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! 8O ) än det man velat säga. Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag som har träffat er bägge IRL, men ändå inte direkt känner någon av er, blir smått rörd när jag läser er öppenhjärtliga konversation. Ni är utan tvekan två av forumets trevligaste och klokaste herrar, var och en på sitt sätt, bara så ni vet! :wink:

Vicket jävla skitsnack!

Den trevligaste är ju du! :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-04 17:08

Nu får ni sluta stryka varandra medhårs, jag känner inte igen mig 8)

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-04 17:38

matereo skrev:Jag talar om det man hör som lyssnare... I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat.

Javisst. Till exempel "tonalt ljus" kan man ju säga på svenska också, det betyder dock klangligt ljus inte ljust färgad (skillnaden är att "tonalt ljus" bara beskriver en upplevelse, inte orsaken till den).

Tonal är en ungefärlig synonym till klanglig. Det är inte alls någon synonym till färgad dock, eftersom det inte ta ställning till vad som är objektivt neutralt eller om den tonala (klangliga) upplevelsen är ackurat eller inte.

Det är helt enkelt ett sätt ett beskriva "det man hör". Jag skulle kunna använda det uttrycket också för totalupplevelsen från en anläggning, men att en klanglig upplevelse är ljus betyder inte att det finns någon färgning. Det finns ju gott om instrument som klingar ljust när de återges ofärgat.


Inom språkforskningen använder man oftast ordet tonal för att beskriva tonernas rörelser, alltså språkmelodin, och då har det ingenting med klangen att göra alls (som snarare beskrivs med volkaliseringen i språksammanhang).

Inte heller inom musiklära är tonalt (till skillnad från atonalt) synonymt till klangligt, utan det betyder då ungefär "harmoniskt samklingande" mellan olika samtidigt spelade toner. Det finns dock (faktiskt) ingen entydig definition på gränsen mellan tonal och atonal musik, men de flesta normalt musikaliska människor tycker dock det är rätt lätt att avgöra om ett tycke är MER atonalt än ett annat.


Av skäl som jag hoppas framgår ovan använder jag sällan tonalt som synonym till klangligt (ej heller tonalitet som synonym till klang, eller tonal till klingande). Jag använder det absolut inte som synonym till färgning, för de orden har ingenting med varandra att göra.

Däremot kan man formulera en mening som visar relationen mellan orden, t ex: -Den förljusande färgningen från apparaten gjorde som väntat upplevelsen av bastuban mindre tonalt mörk.

Hoppas alla förstår (hur jag ser på) sambandet mellan orden nu! :wink:

matereo skrev:Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.

Ja, tyvärr gör recensenter så för något annat val har de ju inte - de har ju inte gjort någon F/E-lyssning. Att ändå uttala sig om färningar vore djupt oseriöst. Det kan de ju bara spekulera om.

Det vore mycket illa om recensenter som inte undersökt förefintligheten av färningar skulle börja spekulera om sådant. Det är utmärkt att de håller sig till att beskriva vad de upplevt klangligt.

matereo skrev:Om en förstärkere har högre distortion eller smalare bandbredd så kan man väl skriva det.

Självklart, men det är en tredje aspekt på förstärkaren.

Mätprestanda bör absolut inte beskrivas som hörbara färgningar om man inte undersökt att de ger upphov till dylika. En mätapparat hör ingenting, den mäter.

Däremot kan någon som studerat saken (allmänt eller specifikt) förstås redovisa undefär var hörgränserna ligger med avseende på mätbara diverse parametrar.

matereo skrev:När man hör en gitarrist som har en speciell sorts ton så är det ju det ljud han inte bara det vi hör i hans spel och gitarren vi hör utan även vilken förstärkare han spelar på... Twin Reverb/JCM 800/Jazz-chorus eller annat.

Och?

Förstärkaren/högtalaren han använder är en del av instrumentet.

Det har hur som helst inte med frågan att göra, frånsett möjligen att el-musikern kan använda sin förstärkare/högtalare för att färga ljudet på ett sätt han eller hon gillar. Har till och med för mig att det funnit en dylik apparat som hette "colorpad". :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-05-04 17:46

Almen skrev:
matereo skrev:Jag talar om det man hör som lyssnare...
Jo så klart, men när du lyssnar på vadå? (Och säg inte "musik, så klart". :D)

I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat.
Men är den då förstärkaren ljus jämfört med en annan förstärkare, eller?

Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.
Nä, men om man använder dessa som jämförelser mellan två olika enheter så är det ju inte objektiva färgningar, utan subjektiva jämförelser. Att säga om en förstärkare att "den låter vass" jämfört med en annan anläggning är en helt annan sak än att säga att "den färgar med ett vasst ljud". Eller hur?

Om en förstärkere har högre distortion eller smalare benbredd så kan man väl skriva det.
Absolut!

Missade detta ovanstående inlägg.

Vill bara säga att jag håller med om allt det du skriver Almen! :P


Det är viktigt att skilja på sammanhang då man:

1. Kan använda ordet färgning - nämligen de då man faktiskt på objektiva grunder säkerställt att en apparat färgar (=ändrar/påverkar) ljudet hörbart,

och de sammanhang då man:

2. Bara beskriver en upplevelse knuten till att man använder en apparat. Det vill säga när man bara redovisar en subjektiv uppfattning om "det man hör" - men INTE på objektiva grunder säkerställt att den testade apparaten påverkat ljudet.

Kort sagt: Om nämnda recensenter använde ordet färgning skulle de missbruka ordet = de gör helt rätt i att inte använda det, eftersom de inte undersökt om någon färgning föreligger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nils_inaktiv
 
Inlägg: 589
Blev medlem: 2004-05-25
Ort: Nässjö (småland)

Inläggav Nils_inaktiv » 2007-05-04 18:16

men om det är en subjektiv färgning? är det inte tillräckligt för att beskriva dom som färgad.

Nils_inaktiv
 
Inlägg: 589
Blev medlem: 2004-05-25
Ort: Nässjö (småland)

Inläggav Nils_inaktiv » 2007-05-04 18:21

just det, den var lite knivig va... men ni får tid o tänka om ni vill... jag är nog här hela kvällen.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-04 18:27

Nils skrev:men om det är en subjektiv färgning? är det inte tillräckligt för att beskriva dom som färgad.
Jag är inte säker på att jag förstår frågan.

En objektiv färgning kan fortfarande beskrivas subjektivt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Nils_inaktiv
 
Inlägg: 589
Blev medlem: 2004-05-25
Ort: Nässjö (småland)

Inläggav Nils_inaktiv » 2007-05-04 18:41

läs IÖ's föregående inlägg också, det var det jag referarade till.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-04 18:47

Du skulle ju kunna säga "Jag tycker att den här förstärkaren färgar den här anläggningen sött.", men då har du ju tömt ordet på all kraft. Fördelen med den betydelse som IÖ föreslår är ju att den är objektiv.

Men, som sagt, sedan kan du ju alltid försöka beskriva den objektiva färgningen i subjektiva termer.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-05-04 19:10

IngOehman skrev:


Det är viktigt att skilja på sammanhang då man:

1. Kan använda ordet färgning - nämligen de då man faktiskt på objektiva grunder säkerställt att en apparat färgar (=ändrar/påverkar) ljudet hörbart,

och de sammanhang då man:

2. Bara beskriver en upplevelse knuten till att man använder en apparat. Det vill säga när man bara redovisar en subjektiv uppfattning om "det man hör" - men INTE på objektiva grunder säkerställt att den testade apparaten påverkat ljudet.

Kort sagt: Om nämnda recensenter använde ordet färgning skulle de missbruka ordet = de gör helt rätt i att inte använda det, eftersom de inte undersökt om någon färgning föreligger.


Först vill du att alla ska bli eniga om att använda ordet färgning...

... och nu får man endast använda det för apparater som konstaterats färgande i en F/E-lyssning?

Oj, vad många vi blir som på ett korrekt sätt kommer att använda oss av det!

Jag tycker att du trampar Monark i den här tråden.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-04 19:16

IngOehman skrev:...

1. Kan använda ordet färgning - nämligen de då man faktiskt på objektiva grunder säkerställt att en apparat färgar (=ändrar/påverkar) ljudet hörbart, ...


Men det är väl just det man inte alltid kan? På objektiva grunder säkerställa att en apparat färgar alltså.

Det enda man med säkerhet kan säga, om det låter annorlunda med en extra apparat inkopplad, är just att hela kedjan låter annorlunda, men att det bara gissnings-/troligtvis går att hänföra förändringen till testobjektet?

/ B

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-05-04 19:19

IngOehman skrev:
Lust skrev:
iö skrev:
matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

...

Kort svar: Ingen aning.

Tycker frågan är retorisk.

Vilken av dem?

Kommenterar du matereo's fråga om huruvida man måste använda färgningar, eller den motfråga jag ställde (efter att ha besvarat matereo's fråga) om huruvida man måste ifrågasätta att någon använder ordet?

Eller med andra ord: Håller du inte med mig om att man måste få använda ordet färgning, om det beskriver det man vill säga? :?


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad var avsikten med att berätta att du tycker att frågan (vilken det nu är) är retorisk? Jag uppfattar just den delen av ditt svar som bara tom retorik, som inte på något sätt gagnade diskussionen.


Jag har inte haft något citat från matereo eller dig med i mitt inlägg. Det är du som på eget bevåg har lagt in det så att det ska se ut så.

Varför göra något enkelt när man kan krångla till det för sig?

PS. Vad var avsikten med att berätta att du tycker att en del av mitt svar är retorisk? Jag uppfattar just den delen av ditt svar som bara tom retorik, som inte på något sätt gagnade diskussionen.
Senast redigerad av Lust 2007-05-04 19:52, redigerad totalt 3 gånger.

Nils_inaktiv
 
Inlägg: 589
Blev medlem: 2004-05-25
Ort: Nässjö (småland)

Inläggav Nils_inaktiv » 2007-05-04 19:20

Almen skrev:Du skulle ju kunna säga "Jag tycker att den här förstärkaren färgar den här anläggningen sött.", men då har du ju tömt ordet på all kraft. Fördelen med den betydelse som IÖ föreslår är ju att den är objektiv.

Men, som sagt, sedan kan du ju alltid försöka beskriva den objektiva färgningen i subjektiva termer.


jag tror inte jag förstår dig heller. hur ska man kunna beskriva nånting som man upplever färgat (subjektivt såklart) i objektiva termer?

det jag menade var att alla har en objektiv referens, det vill säga verkligheten, så alla kan uttrycka sig om en apparat om den ena är färgad eller inte. om man då utgår ifrån verkligheten som referens.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-04 19:33

Nils skrev:jag tror inte jag förstår dig heller. hur ska man kunna beskriva nånting som man upplever färgat (subjektivt såklart) i objektiva termer?
Det går så klart inte, och det har jag heller inte sagt (jag sade nog typ tvärtom). Det är därför det är klokare att använda ordet färgning objektivt.

det jag menade var att alla har en objektiv referens, det vill säga verkligheten, så alla kan uttrycka sig om en apparat om den ena är färgad eller inte. om man då utgår ifrån verkligheten som referens.
Men vilken verklighet pratar du om nu? En godtycklig platonsk cello, en cello som man spelat själv på, en cello vid ett konserttillfälle, en inspelad cello vid mixerbordet, eller uppspelad på en anläggning?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Nils_inaktiv
 
Inlägg: 589
Blev medlem: 2004-05-25
Ort: Nässjö (småland)

Inläggav Nils_inaktiv » 2007-05-04 19:39

desto fler olika tillfällen du har hört en cello desto bättre!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-04 19:47

Men de låter ju olika hela tiden! Hur kan du då vid lyssnandet på en helt okänd cellist spelandes på en helt okänd cello i en helt okänd lokal inspelad med helt okänd teknik avgöra hur nära verkligheten det är?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster