F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

[Svante]

Om vi håller oss till analoga signaler:
Kan man tänka sig att det i signaltransmissionen i en anläggning - även då högtalaren - deformerar ursprungssignalen på grund av intermodulation? Dvs att transmissionen inte sker stumt och stabilt utan att oscillativa skeenden uppstår. Men det kanske bara renderar i mer harmlös harmonisk distorsion?
Editering: Kom efter att jag skickat iväg inlägget att tänka på det där "minnesdistorsion", som någon fransk firma fokuserade på härom århundradet.

Alltså, apparater har inte distorsion, de har olinjäriteter. En apparat har följaktligen inte mycket harmonisk dist, men lite intermodulationsdist, det som avgör är vad för signal man matar den med (i kombination med olinjöriteten). Matar man med en sinus blir det oftast bara harmonisk distorsion.

Oscillativa beteenden i en högtalare, det är resonanser det. Resonanser är i sig linjära fenomen som inte ger distorsion utan bara tonkurvepåverkan. Ändå finns det distorsion som tittar fram framför allt vid resonanser, tex vid konuppbrytningar.

Hursomhelst, jag tror det närmaste vi kommer är intermodulationsdistorsion, där det uppstår nya deltoner som är en kombination av två instruments deltoner. Jag tror att de får en ihopklistrande verkan för hörseln, att instrumenten blir svårare att separera från varandra. Det kan väl vara en form av upplösningsminskning?

[Strmbrg]

Tack! Om nu inte storleken på detta är ringa så har jag nog en förklaring till min fundering där. Hopklistring av instrumentljud var en bra beskrivning. Särskilt då det handlar om massor av akustiska dito.

[Panelguy]

Det var någon som erbjöd sig att baxa dit en 208:a, kör på det!

Ja, men det är nog att ta i, LTS har väl visat att en 208:a är svår att detektera? En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Tänkte ni kunde ha den som "referens" på något vis. Det bästa borde vara gott nog. Har inte hört talas om något slutsteg än i denna dag som är mer än möjligen likvärdigt. Lite tragiskt, eller så nådde vid vägs ände redan i slutet av förrra årtusendet. En hel del talar för det, t ex våra högtalare

Då var vi där igen med denna ständiga panegyrik över 208:an. Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

[AndreasArvidsson]

Då var vi där igen med denna ständiga panegyrik över 208:an. Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

Så du menar att bara för att den mycket dyrare Bryston är bättre så är lovorden över 208 överdrivna? Den logiken får jag inte alls ihop. Jag byter gärna min 208 mot ett Bryston, men jag är fortfarande väldigt nöjd med min 208. För priset så är de nästan löjligt bra.

Man kan dessutom utan några problem ha något som inte är perfekt som referens. En referens är inte nödvändigtvis samma sak som bäst eller perfekt.

PS. Letar man bättre steg så finns det fler än Bryston.

[Nattlorden]

Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

Att det skulle vara stora skillnader är orimligt. Den överdriften får stå för Rydberg. I realistiska termer är skillnaden troligen 'snudd på obefintlig' snarare (antaget att 208an är frisk). Det är dock inte ovanligt att mikroskopiska skillnade blåses upp när vi talar yttersta highend, så jag är inte förvånad. Bryston detekterades inte av LTS, 208 detekterades enbart i extremfall.

Båda är solklara referenssteg, Bryston är strået vassare efter LTS-modden - innan den var det en rejäl bit sämre om jag förstått saken rätt. Gissningsvis tillhör båda stegen den yppersta procenten av alla steg som producerats eller bättre.

[Panelguy]

Då var vi där igen med denna ständiga panegyrik över 208:an. Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

Så du menar att bara för att den mycket dyrare Bryston är bättre så är lovorden över 208 överdrivna? Den logiken får jag inte alls ihop. Jag byter gärna min 208 mot ett Bryston, men jag är fortfarande väldigt nöjd med min 208. För priset så är de nästan löjligt bra.

Man kan dessutom utan några problem ha något som inte är perfekt som referens. En referens är inte nödvändigtvis samma sak som bäst eller perfekt.

PS. Letar man bättre steg så finns det fler än Bryston.

Jag skrev bara att den inte är något referenssteg (inte i min värld), som många tycks tro, och visst finns det massor med bra steg förutom Bryston; Pass, Spectral, Soulution, Boulder, m.fl

[RogerGustavsson]

...Jag tror jag ska ta itu med ett slutsteg nästa gång!

Det var någon som erbjöd sig att baxa dit en 208:a, kör på det!

Ja, men det är nog att ta i, LTS har väl visat att en 208:a är svår att detektera? En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

[PerStromgren]

En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

Hur mycket är lagom? 8 ohm parallellt med några uF?

[Svante]

En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

Hur mycket är lagom? 8 ohm parallellt med några uF?

Leta upp en impedanskurva för ett par elektrostathögtalare; nu minns jag inte säkert, men impedansen vid 20 kHz kan vara ganska liten tror jag (några få ohm) och det kan man översätta till reaktansen hos en kapacitans. Z=X=1/(wC) dvs C=1/(wZ), w=2*pi*20000.

[PerStromgren]

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

Hur mycket är lagom? 8 ohm parallellt med några uF?

Leta upp en impedanskurva för ett par elektrostathögtalare; nu minns jag inte säkert, men impedansen vid 20 kHz kan vara ganska liten tror jag (några få ohm) och det kan man översätta till reaktansen hos en kapacitans. Z=X=1/(wC) dvs C=1/(wZ), w=2*pi*20000.

Mina egna högtalare ser ut så här:


Källa: Stereophile

Det är inte helt självklart att en enkel kondensator kan användas för att avbilda denna impedanskurva. Jag kanske ska göra som en tidigare tråd (*) och "spela in" signalen när den driver högtalarna och jämföra med ursprungssignalen. Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80. Ergo: den digitala källan kan sägas vara "perfekt" avbildad på ingången till mitt slutsteg. Då kan jag jämföra denna digitala ström med det jag tar upp på högtalarklämmorna och därmed avgöra om slutsteget färgar.

Eller?

*) viewtopic.php?t=45460
Mitt första inlägg där jag presenterar "inspelningen": viewtopic.php?p=1221161#p1221161

[IngOehman]

De är inte särskilt representativa för elektrostathögtalare dock. Quadarna är väldigt snälla om man jämför med de flesta andra elektrostathögtalare. De där motsvarar ungefär 3,9 uF i serie med 3,3 ohm, om man vill göra något så enkelt som möjligt. Man får inte med toppen strax över 20 Hz då.

Vill man lasta som en mera typisk elektrostat så är det snarare aktuellt att lasta med uppåt 10 uF, och köra utan eller med väldigt lågt seriemotstånd (under en ohm). Men gör det med försiktighet, inte alla slutsteg gillar sådant. En rätt så harmlös test är dock att titta på en lågfrekvens fyrkantvåg (kanske 100 Hz). Då blir energin i det lågohmiga registret i varje fall skapligt låg. Att titta på signalen med oscilloskop är bra.

Om vi håller oss till analoga signaler:
Kan man tänka sig att det i signaltransmissionen i en anläggning - även då högtalaren - deformerar ursprungssignalen på grund av intermodulation? Dvs att transmissionen inte sker stumt och stabilt utan att oscillativa skeenden uppstår. Men det kanske bara renderar i mer harmlös harmonisk distorsion?
Editering: Kom efter att jag skickat iväg inlägget att tänka på det där "minnesdistorsion", som någon fransk firma fokuserade på härom århundradet.

Alltså, apparater har inte distorsion, de har olinjäriteter.

Mitt gamla manta! Ja, så är det.

En apparat har följaktligen inte mycket harmonisk dist, men lite intermodulationsdist...

Men vad skrev du nu då? Den "har" ju som sagt varken eller, den har olinjäriteter. Däremot kan den ge upphov till distorsion. Av olika slag beroende på vad den exponeras för. Samma olinjäritet som ger harmonisk distorsion endast, ger (även) andra distorsionsformer med annan insignal.

...det som avgör är vad för signal man matar den med (i kombination med olinjöriteten). Matar man med en sinus blir det oftast bara harmonisk distorsion.

Gillar att du skrev "oftast bara", för det finns ju exempel på när det blir även annat än harmoniska övertoner, trots att insignalen är en ensam sinuston.

Oscillativa beteenden i en högtalare, det är resonanser det.

Lite av en definitionsfråga, men jag skiljer helt mellan resonanta och oscillativa beteenden. Det resonanta dör bort, på ett sätt som går att utläsa från kunskap om t ex resonansens Q-värde. Det oscillativa dör inte bort eftersom det tillförs energi hela tiden, som i pendelurets pedelrörelse, rundgången när mikrofonen plockar upp ljud från högtalaren eller vajerns dunkande mot masten när det blåser. Men även brusets form när det passerat en BP-filter är ju oscillativt, så visst finns det ett släktskap mellan resonans och oscillation...

För mig är något en oscillation först när det pågår oförtrutet (eller i varje fall in i en okänd framtid).

Även åsikter kan oscillera. Så kanske lyckas du övertyga mig om att en resonans är en oscillation, och därmed starta en.

(för det kan faktiskt betyda växlad också, så länge man talar om ett system där flera växlingar är möjliga.)

Resonanser är i sig linjära fenomen som inte ger distorsion utan bara tonkurvepåverkan. Ändå finns det distorsion som tittar fram framför allt vid resonanser, tex vid konuppbrytningar.

Det kan dessutom beror på minst två olika saker.

Det kan bero på filtrering av distorsionsprodukter som härstammar från en annan olinjäritet (då ser vi framförallt påverkan av insignaler vid frekvensen 1/2, 1/3, 1/4, 1/5... av insignalen) eller det kan bero på att den resonans som finns i sig har någon olinjäritet i endera resonansfaktor eller i båda (i en fjäder/massa resonator är det för det mesta fjädern som är olinjär, i en LC-resonator är det nog ungefär lika vanligt att L som C är olinjär), och då syns ofta påverkan tydligast när insignalens frekvens sammanfaller med resonansen.

Hursomhelst, jag tror det närmaste vi kommer är intermodulationsdistorsion, där det uppstår nya deltoner som är en kombination av två instruments deltoner. Jag tror att de får en ihopklistrande verkan för hörseln, att instrumenten blir svårare att separera från varandra. Det kan väl vara en form av upplösningsminskning?

Jag skulle, baserat på upplevelser av att lyssna på komplexa (här i betydelsen av att representera många instrument) ljud som passerat någon olinjäritet, hellre tala om att de grumlar varandra än att de blir ihopklistrade.

Och det intressanta är kanske att sådana olinjäriteter som på glesa ljud närmast kan ge en känsla av att öka klarheten och närvaron av instrumenten, kan få motsatt verkan på mera komplexa ljud.

- - -

Men om jag istället skulle kommentera det strmbrg skrev så: Ja, apparater (även högtalare) kan distordera signalen. Jag kan inte se att du frågar något annat.

Men vad var det egentligen du undrade över? Det du frågade om vet du väl själv svaret på måste jag förmoda, eller?

Eller frågade du om det finns distorsionsmekanismer som kan skapa annat än harmonisk distorsion (som verkligen inte behöver vara harmlös!) även när en ren och ensam sinuston spelas? Om så - ja, sådana apparater finns. Skapligt många banddiskanter uppvisar sådana fenomen, alltså att blandtoner mellan insignalen och deras egna resonanser exiteras.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Mina egna högtalare ser ut så här:

[ Bild ]
Källa: Stereophile

Det är inte helt självklart att en enkel kondensator kan användas för att avbilda denna impedanskurva. Jag kanske ska göra som en tidigare tråd (*) och "spela in" signalen när den driver högtalarna och jämföra med ursprungssignalen. Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80. Ergo: den digitala källan kan sägas vara "perfekt" avbildad på ingången till mitt slutsteg. Då kan jag jämföra denna digitala ström med det jag tar upp på högtalarklämmorna och därmed avgöra om slutsteget färgar.

Eller?

Impedanskurvan är dessutom olika vid olika ljudnivåer vilket jag tror Quad's egna data visade.

[Panelguy]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

[Harryup]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.
Eller?

Eller också har du bevisat att du inte har kunnat höra någon skillnad även om det finns en vid just denna test, hur är blir vid nästa test vet vi inte. "Problemet" med F/E är just att resultatet är detsamma för en apparat som verkligen är "ohörbar" i en test och för en missad skillnad som finns.

mvh/Harryup

[Svante]

"Problemet" med F/E är just att resultatet är detsamma för en apparat som verkligen är "ohörbar" i en test och för en missad skillnad som finns.

...och det gäller inte bara FE, utan alla sorters test. I andra tester märker man kanske inte av det dock, eftersom de har så många andra problem. Med FE är det ungefär detta som återstår. Typ.

[Harryup]

Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup

[Svante]

Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Vid detektion:
I FE-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att apparaten inte är en perfekt återgivare.
I AB-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att åtminstone en av apparaterna inte är en perfekt återgivare, oklart vilken, eller om det är båda.

Segrare: FE.

[PerStromgren]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?

[Strmbrg]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

[Panelguy]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?

Jodå, ville bara vara på den säkra sidan

[RogerGustavsson]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

Ska det inte till riktigt usla apparater för att maskeringseffekten ska bli rejäl?

[Almen]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

[Strmbrg]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

Ska det inte till riktigt usla apparater för att maskeringseffekten ska bli rejäl?

Sannolikt. Men hur ousel skall apparaten vara för att lyssningen skall ha rimlig relevans?

[Strmbrg]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

Skulle det gå lika bra med ett riktigt färgande försteg som F-steg?

[Almen]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

Ska det inte till riktigt usla apparater för att maskeringseffekten ska bli rejäl?

Sannolikt. Men hur ousel skall apparaten vara för att lyssningen skall ha rimlig relevans?

Det beror ju på hur mycket och på vilket sätt testobjektet färgar. Men givet de beskedliga färgningar som försteg generellt ger, så måste det nog som sagt vara en sällsynt bedrövlig konstruktion.

Det är ofta de som inte har testat F/E-lyssning som oroar sig för detta.

[Almen]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

Skulle det gå lika bra med ett riktigt färgande försteg som F-steg?

Ja, förutom att jag tror att det är svårt att hitta. Men visst går det bra - i vissa fall kanske till och med vissa distorsionseffekter ger en ännu tydligare detektion.

De gånger jag varit med på F/E-lyssning har det med lyssningsanläggningar med uppenbart färgande slutsteg och obehandlade lyssningsrum med lång efterklang varit mycket lätt att detektera, då i och för sig med ganska rejält färgande testobjekt. Ett lite färgande testobjekt är ju fortfarande svårt att detektera.

[Strmbrg]

Eftersom försteg inte är problematiska vad gäller färgning så är det kanske meningslöst att F/E-lyssna på dem?

[IngOehman]

Nu skapar du ju en sådan där hönan och ägget situation. Eller moment 22 kanske snarare.

Det är ju bara med hjälp av F/E-lyssning som man kanske kan (eller kan man det?) konstatera att försteg som regel* är så bra... att det är meningslöst att F/E-lyssna dem...

*Men "som regel" är ju en statistisk kunskap, och det är bara applicerbar i statistiska sammanhang. För den som intresserar sig för ett enskild nytt och hittills okänt försteg så spelar det ju ingen roll hur bra andra försteg har varit. Vill man veta hur det nya beter sig så måste man ju undersöka det.

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

Skulle det gå lika bra med ett riktigt färgande försteg som F-steg?

Du har nog missförstått hela F/E-lyssningen. Tror att det är något annat än det är.

Det finns inget "F-försteg", eller behöver inte finnas i varje fall.

Det finns bara:

1. Ett testobjekt (som kan vara t ex ett försteg) och,

2. En komplett anläggning (som kan innehålla ett försteg, men som inte behöver göra det) som används hela tiden, både när man lyssnar på F och E.

Så - ingen del i den anläggningar hör alltså ihop med just F, den används vare sig man lyssnar på F eller E. Och om anläggningen ifråga inkluderar ett försteg så har inte detta någon större betydelse än någon annan del i kedjan.

Allt som allt har kedjan som används hela tiden väldigt liten betydelse, då den ju är där hela tiden, både när F och E lyssnas på. Även om det är en rätt så kass kedja så hör och upplever man skillnaden mellan F och E ungefär likadant, eftersom den ju är lika stor oavsett vad som faktiskt finns i kedjan i övrigt.

Visst finns det uselhet i vissa hifi-komponenter som är så stor att man kanske skulle vilja avråda ifrån att använda dem i lyssningsanläggningen, om lyssningsanläggningen (som alltså inbegriper ALLA delar, inte bara den del som mest motsvarar det man råkar testa) t ex inte återger någonting hörbart överhuvudtaget under 200 Hz så blir det t ex svårt att avgöra om testobjektet ändrar något i den djupaste basen. Men om lyssningsanläggningen bara har rimlig bredbandighet och hyggligt låg distorsion, så duger den bra. Skillnaderna mellan F och E, alltså mellan signalen före och efter testobjektet, består, och själva skillnaden låter/upplevs heller inte väsentligt olika även om man byter lyssningsanläggning till något som är rätt så dåligt.


Vh, iö

[Almen]

Eftersom försteg inte är problematiska vad gäller färgning så är det kanske meningslöst att F/E-lyssna på dem?

Du behöver inte. Du behöver inte ens engagera dig i en tråd som handlar om F/E-lyssning av försteg.

[IngOehman]

Man behöver inte ens försöka förstå vad F/E-lyssning är, även om man väljer att engagera sig i en tråd som handlar om det.

Men svaret på vad som är meningsfullt eller meningslöst är till syvende och sist subjektivt. Men/så för den som undrar om hur ett försteg som man inte känner till i detalj, färgar musiksignalen, så är det nog trots allt väldigt meningsfullt att F/E-lyssna det. Det är ju så man får svar på den frågan.


Vh, iö