Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Flint]

En förstärkare skall ju inte göra några ljud... Det är högtalarens jobb.

Tycker du? Många verkar anta att det är så men i verkligheten påverkar allt som signalen passerar på något sätt, mer eller mindre. Hårt motkopplade trissehäckar låter på sitt sätt dvs. att något fattas och icke motkopplade SE-rörsteg på sitt, dvs. hightechbefriat musikaliskt. Den här tråden har gett möjlighet att diskutera vad det kan bero på. Conrad-Johnson Premier 350-steget var en ny och intressant bekantskap som jag är övertygad om knäpper alla hårt motkopplade experiment på näsan sett musikaliskt för de som tycker att det är av intresse.

[Nattlorden]

En förstärkare skall ju inte göra några ljud... Det är högtalarens jobb.

Tycker du? Många verkar anta att det är så men i verkligheten påverkar allt som signalen passerar på något sätt, mer eller mindre. Hårt motkopplade trissehäckar låter på sitt sätt dvs. att något fattas och icke motkopplade SE-rörsteg på sitt, dvs. hightechbefriat musikaliskt. Den här tråden har gett möjlighet att diskutera vad det kan bero på. Conrad-Johnson Premier 350-steget var en ny och intressant bekantskap som jag är övertygad om knäpper alla hårt motkopplade experiment på näsan sett musikaliskt för de som tycker att det är av intresse.

Nja, jag skulle säga att de påverkar signalen. De enda ljud förstärkare brukar göra ibland är transformatorbrum (och det vill vi ju inte ha) samt ibland klickande reläer vid uppstart.

[Flint]

Frekvensgång i open loop för några IC-kretsar.

[Flint]

Nfb för samma kretsar i en koppling med 40dB förstärkning. Vid 10KHz är nfb inte speciellt hög, 10-24dB.

OL IC-2.gif

[Morello]

Det är något som inte stämmer.

Är råfärstärkningen 120 dB och förstärkningen 40 dB, blir slingförstärkningen 80 dB.

[Morello]

Man bör också hålla i minnet att i takt med att slingförstärkningen minskar, så ökar den lokala återkopplingen där den så kallade "Miller"-kondensatorn sitter.

[Flint]

Det är något som inte stämmer.

Är råfärstärkningen 120 dB och förstärkningen 40 dB, blir slingförstärkningen 80 dB.

Vad skillnaden beror på borde du kunna räkna ut.

[Flint]

Man bör också hålla i minnet att i takt med att slingförstärkningen minskar, så ökar den lokala återkopplingen där den så kallade "Miller"-kondensatorn sitter.

Förklara för de som inte vet vad det innebär.

[Morello]

Det är något som inte stämmer.

Är råfärstärkningen 120 dB och förstärkningen 40 dB, blir slingförstärkningen 80 dB.

Vad skillnaden beror på borde du kunna räkna ut.

Du lastar inte utgången lika vid resp. svep?

[Flint]

Lite mer om det där med rörförstärkare och det magiska värdet 14dB nfb. Mina praktiska tester visar att redan vid ca 20dB nfb har steget tappat mycket av sitt liv och börjar låta fattigt vilket får till följd att man vill dra upp volymen mer och mer tills steget klipper utan att musiken för den skull har släppt loss. Med kompromissen nfb upp till 14dB slipper man den känslan och det låter levande och bra på rumsrena nivåer. Jag håller alltså helt med Erik Andersson vad gäller motkoppling.

[Morello]

Jag håller alltså helt med Erik Andersson vad gäller motkoppling.

Va bra - det finns säkert en massa fler som tycker det är en bra dogm att förhålla sig till.

[JM]

Skulle vara intressant att se 2:a/3:e distorsionen på de rörförstärkare som Flint och Peka tycker låter bra respektive samma för stärkare med optimerad motkoppling för lägsta distorsion där ljudet inte är bra samt lite förklarande ord.

JM

[Flint]

Skulle vara intressant att se 2:a/3:e distorsionen på de rörförstärkare som Flint och Peka tycker låter bra respektive samma för stärkare med optimerad motkoppling för lägsta distorsion där ljudet inte är bra samt lite förklarande ord.

JM

Tendensen lär ju vara tydlig. Minskad thd (alla övertoner) i och med ökad nfb. Enligt min åsikt är thd upp till en procent inget problem annat än på papper och i folks fördomar.

[JM]

Skulle vara intressant att se 2:a/3:e distorsionen på de rörförstärkare som Flint och Peka tycker låter bra respektive samma för stärkare med optimerad motkoppling för lägsta distorsion där ljudet inte är bra samt lite förklarande ord.

JM

Tendensen lär ju vara tydlig. Minskad thd (alla övertoner) i och med ökad nfb. Enligt min åsikt är thd upp till en procent inget problem annat än på papper och i folks fördomar.

Har du kurvor att visa?

JM

[Flint]

Skulle vara intressant att se 2:a/3:e distorsionen på de rörförstärkare som Flint och Peka tycker låter bra respektive samma för stärkare med optimerad motkoppling för lägsta distorsion där ljudet inte är bra samt lite förklarande ord.

JM

Tendensen lär ju vara tydlig. Minskad thd (alla övertoner) i och med ökad nfb. Enligt min åsikt är thd upp till en procent inget problem annat än på papper och i folks fördomar.

Har du kurvor att visa?

JM

Inget färdigt men jag kan simulera ihop något. Ber att få återkomma.

[Morello]

1% - det ser man ju med blotta ögat på ett oscilloskop.

[Flint]

Nu JM.
Det blev ett snabbt ihopplockat 35-40W PP-steg med två st EL34 som slutrör och och ett ECC83 som ingågs- och drivsteg. Slutrören ligger på 24W anodeffekt arbetspunkt per st. Motkopplingen i två nivåer, 14.5 och 18.6dB. Högre värde än 18.6dB gav självsvängning. Om steget är optimerat ljudmässigt? Ingen aning. Det existerar inte i verkligheten. Frågan gällde huruvida motkopplingen påverkade thd:n och det gör den som synes, men marginellt i det här fallet med så liten skillnad i nfb.

Schemat

Schema.gif

Nfb

Nfb.gif

Ri. Röd = open loop.

Ri.gif

Thd vid 20W ut i 8 ohm. Siffrorna under THD% står för 2, 3, 4... övertonen.

Thd.gif

[Morello]

Det är mycket lätt att med papper och gåspenna visa att det slutna systemets THD står i omvänd proportion mot slingförstärkningen.

[JM]

Nu JM.
Det blev ett snabbt ihopplockat 35-40W PP-steg med två st EL34 som slutrör och och ett ECC83 som ingågs- och drivsteg. Slutrören ligger på 24W anodeffekt arbetspunkt per st. Motkopplingen i två nivåer, 14.5 och 18.6dB. Högre värde än 18.6dB gav självsvängning. Om steget är optimerat ljudmässigt? Ingen aning. Det existerar inte i verkligheten. Frågan gällde huruvida motkopplingen påverkade thd:n och det gör den som synes, men marginellt i det här fallet med så liten skillnad i nfb.]

Fantastiskt vad dagens program kan göra.
Om jag minns rätt är 20W i push-pull med två EL34or mycket nära klippgränsen. Dvs distorsionen borde vara hög.
Hur ser motsvarande staplar/kurvor ut vid 2W och hur ser staplarna/kurvorna ut för en solid-state förstärkare typ NAD 208 vid motsvarande effekter/last?

Om vi lämnar tekniska världen och går över till den psykologiska/medicinska världen visar de relativt höga 2:a, 3:e.... tonsdistorsionskomponenterna tydligt att maskeringen vid 20W ger knappast någon hörbar distorsion. Möjligen kan 5:e tonsdistorsionen bli hörbar. Varje stapel maskerar efterföljande stapelsdistorsion. Tyvärr maskeras även riktig musik i dessa frekvensområden.

JM

[Flint]

JM
De båda slutrören i min simulering är extremt matchade till varandra eftersom dom har samma spicemodell och det släcker ju ut vissa övertoner i distspektrat så i verkligheten skulle thd ligga lite högre. Thd i den här kopplingen kommer som jag ser det mest ifån ingångssteget. Slutrören går vid 20W ut fortfarande lite i klass A som syns här.

Anodström 20W.gif

[hifikg]

1% - det ser man ju med blotta ögat på ett oscilloskop.

Men HÖR du det?

[Flint]

Om vi lämnar tekniska världen och går över till den psykologiska/medicinska världen visar de relativt höga 2:a, 3:e.... tonsdistorsionskomponenterna tydligt att maskeringen vid 20W ger knappast någon hörbar distorsion. Möjligen kan 5:e tonsdistorsionen bli hörbar. Varje stapel maskerar efterföljande stapelsdistorsion. Tyvärr maskeras även riktig musik i dessa frekvensområden.

Aha, det gav en bra bild av begreppet maskering. Men kan man vara helt säker på att det är en nackdel (den fetmarkerade meningen)?

[Svante]

1% - det ser man ju med blotta ögat på ett oscilloskop.

Men HÖR du det?

På en sinus? Antagligen. Hör man ett slutsteg som distar som detta, dvs med ganska snäll dist dominerad av lägre ordningens deltoner när man spelar musik på någon nivå under klippning? Svår fråga, men om jag säger att sinusar är som musik för mina öron så måste man nog svara ja på den, och då urartar frågan i stället till "vilken musik gör att slutsteget blir hörbart färgande".

Det känns ju roligare med slutsteg där man utan tvekan kan kan svara nej på om man hör dess dist.

Den som vill labba med hur mycket dist hörs på en sinus kan ladda ner min sångsynt Madde, jag har också en HarmOsc som där man kan labba med övertonernas fasläge om man tex vill släcka ut högtalardist.

[JM]

Om vi lämnar tekniska världen och går över till den psykologiska/medicinska världen visar de relativt höga 2:a, 3:e.... tonsdistorsionskomponenterna tydligt att maskeringen vid 20W ger knappast någon hörbar distorsion. Möjligen kan 5:e tonsdistorsionen bli hörbar. Varje stapel maskerar efterföljande stapelsdistorsion. Tyvärr maskeras även riktig musik i dessa frekvensområden.

Aha, det gav en bra bild av begreppet maskering. Men kan man vara helt säker på att det är en nackdel (den fetmarkerade meningen)?

Maskering fungerar enligt principer "the winner takes it all" inom närliggande frekvenser ffa uppåt.

Grundton 500 Hz

Grundton 1000 Hz
All frekvensmässigt "tät" musik även icke artificiell musik maskerar starkaste frekvensen närliggande frekvenser.
Det är därför som "gles" musik (musik utan så mycket maskering) avslöjar mer hörbara fel.
Bli misstänksam om någon säljer en produkt med högvolym och/eller tät musik.

Vid starka ljudtryck är den hörbara maskeringen påtaglig. Men låter det illa?
En kompositör av orkestermusik arbetar aktivt med maskering vid kombinationen av olika instrument, sannolikt omedvetet, för att nå sin hörbara slutprodukt.
Vore kul att höra hur kompositören tänker. Slutprodukten blir helt annorlunda än en teoretisk mix av varje enskilt instrument. En bra kompositör måste ha en intuitiv bra känsla för hörbar maskering.

JM

[JM]

1% - det ser man ju med blotta ögat på ett oscilloskop.

Men HÖR du det?

På en sinus? Antagligen. Hör man ett slutsteg som distar som detta, dvs med ganska snäll dist dominerad av lägre ordningens deltoner när man spelar musik på någon nivå under klippning? Svår fråga, men om jag säger att sinusar är som musik för mina öron så måste man nog svara ja på den, och då urartar frågan i stället till "vilken musik gör att slutsteget blir hörbart färgande".

Det känns ju roligare med slutsteg där man utan tvekan kan kan svara nej på om man hör dess dist.

Den som vill labba med hur mycket dist hörs på en sinus kan ladda ner min sångsynt Madde, jag har också en HarmOsc som där man kan labba med övertonernas fasläge om man tex vill släcka ut högtalardist.

Har du en THD på 1 % där huvuddelen ligger på 3:e tondistorsion borde vara mer hörbar än om huvudkomponenten ligger på 2:a tonsdistorsionen.

JM

[Flint]

Det här är thd för bara slutrören och utg.trafon i mitt fiktiva slutsteg. Ingen motkoppling. Put=20W i 8ohm.

THD - bara slutrören.gif

Och det här thd för ingångs- och drivsteg vid motsvarande 20W ut utan motkoppling.

Ing & driv.gif

[DQ-20]

Det är därför som "gles" musik (musik utan så mycket maskering) avslöjar mer hörbara fel.
Bli misstänksam om någon säljer en produkt med högvolym och/eller tät musik.

Min erfarenhet är precis tvärtom: gles gitarrmusik och kammarmusik låter bra på det mesta medan "komplex" orkestermusik eller modern musik med mycket dist och vrålande gitarrer är svårare att återge så att det går att vara kvar i rummet. Det kan bero på nivå men också på att blandprodukter framträder tydligare med "brötig" musik.

/DQ-20

[Svante]

Men HÖR du det?

På en sinus? Antagligen. Hör man ett slutsteg som distar som detta, dvs med ganska snäll dist dominerad av lägre ordningens deltoner när man spelar musik på någon nivå under klippning? Svår fråga, men om jag säger att sinusar är som musik för mina öron så måste man nog svara ja på den, och då urartar frågan i stället till "vilken musik gör att slutsteget blir hörbart färgande".

Det känns ju roligare med slutsteg där man utan tvekan kan kan svara nej på om man hör dess dist.

Den som vill labba med hur mycket dist hörs på en sinus kan ladda ner min sångsynt Madde, jag har också en HarmOsc som där man kan labba med övertonernas fasläge om man tex vill släcka ut högtalardist.

Har du en THD på 1 % där huvuddelen ligger på 3:e tondistorsion borde vara mer hörbar än om huvudkomponenten ligger på 2:a tonsdistorsionen.

JM

Ja?

Och fjärdeton ännu mer.

[JM]

Det här är thd för bara slutrören och utg.trafon i mitt fiktiva slutsteg. Ingen motkoppling. Put=20W i 8ohm.

THD - bara slutrören.gif

Och det här thd för ingångs- och drivsteg vid motsvarande 20W ut utan motkoppling.

Ing & driv.gif

I din simulering är det intressant att ingångs/drivstegen står för den rörspecifika distorsionsbilden. Slutrören/utgångstrafon, som jag trodde i min naivitet gav den rörspecifika disten, är mer solid-state liknande map på distorsion om jag har uppfattat det rätt.

JM

[JM]

På en sinus? Antagligen. Hör man ett slutsteg som distar som detta, dvs med ganska snäll dist dominerad av lägre ordningens deltoner när man spelar musik på någon nivå under klippning? Svår fråga, men om jag säger att sinusar är som musik för mina öron så måste man nog svara ja på den, och då urartar frågan i stället till "vilken musik gör att slutsteget blir hörbart färgande".

Det känns ju roligare med slutsteg där man utan tvekan kan kan svara nej på om man hör dess dist.

Den som vill labba med hur mycket dist hörs på en sinus kan ladda ner min sångsynt Madde, jag har också en HarmOsc som där man kan labba med övertonernas fasläge om man tex vill släcka ut högtalardist.

Har du en THD på 1 % där huvuddelen ligger på 3:e tondistorsion borde vara mer hörbar än om huvudkomponenten ligger på 2:a tonsdistorsionen.

JM

Ja?

Och fjärdeton ännu mer.

Absolut!

JM