Moderator: Redaktörer
Almen skrev:PerStromgren skrev:Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?IngOehman skrev:tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.
Här finns en bra artikel om detta: CD-systemet och sincen
Nyckelbegreppet tror jag är "ändlig bandbredd".
IngOehman skrev:arkman skrev:PerStromgren skrev:Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?
Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.
Ja, tyvärr så är det nog så.
T ex är eller var det ju vanligt att tillverkarna av CD-spelare visade i sina broschyrer "hur signalerna ser ut", i form av trappstegskurvor (som i sig är en falsk information som inte beskriver vad samplen representerar) och sen visade de hur just de själva med t ex översampling istället gjorde finare mindre trappsteg. På så vis lyckades de både föra konsumenten bakom ljuset med avseende på vad de lagrade samplen representerar, vad en DA-omvandlare gör, och få konsumenten att tro att det är ett tidsdiskret system.
Har till dags dato inte sett en enda broschyr där man framhållit sincen för att visa hur fantastiskt bra CD-systemet är. Dock HAR faktiskt sincen visats i broschyrmaterial - för att visa att CD-är dåligt!![]()
Nämligen av Pioneer under legatolink-tiden. De visade sincen enbart för att säga att den är en dålig ide, och sen visade de sin egen hemska reproduktionskurva (tidsrepresentation av ett sample) som faktiskt förstörde reproduktionen genom att göra den tidsdriskret, eller i varje fall tidsberoende (en transient kom igenom med olika förvrängd vågform som funktion av när i tiden den inträffade...).
Vh, iö
Wikipedia skrev:Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.
[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.
(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)
PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal
Almen skrev:Nu skrev ju IngOehman så här:[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.
(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)
Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).
Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal
Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).
PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.
Nattlorden skrev:PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.
Varför är det så viktigt för dig huruvida koden så länge den är i binär form är tidskontinuerlig? Det är en mellanlagring. Du tappar däremot inget av den tidskontinuerliga originalsignalen, den kan återskapas perfekt - även i alla tidpunkter mellan samplen. Är det bara en språklig exercis, eller vill du ha något sagt?
PerStromgren skrev:Almen skrev:Nu skrev ju IngOehman så här:[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.
(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)
Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).
Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal
Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).
Absolut, och det förstår jag, men vi måste vara stringenta med användning av ord, som vi ju plägar här hos oss!
Almen skrev:OK, du var lite sugen på att tjafsa.
idea skrev:Jag gissar att Per inte tycker det är viktigt men att det är korrekt att säga att PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen.
idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion
Almen skrev:idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion
Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?
Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.
Almen skrev:idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion
Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?
Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.
PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.
De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:Wikipedia skrev:Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.
Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas
PerStromgren skrev:Almen skrev:idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion
Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?
Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.
Men vi - som ju är hyggligt insatta - kan väl hålla isär PCM och dess applikation?
Rydberg skrev:PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.
De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:Wikipedia skrev:Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.
Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas
Denna video kanske kan räta ut ett par frågetecken?
IngOehman skrev:BEHÖVER ge folk semester!!! Kvalificerat skitprat, även om det kan stämma att DINA privata behov är sådana. Det ursäktar ingenting. Du sitter i en position där du har makt, och då följer att ansvar. Om du vill göra någon illa så kan du inte använda din maktposition för att göra det.
Med tanke på hur du håller en person om ryggen nästan hur illa han än beter sig mot mig är ditt maktmissbruk extremt, och dessutom har du inte bett om ursäkt för det. Du förnekar det till och med.
Och att jag som är utsatt för maktmissbruket är den som talar om det är väl inte så konstigt.
Vh, iö
BORIS skrev:IngOehman skrev:BEHÖVER ge folk semester!!! Kvalificerat skitprat, även om det kan stämma att DINA privata behov är sådana. Det ursäktar ingenting. Du sitter i en position där du har makt, och då följer att ansvar. Om du vill göra någon illa så kan du inte använda din maktposition för att göra det.
Med tanke på hur du håller en person om ryggen nästan hur illa han än beter sig mot mig är ditt maktmissbruk extremt, och dessutom har du inte bett om ursäkt för det. Du förnekar det till och med.
Och att jag som är utsatt för maktmissbruket är den som talar om det är väl inte så konstigt.
Vh, iö
Du verkar helt oregerlig, kanske lite semester bara vore bra
sprudel skrev:Almen skrev:idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion
Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?
Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.
Men det borde ju också gå ganska bra.
darkg skrev:sprudel skrev:Almen skrev:Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?
Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.
Men det borde ju också gå ganska bra.
Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.
sprudel skrev:darkg skrev:sprudel skrev:
Men det borde ju också gå ganska bra.
Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.
Kika på Dan Lavrys förklaring, den är helt OK att begripa för en lekman. Finns en länk i tråden tidigare.
IngOehman skrev:Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.
Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.
Vh, iö
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster