Det här med D/A omvandling

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2016-01-29 10:09

PS. I bildvärlden gäller lite andra regler eftersom de pixlar som bygger upp bilden på en skärm har en given form och de går inte att byta mot en ljuskälla vars styrka varierar som en sinc, i två dimensioner.

Men det intressanta är att det heller inte hade varit önskvärt även om de hade gått att göra. I bildvärlden så ser man ju liksom allt från sådan - tidiga och sena delar av den är skilda i rummet och inte i tiden (sinken blir förvisso elasticerad av bandbredden, eller rättare sagt bandbredden är en produkt av bildfrekvens och upplösning), och istället för att det finns en idealisk lösning (som i ljudvärlden) så finns i bildvärlden bara en massa olika sätt att kompromissa. Förbättrar man en egenskap så offrar man en annan.

Man kan bli av med aliasing rätt så bra, men det kostar bildkvalitet på andra sätt (skärpa). Och det handlar självklart inte bara om bildskärmens egenskaper utan även om signalbehandling och sampling upptagningen av bilden alltså), men det lite speciella med bilder är skärmens speciella roll där ingen signalbehandling rår på det faktum att man i rummet har en rektangulär representation av samplen (pixlarna är kvadrater, hur vi än signalbehandlar före skärmen).

Bildåtergivning är en ständig jakt på bästa kompromiss, och man kan faktiskt hävda att olika motiv återges bäst med olika algoritmer. Men någon sorts medelvettig lösning vore nog pixlar som flöt in lite lagom mycket i varandra. Och sen förstås en optimal signalbehandling, vilket kan vara ingen alls.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-29 10:59

För den som fortfarande svävar i tvivelsmål om hur AD- respektive DA-omvandling fungerar kan jag rekommendera boken "Siganler och system", författad av min gamla lärare Anders Svärdström. Där bjuds på en mer formell framställning med bevis för att det faktiskt fungerar!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2016-01-29 11:34

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?


IngOehman skrev:tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.


Här finns en bra artikel om detta: CD-systemet och sincen

Nyckelbegreppet tror jag är "ändlig bandbredd".

Har visst missat det här inlägget.

Kul att se den där gamla artikeln igen!

Så vitt jag kan se är den lika aktuell idag som då.

Kan den vara från 90-talets början?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav mrGaskill » 2016-01-29 11:42

Jo, jag kan tänka mig att det är väldigt skilda sätt att sampla och återskapa ljud och bild i och med att medierna är så pass olika. Men just att det kallas aliasibg i bägge fallen har väl just attgöra med konsekvensen av för få samplingar att göra i förhållande till mediets/objektets upplösning/frekvens/detaljnivå.

I 3d-grafikens värld så har väl Antialiasibg och Anisotropisk filtrering ( en form av AA?) använts länge. De första implementationerna av AA för gamers var långsamt och lite blurrig. Supersampling finns väl också t.ex. Mwn nu ser det väl rätt bra ut med AA nuförtiden plus det faktum att upplösningen blir allt högre. :-)

Jag kan tillägga att jag har kurslitteratur för S&S I och II. (Spanne, LTH). Handen på hjärtat så tyckte jag det var oerhört bökigt att komma in i när man kunde leva livet och läsa diverse programmeringskurser och lite matte. Men intressant är det ändå trots allt. Signaler och system är bra att kunna. Men det krävs en del begåvning är jag rätt säker på.

Edit: Det varinte Sven Spanne (Lineära System med diffekv och sånt) . Det var Ragnar Ottoson, KTH, 1988. Things Take Time. Signalteori.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 847
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav idea » 2016-01-29 13:34

IngOehman skrev:
arkman skrev:
PerStromgren skrev:Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.

Ja, tyvärr så är det nog så.

T ex är eller var det ju vanligt att tillverkarna av CD-spelare visade i sina broschyrer "hur signalerna ser ut", i form av trappstegskurvor (som i sig är en falsk information som inte beskriver vad samplen representerar) och sen visade de hur just de själva med t ex översampling istället gjorde finare mindre trappsteg. På så vis lyckades de både föra konsumenten bakom ljuset med avseende på vad de lagrade samplen representerar, vad en DA-omvandlare gör, och få konsumenten att tro att det är ett tidsdiskret system. :(

Har till dags dato inte sett en enda broschyr där man framhållit sincen för att visa hur fantastiskt bra CD-systemet är. Dock HAR faktiskt sincen visats i broschyrmaterial - för att visa att CD-är dåligt! 8O

Nämligen av Pioneer under legatolink-tiden. De visade sincen enbart för att säga att den är en dålig ide, och sen visade de sin egen hemska reproduktionskurva (tidsrepresentation av ett sample) som faktiskt förstörde reproduktionen genom att göra den tidsdriskret, eller i varje fall tidsberoende (en transient kom igenom med olika förvrängd vågform som funktion av när i tiden den inträffade...).


Vh, iö


Det är nog detta som de flesta missar när de tänker på digitala system - PCM omvandlar analoga signaler till amplitud och tidsdiskreta signaler eftersom detta är det enda som digitala system kan hantera. Dessa signaler kan bearbetas och lagras i den digitala domänen. Detta verkar alla förstå numera men det som inte verkar gå in är att för att vi skall kunna använda PCM-signalerna i ett ljudsystem så måste dessa digitala signaler omvandlas tillbaka till den analoga domänen och ALLA analoga signaler är tids och amplitudkontinuerliga. Det definitionerar analoga signaler. Detta innebär inte att det rent teoretiskt skulle kunna se ut som trappsteg ut från PCM-processwen MEN i praktiken går det inte att få trappstegssignaler inom de bandbegränsningar som systemet kräver för perfekt rekonstruktion av signalen.
Inom fs/2 går det att entydigt rekonstruera utsignalen till en identisk version av insignalen men detta verkar det mycket svårt att fatta för en allt för stor del av HiFi-folket. Detta innebär ju inte att alla DA-omvandlare är perfekta bara att det går att göra perfekta DA-omvandlare och det är ju mycket intressant när Peter hittar orsaker till varför lyssningsintrycket inte är perfekt för testobjektet. Hatten av för det!
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav PerStromgren » 2016-01-29 13:43

För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:
Wikipedia skrev:Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18547
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Almen » 2016-01-29 14:03

Nu skrev ju IngOehman så här:

[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)

Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).

Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:

PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal


Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav PerStromgren » 2016-01-29 14:11

Almen skrev:Nu skrev ju IngOehman så här:

[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)

Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).

Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:

PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal


Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).


Absolut, och det förstår jag, men vi måste vara stringenta med användning av ord, som vi ju plägar här hos oss! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Nattlorden » 2016-01-29 14:11

PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.


Varför är det så viktigt för dig huruvida koden så länge den är i binär form är tidskontinuerlig? Det är en mellanlagring. Du tappar däremot inget av den tidskontinuerliga originalsignalen, den kan återskapas perfekt - även i alla tidpunkter mellan samplen. Är det bara en språklig exercis, eller vill du ha något sagt?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav PerStromgren » 2016-01-29 14:14

Nattlorden skrev:
PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.


Varför är det så viktigt för dig huruvida koden så länge den är i binär form är tidskontinuerlig? Det är en mellanlagring. Du tappar däremot inget av den tidskontinuerliga originalsignalen, den kan återskapas perfekt - även i alla tidpunkter mellan samplen. Är det bara en språklig exercis, eller vill du ha något sagt?


En språklig exercis. Frågor på det?

Det är ju det som oftast upptar bandbredd här oss.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Nattlorden » 2016-01-29 14:14

Check.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18547
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Almen » 2016-01-29 14:15

PerStromgren skrev:
Almen skrev:Nu skrev ju IngOehman så här:

[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)

Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).

Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:

PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal


Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).


Absolut, och det förstår jag, men vi måste vara stringenta med användning av ord, som vi ju plägar här hos oss! :D

OK, du var lite sugen på att tjafsa.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav PerStromgren » 2016-01-29 14:16

Almen skrev:OK, du var lite sugen på att tjafsa.


Precis! Säg till när det blir din tur, så kan jag ta din roll! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 847
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav idea » 2016-01-29 14:21

Jag gissar att Per inte tycker det är viktigt men att det är korrekt att säga att PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion :roll:
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav PerStromgren » 2016-01-29 14:34

idea skrev:Jag gissar att Per inte tycker det är viktigt men att det är korrekt att säga att PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen.


Ja, det är så jag ser det. Nej, viktigt är det ju inte.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav mrGaskill » 2016-01-29 14:36

Men så här är litteraturen om signalteori.
Exempel:

Definition
En tidsdiskret process sägs vara fullständigt ergodisk om alla tänkbara ensemble- och sekvens-medelvärden är lika (i kvadratisk medel).

En stringent behandling av detta begrepp fordrar en avancerad matematisk apparat. Med lite eftertanke kan man dock inse att en fullständigt ergodisk process måste vara strikt stationär, under det att omvändningen inte gäller (se ex. 8.1 sid 8.7).

I hundratalet sidor. :-) Mycket att hålla reda på.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18547
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Almen » 2016-01-29 14:53

idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion :roll:

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav sprudel » 2016-01-29 14:55

Almen skrev:
idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion :roll:

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.


Men det borde ju också gå ganska bra.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav PerStromgren » 2016-01-29 15:07

Almen skrev:
idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion :roll:

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.


Men vi - som ju är hyggligt insatta - kan väl hålla isär PCM och dess applikation?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Rydberg » 2016-01-29 15:29

PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:
Wikipedia skrev:Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas


Denna video kanske kan räta ut ett par frågetecken?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18547
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Almen » 2016-01-29 15:30

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion :roll:

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.


Men vi - som ju är hyggligt insatta - kan väl hålla isär PCM och dess applikation?

Det var ju precis vad IÖ gjorde (som du tydligen missade).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav PerStromgren » 2016-01-29 15:56

Rydberg skrev:
PerStromgren skrev:För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:
Wikipedia skrev:Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas


Denna video kanske kan räta ut ett par frågetecken?


Nej, inte för mig.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-29 17:07

Vad är det du undrar över?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav BORIS » 2016-01-29 17:28

IngOehman skrev:BEHÖVER ge folk semester!!! Kvalificerat skitprat, även om det kan stämma att DINA privata behov är sådana. Det ursäktar ingenting. Du sitter i en position där du har makt, och då följer att ansvar. Om du vill göra någon illa så kan du inte använda din maktposition för att göra det.

Med tanke på hur du håller en person om ryggen nästan hur illa han än beter sig mot mig är ditt maktmissbruk extremt, och dessutom har du inte bett om ursäkt för det. Du förnekar det till och med.

Och att jag som är utsatt för maktmissbruket är den som talar om det är väl inte så konstigt.


Vh, iö


Du verkar helt oregerlig, kanske lite semester bara vore bra

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Morello » 2016-01-29 17:47

BORIS skrev:
IngOehman skrev:BEHÖVER ge folk semester!!! Kvalificerat skitprat, även om det kan stämma att DINA privata behov är sådana. Det ursäktar ingenting. Du sitter i en position där du har makt, och då följer att ansvar. Om du vill göra någon illa så kan du inte använda din maktposition för att göra det.

Med tanke på hur du håller en person om ryggen nästan hur illa han än beter sig mot mig är ditt maktmissbruk extremt, och dessutom har du inte bett om ursäkt för det. Du förnekar det till och med.

Och att jag som är utsatt för maktmissbruket är den som talar om det är väl inte så konstigt.


Vh, iö


Du verkar helt oregerlig, kanske lite semester bara vore bra


Vad har du för funderingar runt DA-omvandlingens ädla konst?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav darkg » 2016-01-29 20:04

sprudel skrev:
Almen skrev:
idea skrev:PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion :roll:

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.


Men det borde ju också gå ganska bra.


Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav sprudel » 2016-01-29 20:29

darkg skrev:
sprudel skrev:
Almen skrev:Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.


Men det borde ju också gå ganska bra.


Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.


Kika på Dan Lavrys förklaring, den är helt OK att begripa för en lekman. Finns en länk i tråden tidigare.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2016-01-30 00:04

Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav darkg » 2016-01-30 13:35

sprudel skrev:
darkg skrev:
sprudel skrev:
Men det borde ju också gå ganska bra.


Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.


Kika på Dan Lavrys förklaring, den är helt OK att begripa för en lekman. Finns en länk i tråden tidigare.


Ja, jag har tittat på den, ungefär så ambitiös är jag. Ingvars artikel är köad. Förståelse är ett kontinuum och jag ligger inte på noll, och jag tror att jag är relativt nöjd.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav darkg » 2016-01-30 13:42

IngOehman skrev:Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö


Jag tror inte att någon har tolkat det så. Mitt inlägg syftade på att eftersom det för det otränade ögat inte förefaller som orimligt att signalen återskapas good enough med interpolering, goodare ju högre samplingsfrekvens, kan insikten om det faktiska förhållandet, att signalen (faktiskt kan) återskapas fullt ut, ha bromsats.
Don’t just do something, sit there.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Imperial-Blomman och 12 gäster