Felkonstruerade högtalare

[Mikael2]

Säger ovanstånde hur spridningen ser ut vid ett avstånd på till exempel 4 meter som är ett normalare avstånd till så pass stora högtalare.
Jag undrar om det är en fysisk lag som säger att ser det ut som ovan vid 2 meter så förändras inte läget vid 4 meter?

Kan inte en högtalare optimeras för låt oss säga 4 meters avstånd med tanke på spridning?

[Thomas_A]

Mikael,

spridningen är IMO nr 2 viktigtast för hur ljudet från högtalaren uppfattas. Om man nu inte lyssnar utomhus, för då är ju finns inga reflexer. I normala rum finns ju alltid reflexer, och helst ska ljudet som strålar från högtalaren likna on-axis ljudet. Graferna visar i stort sett hur ljudet strålas från högtalaren även på längre avstånd. I Wilsons fall brukar det också vara känsligt i höjdled, även i små vinklar.

Spridning kan optimeras för lyssningsrummet det är sant. Stora rum (biografer etc) kanske ska ha ett mer riktag ljud medans närfältsmonitorer etc ett bredspridande ljud. Högtalarna jag visade i bilderna kan anses ge bra ljud i normalstora rum, men deras spektrala mönster skiljer sig alltså. Jag skulle inte kunna leva med en högtalare med en dip vid två kHz och en topp vid 3-4 där örat är som känsligast. Jag har gjort experiment hemma, och jag föredrar hellre en topp vid 2 khz om man måste välja.

T

[Morello]

Det beror på elektroniken, mina 804:or låter långt i från tofftigt. Men det klart, de demas ju för det mesta med Nad Silverline så jag kan förstå att folk inte tycker de låter bra

804:an är den 800-modell jag lyssnat mest på. Elektroniken har varit Nad, classé, thule(kan ha glömt någon). Mest övertygad blev jag när classé drev 804:orna. Det jag kan invända mot är att det lät lite blodfattigt i den lokal där jag lyssnade. Inte så konstigt dock, då soffan stod nästan mitt i rummet Måste säga att det är en av de bästa högtalare jag hört i prisklassen. Vi ett tillfälle lyssnade jag först på 804 och sedan, efter 30 minuter, på Wilsson CUB. Den senare torde vara den taffligaste högtalare över 5 kkr jag någonsin hört . CUB lät basfattigt, orent och luddigt Å andra sidan har jag hört att CUB är en av de sämsta högtalare Wilsson gjort samt att watt/puppy skall vara mycket bättre

[Rydberg]

det lät lite blodfattigt i den lokal där jag lyssnade

Det kan jag mycket väl tänka mig, de låter lite blodfattigt. Jag provade med ganska varierande elektronik till jag hamnad rätt. Med Gryphon låter de mer sprudlande och klart mindre blodfattiga. 802:orna med billigaste Classésteget lät otroligt mycket sämre.

Jag lyssnade på 802:orna i Hamburg med riktig fet elektronik till och det lät ruskigt bra faktiskt.

[Maarten]

Hej Mikael!

Jag tror inte att skillnaderna är stora från 2m och uppåt. Men det beror ju naturligtvis hur stor högtalaren är. Ju större fysiska avstånd på själva högtalaren, desto större avstånd blir det innan ljudet "smälter ihop", om du förstår vad jag menar. På ytterligare längre avstånd, kan ju inte ljudet smälta ännu ihop mer, det är redan "blandat", om jag får uttrycka mig så luddigt.

Mvh

[Mikael2]

Biograf är väl extremt men en skillnad på 2 och 4 meter är rätt stor.
Min jämförelse med kameraobjektiv var väl inte fel då?

Ta t ex M20, den ska ju lyckas måla upp en trovärdig ljudbild på ett kort avstånd av 1,5-2 meter för att låta bra i små rum. Blir inte en sån ljudbild utsmetad i ett stort rum och på stora avstånd? På ett avstånd av 4-5 meter får man illusionen av att det är en människa som är 2 meter bred som sjunger? Det är rätt ointressant för Wilson och B&W att optimera spridningen på så korta avstånd på sina stora högtalare, stora högtalare ska ju skapa trovärdiga illusioner trots att du lyssnar på lite större avstånd. De ska skapa illusionen av en människa i normal storlek trots att jag sitter på ett långt avstånd. Är det inte det dom brukar mena med fokus.
Med en M20 blir ju skärpan mindre bra på lite längre avstånd.

Tänker jag fel eller. Jag tänker på t ex ficklampan som jag skruvar på för att fokusera ljuset på ett visst avstånd och det behöver inte vara en biograf för att stora skillnader ska märkas.

Jag tänker också att på lite längre avstånd med en högtalare med extrem spridning, som en liten stativare, så korsas ju ljudvågorna från vänster och höger högtalare långt innan de når mig och de måste väl sabotera fokuset/skärpan i ljudbilden?

[Mikael2]

Hej Markih,

Är det bara storleken på högtalaren rent fysiskt som avgör dess spridning dvs när ljudet smälter ihop?
Wilson har ju sina toppar som går att rikta beroende på avstånd och jag har sett liknande hos andra tillverkare, inte B&W dock.
Tanken är väl att fokus/skärpa ska vara som bäst just i lyssningspositionen med dessa lösningar?

edit

Thomas nämner t ex följande på Dunlavy:

Att Dunlavy mäter annorlunda närfält kan ju vara att den har flacka filter, att högtalarna är mycket stora samt att de har dämpmaterial inlagt runt elementen.

[Thomas_A]

Mikael2,

ljudbilden pajjas om det reflekterade ljudet har en helt annan energi. När det gäeller ljudbild så grumlas den främst av att tidiga reflexer blandas med direktljudet. Ser man på Revel M20 (en liten högtalare) så skiljer sig inte spridningen markant åt den större B/W 801.



T

[Mikael2]

Thomas,

En tidig reflex kommer väl då t ex från en vägg. Är det inte bättre då med en högtalare som inte sprider lika bra?
M20 och 801 skickar ju en ljudvåg som är väldigt stark, nästan lika stark som on-axis ljudet rakt in i väggen jämfört med t ex Wilson där ljudnivån ligger lägre off-axis om jag tolkar diagrammen rätt?

Det måste väl finnas för- respektive nackdelar med båda?

[Thomas_A]

Läser man recensionen om Wilson Watt/Puppy 5 verkar det som att de placerar högtalaren nästan mot bakväggen. Tanken kanske är att den svaga respons som finns i lägre mellanregister då ska förstärkas.

Watt var ju också en minimmonitor för lyssning på inspelningar från början utan någon Puppy, vilket kan tolkas som att den är mer närfältsanpassad.

Senare modeller har inte riktigt denna dip, och de kanske vill ändra på den från en högtalare som står nära vägg till en mer fristående?

Korrekt?

Thomas

[Maarten]

Hej Mikael!

Jag vet inte exakt hur det fungerar, men efter vad jag har förstått, så beror spridningen på; baffelbredd, avstånd mellan elementen, elementstorlek, uppbrytningar hos elementet samt inte minst vilka delningar som används mellan de olika elementen. Dunlavy's större högtalare är ju väldigt höga och kanske inte är tänkta för alltför små rum?

Jag har läst någon MoLt där IÖ svarade på en fråga från Thomas A, om baffelverkan, ungefär att lämplig spriding är skalbar, så större rum, med större lyssningsavstånd, kräver mindre spridning och tvärtom. Likaså i intervjun av IÖ, finns ett kapitel om spridning.

I biografer bör man ha en mycket mer begränsad spridning, annars inverkar reflexer från rummet i för hög grad, artikulationen blir dålig, och detta förhållande gäller ju även i andra sammanhang. Så visst skulle man kunna säga att en högtalare bör dimensioneras för ett visst rum. Sen är ju normala vardagsrum ganska jämnstora, men har man riktigt stora eller små rum, kanske man bör välja högtalare efter detta.

En annan aspekt är spridningens kvalitet (till skillnad från "kvantitet" som vi pratar om ovan), där frekvensberoende oregelbundenheter gissningsvis kan påverka ljudbilden mycket.

Mvh Mårten

[mattepatte(removed)]

Hela testen finns här: http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?600:0

Tycker kurvan påminner om en typisk 70-80 tals JBL

[Thomas_A]

Mikael,

ingen av dessa högtalare är speciellt riktade. De har bara en annorlunda energi i det reflekterade ljudet.

Elektrostater har ett mer riktat ljud:




Passar säkerligen bra för stora rum.

T

[Mikael2]

Nja jag vet inte vad som är korrekt, jag försöker bara klura ut själv hur och varför de mäter si eller så. Det är intressant med högtalare.

Det är ju tur att det finns så många på forumen som orkar svara på ens funderingar.

En högtalare som är extremt bra on-axis och har medvetet sämre spridning måste väl funka bättre på långa avstånd än en som sprider en massa ljud off-axis då?
Som en laserstråle ungefär

[Maarten]

Sen kan jag tillägga, att jag tror att det är svårt att tolka dessa mätningar. Gissningsvis bör det inte finnas alltför stora avvikelser från en "rak" kurva och med en jämnt fallande spridning i sidledes.

Kanske är det så som du säger, Mikael, att man som amatör inte ska fästa alltför stor vikt vid dessa, särskilt inte när det finns så många andra saker att mäta upp och tolka. Dock lär spridning, frekvensgång och distorsion säga ganska mycket, för den som kan tolka.

[Thomas_A]

Mikael,

det är rätt lätt att göra några experiment. Har man en skiva med sinussvep och enskilda toner så kan man avgöra vid vilka frekvenser som det låter "för starkt". Ofta hamnar man på att frekvenser mellan 3-4 kHz "ringer" i öronen. I mitt ideala system bör högtalarna på inget sätt ha en topp i den regionen då låter de lite för vasst och hårt. Jag tror IÖ har nämt detta några gånger och jag håller med. Detta område är känsligt för öronen. Kanske inte lika mycket på det spridda ljudet som direktljudet, men mina experiment med filter har lett till ändrigar för att få bort dippar runt 2 khz relativt 3-4 khz och det har i slutändan låtit bättre, även i större vinklar.

T

[jonasp]

Morello:

Visst imponerade B&W 800s under arkenmässan. Just att en massa andra grejor spelades på i samma lokal, men de drog bara på så högt och då överröstade de allt! Klart häftigt!

Jag skulle dock föredra någon av de "mindre" nautilusarna som 801 eller 802. Faktiskt är 801 och 802 några av de MYCKET få kommersiella högtalare som jag kan tänka mig!

Mikael2:

Din fråga (frågor!!!) är berättigad. Men jag vill påpeka en sak: Atkinsons mätningar är långt ifrån perfekta, även om de ofta avslöjar en hel del. Denna tråd är ju full av exempel på detta (de stora Dunlavy, exempelvis). Knoppen/Johan Lindroos har ju vid något tillfälle diskuterat hur tokig mätningen på Nautilus 801 är i basområdet.

Just med stora högtalare brukar ju Atkinson även beklaga sig, eller hur?

Titta gärna på mätningen i av "in-room balance" som gjordes i testet av JMLab Grande Utopia Be i ett senare nummer av Stereophile. Där jämförs de med exempelvis JBL K2 och (tadaa!) B&W Signature 800. Även där är den bastunga balansen hos B&W tydlig. Jag vill minnas att JBL har bäst balans i denna mätning. Mätningen på JMLabs senaste flaggskepp ser rent förskräcklig ut.

Jag vill också påpeka att mätningar på högtalare inte är helt lättolkade. Atkinson skriver ofta saker som "enigmatic" vilket är ett ord som en ingenjör inte gärna vill ta i sin mun i samband med mätningar... han hade annorlunda uttyckt kunnat gå längre.

Sammantaget är ändå Stereophile den hifiblaska jag helst läser förutom... ja, gissa själv!

/J.

[NNord]

Dessa JBL, lillebror till JBL K2 s9800 och s9500 fick ju utmärkelsen "2002 Golden Sound Award from Stereo Sound (Japan)"

I tävlingen inkluderades högtalare såsom:

the Lumen White, Avalon Eidolon Diamond, Wilson WP7, KEF 207, ATC SCM100, samt JBL's egen 4348 Studio Monitor.





Skulle va skoj å se en mätning på dessa faktiskt

[Mikael2]

Jonas,

Nu när du säger det så kommer jag ihåg just det nummer som hade nya Grand utopia och några andra och det såg som du säger hemskt ut vad jag kommer ihåg. Det var väl Messenger som mätt dessa?
Jag ska fösrsöka hinna läsa ikväll, kommer laddad med nya frågor/funderingar imorgon kanske

Bara en liten fråga som ingen bekräftat eller förnekat...tanken med att höja basen några dB redan i konstruktionen är väl för att inte bli för tam i stora rum på säg 40-50 kvadrat?

[jonasp]

Yupp,

Paul Messenger gjorde mätningen.

Höja basen i förhållande till vadå? Höjer man den från en rak kurva i frifält går det väldigt illa, höjer man den från en lämplig rumsanpassad kurva för rum i 20kvm kan det kanske gå bättre.

Med andra ord: alla bra högtalare är dimensionerade för att stå i riktiga rum, vilket gör att de bör rulla av relativt tidigt mätt i fritt fält. Detta gör exempelvis en JBL K2.

Större högtalare torde vara optimerade för större rum, men excesser som JMLaben eller föralldel Signature 800 är inga jättebra dimensioneringar.

Är det någon som har en mätning på en NHT 3.3 eller 2.9 som ligger och skräpar? Det är goda exempel enligt min mening.

mvh
Jonas

[Thomas_A]

Närfältsmätningar som görs på basen i stereophiles mätningar tar således med den höjning som de baffelkompenserat för (eller hur?) och det får resultatet att en del högtalare ser lite bastunga ut.

Enligt de kurvor som IÖ presenterat "bör" en rumsanpassad högtalare ha en 2-4 dB lägre nivå bas/lägre mellanreg jämfört med frifält. Om jag förstått detta rätt innebär det att man ska baffelkompensera ung. 2-4 dB för att få baskurvan någorlunda rätt. Men om högtalaren är anpassad till att stå mot dämpad vägg så ska den inte ändras utan man ska ha full 6 dB kompensation.

I alla högtalare som säljs borde det alltid anges hur högtalaren ska placeras. Det vore optimalt om man kunde producera en serie som ska placeras nära vägg och en serie som placeras fritt från vägg. eller att det finns omkopplade på högtalarna för att ställa in dem enligt placering.


T

[storyboard]

I alla högtalare som säljs borde det alltid anges hur högtalaren ska placeras. Det vore optimalt om man kunde producera en serie som ska placeras nära vägg och en serie som placeras fritt från vägg. eller att det finns omkopplade på högtalarna för att ställa in dem enligt placering.
T

Ja, det vore trevligt.

B&W 801 Matrix har något liknande; ett "optional" aktivt "bass aligment filter", som förbättrar högtalarnas lågfrekvensåtergivning. Dock kan man ju säga (som även Atkinson skriver) att det kan bli för mycket av det goda om man placerar högtalaren mot väggen i ett litet rum. I mitt rum är det dock trevligt med filtret aktiverat.

Det ultimata är ju annars separata topp och bassystem så att man kan anpassa nivåerna och optimera placeringen.

[Mikael2]

Thomas+jonasp,

Ni nämner "närfälts-" , "frifältsmätning" och så har vi "in-room-response".
In room response begriper jag men det som kallas "anechoic response" vad motsvarar det? Är närfält och frifältsmätning samma sak?

[brumel]

Hm skumma mätningar. Ser ut som en typisk loudnessburk från 70-talet. Amerikanskt sound kanske man kan säga. Jag vet inte vad Atkinson har för ett rum. Anechoic antyder ju att det är ett ekofritt rum men mätningen antyder något annat. Kanske handlar det om var micken är placerad. Eller diffraktion i nedre delen av diskantområdet.

[Morello]

Hm skumma mätningar. Ser ut som en typisk loudnessburk från 70-talet. Amerikanskt sound kanske man kan säga. Jag vet inte vad Atkinson har för ett rum. Anechoic antyder ju att det är ett ekofritt rum men mätningen antyder något annat. Kanske handlar det om var micken är placerad. Eller diffraktion i nedre delen av diskantområdet.

Atkinson mäter utomhus, närmare bestämt i hans privata trädgård Atkinson himself sitter inomhus när han sveper för att slippa höra oljuden

[Thomas_A]

Mikael,


Frifält eller ekofritt rum är alltså mätning utan några väggar eller golv som reflekterar.

Närfält är mätning nära elementet, då mäter man bara elementets respons. Lite längre ifrån, får man en reflekterande yta i form av högtalarens baffel som ger en ökad energi som strålar från högtalaren. Man förlorar energi i lägre frekvenser och ökar dem vid högre, ca 6 dB. En högtalare har i sitt filter en kompensation för detta.

I ett rum brukar man dock räkna med lite lägre kompensation än 6 dB, eftersom högtalaren igen får en till baffel (väggen) samt andra ytor vilket ökar responsen igen. Hur mycket man ska kompensera beror på rummet, ytorna och var man sitter i rummet och var högtalarna står. Typiska rumskurvor kan man tänka sig (våra svenska hem är ju byggda efter relativt likartad standard), men optimalt vore om man för varje högtalare hade lite omställare för just rummet.


Storyboard,

jo jag har funderat på detta. För rummet bör man antaglien kunna kompensera från 300 hz och nedåt. Skulle kanske ha ett aktivt filter som fungerar från 300 hz, men då får jag hoppa över cr8 filtret som delar vid 80 Hz. Nackdelen blir ju en ickestandard för hembio, samt att röster delas av. Eller så bygger jag en hel dämpvägg som fungerar ner till 80 Hz.

Thomas

edit....felsvarat...sorry storyboard, såg snett-.....

[Naqref]

Audio Pro hade för sina första aktiva högtalare omkopplare där man kunde ställa om dem för hur de skulle användas (en liten omkopplare där man kopplade om mellan vilka rymdvinklar som var aktuella). Det funkar ju mest på aktiva högtalare men kan även funka på passiva. Kan den omkopplare som QRS använder för basen fungera på ett liknande sätt? Det hade varit intressant att veta!

[storyboard]

Genelecs studiohögtalare har också en hel del frekvensnivåinställningar för att anpassa ljudet till rummet. De största modellerna är väldigt trevliga, men visst finns det ännu bättre högtalare...

[Mikael2]

Beträffande högtalares spridning så läste jag följande intressanta rader i en recension av JBL K2 :

However, both the K2’s large bass/mid driver and its mid/treble horns seem to have comparatively narrow dispersion through the midrange and treble, so there’s less room sound than is usually the case.

In that respect the K2 shows certain similarities to dipole panel loudspeakers such as the Quad ESL-988, which have a figure-eight-shaped distribution. This means that you hear more of the direct sound coming straight to you from the loudspeakers, and proportionally less sound reflected from the walls, floor, and ceiling than you would using a speaker with a much wider dispersion characteristic, such as the B&W Nautilus models.

Detta menar jag måste påverka en hel del om en högtalare mäts vid 1, 2 meter och/eller vid 4 meter och hur man ska bedöma mätresultatet? Nu har jag nästan glömt det som skrivits i tråden och vad vi kom fram till men jag tyckte ovanstående observation var intressant i alla fall

[Maarten]

Alltså, frågan du ställer Mikael, är väl egentligen flera frågor?

1: Hur mäter man högtalare?

2: Hur hör öronen ljudet?

3: Hur sker inspelningar?

4: Hur tolkar man mätresultat och hur bör en högtalare mäta i ett rum?