F/E tester för 2000-talet (förslag)

[Tengil]

[Koffe]

OK, då tror jag faktiskt att du har en poäng. Den ena filen (F) skulle då i princip kunna vara en inspelning direkt efter CD-spelarens analogutgång, och den andra filen (E) en nivåmatchad inspelning av samma spår fast även efter testobjekt + konstlast?

Intressant idé!

Jepp! Och det går utmärkt att göra.

Om filerna är fler än två och hemliga så skulle man med - tex fooABX kunna köra blindtester. Dessutom skulle man få hela internet som testgrupp.

Det vore något.

(Hmmm... jag tror att något liknande har gjorts i en tråd om mp3-spelare )

[Richard]

Varför vill en del ständigt och jämt missuppfatta F/E metoden, hur den görs och de konsekvenser man kan utläsa ?

Detta finns ju att läsa på LTS hemsida.

Kan det vara så att trådskaparen har andra syften än F/E metodens förträfflighet på sin agenda ?


(Om det inte är så, ber jag om ursäkt.)

H. Richard.

[phloam]

Varför vill en del ständigt och jämt missuppfatta F/E metoden, hur den görs och de konsekvenser man kan utläsa ?

Kanske för att F/E tar död på allt som är roligt inom hifi, dvs. att själv leta fel som ingen annan hör, tycka en massa hit o dit, ifrågasätta, smygknarka placebo osv?

F/E som företeelse är ungefär lika kul som "jag tänkte bygga en skalenlig modell av Vasa men eftersom det är så svårt och ville få den exakt rätt så lät jag en snickare göra jobbet".

Edit: Ursäkta om jag är elak men man blir lite less på F/E-tjatet ibland.

[dimitri]

Det verkar inte som om LTS har svårt att hantera skötebarnet f/e. Ska man lägga locket på eller ska man sprida tekniken till den förhatliga "pöbeln" som det så fint heter när massan där ute ska beskrivas? Eller är det uppfinnarjocke själv som inte vill släppa till och bjuda in till gemensamt vetenskapande? Är det kanske kuligare att omgärda testet med hemlighetsfulla riter och högtidlig trimning på milliBellen så att inte distansen till pöbeln krymper och därmed makten över myten. Hur tokigt det än låter så får man ibland den känslan även om den förstås är totalt felaktig. Allt handlar förstås bara om tidsbrist eftersom det rör sig om obetalt idealistiskt arbete och sånt är som vi alla vet mycket dyrt idag.

Minst en här på forumet har byggt upp hela setupen efter beskrivningen från LTS, han har delat med sig av sina erfarenheter och fått uppmuntran.
Det går alltså att ordna med sin egen f/e lyssning på basis av existerande beskrivning.
Alltså: det håller inte att klaga på att ngn skulle ha något emot att "pöbeln" får tillgång till metoden (och riter). Fast jag har en enorm förståelse för att det är mycket bekvämare att klaga än att lyfta arslet eller att tänka.
Sedan så skulle man lätt kunna klara sig utan trötta kommentarer från LTS-ordföranden, men det är en annan femma.

[berma]

Varför vill en del ständigt och jämt missuppfatta F/E metoden, hur den görs och de konsekvenser man kan utläsa ?

Detta finns ju att läsa på LTS hemsida.

Kan det vara så att trådskaparen har andra syften än F/E metodens förträfflighet på sin agenda ?


(Om det inte är så, ber jag om ursäkt.)

H. Richard.

Nej, jag har ingen hemlig agenda. Jag föreslår inte heller någon förändring i testerna, inget hindrar att man fortsätter precis som idag.

Det enda jag föreslår är att man spelar in insignalen till testobjektet (F) samt utsignalen från testobjektet (E) samt tar ut skillnadssignelen dvs, den eventuella förvrängning som testobjektet tillför.

Med dessa tre ljudfiler göra en massa roliga saker.

t.ex.

Man kan göra en F/E/X test att lägga ut på nätet ( eller A/B/X ) så kan var och en testa sin förmåga att höra färgningen, eller om den är tydlig höra hur den låter.

Skälva färgningen dvs. skillnadssignalen kan man analysera på olika sätt.
Man kan t.ex. lyssna på den, utan att förstärka den, för att se höra hur svagt (eller ev. starkt) den egentligen låter.
Man kan lyssna på den försärkt, då får man veta hur den låter.
Och man kan ju mäta storleken på den, och jag gissar att man så småningom kan få ett mått på hur stor färgningen måste vara för att man ska höra den.
(korrelation mellan hörbarhet och mätvärde)

Man slipper nollresultat, (dvs, problem med vetenskapens första tes)

osv.

mvh

[Piotr]

Det enda jag föreslår är att man spelar in insignalen till testobjektet (F) samt utsignalen från testobjektet (E) samt tar ut skillnadssignelen dvs, den eventuella förvrängning som testobjektet tillför.

Man har ju redan gjort det. Koffe med mp3, Flint med div. slusteg. Finns säkert fler.

Du (och jag.. å alla andra) är såklart fria att fortsätta med detta.

Dessa typer av test (F och E på nätet) är vanligt på andra internationella forum, ofta proffsforum då.

Nothing new under the sun!



/Peter

[IngOehman]

Varför vill en del ständigt och jämt missuppfatta F/E metoden, hur den görs och de konsekvenser man kan utläsa ?

Kanske för att F/E tar död på allt som är roligt inom hifi, dvs. att själv leta fel som ingen annan hör, tycka en massa hit o dit, ifrågasätta, smygknarka placebo osv?

F/E som företeelse är ungefär lika kul som "jag tänkte bygga en skalenlig modell av Vasa men eftersom det är så svårt och ville få den exakt rätt så lät jag en snickare göra jobbet".

Edit: Ursäkta om jag är elak men man blir lite less på F/E-tjatet ibland.

Du har inget att be om ursäkt för.

Inlägget var mycket bra, och jag tror du är något på spåret...


Det stämmer ju att de som är rädda för F/E-lyssning är just den grupp du pekar mot, medan de som egentligen inte är speciellt hifi-apparat-intresserade utan bara älskar musik, verkar vara mycket mera entydligt positiva.

Den är inte så värst psyklogiskt svårfunnen egentligen, din hypotes.

Folk skriker ju nästan ut; -Döda inte jultomen!, men sina inlägg.

Och förklaringsmodellerna som möjliggör att tomten trots allt finns, liksom försöken att underkänna studierna av nordpolen, blir stundtals MYCKET fantasifulla, och att de bortser ifrån information som upprepats gång efter gång, är snarare regel än undantag... Inget konstigt med det egentligen - hur skall de kunna vidmakthålla en lögn genom att hålla sig till sanningen? Det går inte, så kanske är de förlåtna.


Frågan jag ställer mig är dock - vad beror det på att de som inte vill veta tycker att det är så svårt att inte lyssna? Den som vill behålla den tekniska mystiken* behöver ju bara undvika vetenskapen och låta bli att lära sig något nytt. Det gör man inte bäst genom att blanda sig i debatten och försöka försvara ett spöke. Det gör man bättre genom att slå dövörat till och låtsas som om debatten inte finns alls.


Vh, iö

- - - - -

*Finns det inte tillräckligt med mystik i musiken? Jag tycker det gör det, och ju bättre återgivningen är desto mera sann musik-mystik hittar jag! Musik är verkligen härligt outrundligt, och mystiken tätnar ju mera man lär sig om musiken... Härligt!

[IngOehman]

Mja, det där gjordes i MoLT redan i Kalle Ståhls A/B-test, kan det ha varit 1980? Han gjorde en analog skillnadssignal och fann visst nöje i att lyssna på skillnadssignalen förstärkt.

Jo, jag vet att det har gjorts förr (30-40 år sedan) vilket väl inte behöver betyda att man inte kan göra det igen, och på ett bättre sätt

Det stora probelemet med metoden är att den inte relaterar resultatet till hörbarheten. Gör man den där mätningen på objetktet "mp3-fil" så blir det ruskigt mycket skräp, men det hörs inte (nåja) eftersom skräpets spektrum har knådats till så att den hörs minimalt.

RMS-värdet är alltså inte ett 100%-igt korrelat till hörbarheten.

Nja, jag säger ju inte att man ska sluta F/E-lyssna, det är inget som hindrar att man gör det.

Jag menar att skillnadssignalen kan vara ett bra komplement, som man ju kan mäta på och analysera. Och man kan ju lyssna på den också, framförallt utan! att förstärka den, då får man ju en bra uppfattning om hur svag den faktiskt är!

Och inspelningen kan väl göras i så bra kvalitet man önskar, det behöver ju inte vara MP3.

mvh.

(Man kan ju också diskutera korrelation mellan hörbarhet och testresultat i LTS tester, men då lämpligen i någon av de andra infekterade metadebattrådarna)

Problemet med skillnadssignallyssning är BÅDE att det man hör inte relaterar till den verkliga hörbarheten, men också att det är svårt att garantera att man åstadkommit en optimal utsläckning.

Skillnadssignalen är ju en konsekvens av alla skillnader, alltså inte bara olinjära fel. När man har linjära fel i både amplitud och tidsdomän är det svårt att tolka resultatet om man inte är BÅDE extremt insatt i hur sådana här saker fungerar, och dessutom lyckats börja med att analysera länkens förvrängningar i sådan detalj att man vet hur kancellationen skall gå till för att visa de "adderade signalkomponenterna".

Kort sagt: Saker är så komplicerade som de är. Och även om man alltid skall förenkla så mycket det går - är det viktigt att komma ihåg att man aldrig får förenkla "mer* än det går", om det skall fortsätta att vara sant efteråt.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket för det mesta är "nästan inget alls".

[Kaffekoppen]

....

Sorry om du tog illa upp berma . Skitkommentar av mig som inte hade ett dugg med din frågeställning att göra, utan nått helt annat.

det är ok, jag reagerade väl också på UrSv's spydiga kommentar på min konstiga formulering.

Har du någon kommentar till trådens ämne?

Bra! Någon kommentar har jag inte mer an att det ar varmt som tusan i Roskilde och har spelas en massa musik..

Far se om jag har någon kommentar nar jag ar på hemmaplan!

[phloam]

Det stämmer ju att de som är rädda för F/E-lyssning är just den grupp du pekar mot, medan de som egentligen inte är speciellt hifi-apparat-intresserade utan bara älskar musik, verkar vara mycket mera entydligt positiva.

Bra att du ser min poäng, men jag skulle definitivt lämna musiken utanför det hela. Musikintresse kan vara hur stort som helst utan att det har med hur man förhåller sig till HiFi (hobby, vetenskap, whatever) att göra.

Så det handlar snarare om just det - att olika människor förhåller sig helt olika till HiFi (minus musiken). Du själv är ju ett exempel på hur olika det kan te sig - konstruktör, men utan apparat/teknikintresse, och stort musikintresse. Alla kombinationer är tänkbara och lika välkomna.

[phloam]

Frågan jag ställer mig är dock - vad beror det på att de som inte vill veta tycker att det är så svårt att inte lyssna? Den som vill behålla den tekniska mystiken* behöver ju bara undvika vetenskapen och låta bli att lära sig något nytt. Det gör man inte bäst genom att blanda sig i debatten och försöka försvara ett spöke. Det gör man bättre genom att slå dövörat till och låtsas som om debatten inte finns alls.

Glömde detta; jag tror att F/E - som ju onekligen har en vetenskaplig karaktär och kanske mest hör hemma i rent objektiva sammanhang (som t.ex. konstruktion) - ofta förs in i hobby-domänen och som en slags mirakelmedicin. Och visst, den är ju bra, men passar den verkligen helt väl på den subjektiva, personliga sidan av hifi?

[KarlXII]

Frågan jag ställer mig är dock - vad beror det på att de som inte vill veta tycker att det är så svårt att inte lyssna? Den som vill behålla den tekniska mystiken* behöver ju bara undvika vetenskapen och låta bli att lära sig något nytt. Det gör man inte bäst genom att blanda sig i debatten och försöka försvara ett spöke. Det gör man bättre genom att slå dövörat till och låtsas som om debatten inte finns alls.

Glömde detta; jag tror att F/E - som ju onekligen har en vetenskaplig karaktär och kanske mest hör hemma i rent objektiva sammanhang (som t.ex. konstruktion) - ofta förs in i hobby-domänen och som en slags mirakelmedicin. Och visst, den är ju bra, men passar den verkligen helt väl på den subjektiva, personliga sidan av hifi?

Jag tror att de sista dagarnas holmgångar kan sammanfatta svaret på det i följande:

Inte för alla.

[berma]

...

Skillnadssignalen är ju en konsekvens av alla skillnader, alltså inte bara olinjära fel. När man har linjära fel i både amplitud och tidsdomän är det svårt att tolka resultatet om man inte är BÅDE extremt insatt i hur sådana här saker fungerar, och dessutom lyckats börja med att analysera länkens förvrängningar i sådan detalj att man vet hur kancellationen skall gå till för att visa de "adderade signalkomponenterna".
...

Jo, men med ett hyfsat kraftfullt redigeringsprogram bör det ju inte vara så svårt. Du får ju en grafisk presentation och du bör ju kunna se och även kunna kompensera för linjära tids och amplitudfel.

Och vem har sagt att det måste vara enkelt, F/E lyssning som den bedrivs idag är väl inte så enkel den heller

mvh.

[IngOehman]

Det stämmer ju att de som är rädda för F/E-lyssning är just den grupp du pekar mot, medan de som egentligen inte är speciellt hifi-apparat-intresserade utan bara älskar musik, verkar vara mycket mera entydligt positiva.

Bra att du ser min poäng, men jag skulle definitivt lämna musiken utanför det hela. Musikintresse kan vara hur stort som helst utan att det har med hur man förhåller sig till HiFi (hobby, vetenskap, whatever) att göra.

Jag skrev ingenting alls om olika stora musikintressen. Du läste fel. Jag underförstod tvärtemot vad du antyder att ALLA har ett stort musikintresse! Det märker du nog om du läser det jag skrev igen.

Det jag skrev om var att de flesta av dem som BARA har musikintresset - alltså de som INTE är speciellt intresserade av apparaterna utan bara vill höra musiken "på andra sidan" av dem - verkar vara nästan entydigt positiva till F/E-lyssning.

Så det handlar snarare om just det - att olika människor förhåller sig helt olika till HiFi (minus musiken). Du själv är ju ett exempel på hur olika det kan te sig - konstruktör, men utan apparat/teknikintresse, och stort musikintresse. Alla kombinationer är tänkbara och lika välkomna.

Var det inte just det jag skrev?

Att olika människor har olika stort intresse av apparaterna, och i ännu högra grad olika bild av deras "uppgift". De som tycks vara mest intresserade av apparaterna är ofta de som vill att de skall ha ett trevligt sound. Alltså att de är en del av den skapande kraften, medan de som BARA är intresserade av musiken oftare vill att apparaterna bara skall släppa fram den, utan att den skall ändras - och då är F/E-lyssning ju något som är lättare att förstå och uppskatta.


Vh, iö

[IngOehman]

Frågan jag ställer mig är dock - vad beror det på att de som inte vill veta tycker att det är så svårt att inte lyssna? Den som vill behålla den tekniska mystiken* behöver ju bara undvika vetenskapen och låta bli att lära sig något nytt. Det gör man inte bäst genom att blanda sig i debatten och försöka försvara ett spöke. Det gör man bättre genom att slå dövörat till och låtsas som om debatten inte finns alls.

Glömde detta; jag tror att F/E - som ju onekligen har en vetenskaplig karaktär och kanske mest hör hemma i rent objektiva sammanhang (som t.ex. konstruktion) - ofta förs in i hobby-domänen och som en slags mirakelmedicin. Och visst, den är ju bra, men passar den verkligen helt väl på den subjektiva, personliga sidan av hifi?

Bra fråga!

Först och främst är det ju svårt att i förväg veta vilka (av en stor publik som det ju kan vara på internet) som har en sådan där personlig subjektivt infallsvinkel på apparaterna, och vilka som mest bara vill höra musiken som den är på fonogrammen. (Och expanderar med det längre och inkluderar fonogrammen (i varje fall för akustisk musik) kan man ställa samma önskemål på dem - att de skall ha fångat verklighetens musik(eller ljud-)skeende som det var.)

Så - om man avstår ifrån att skriva något bara för att det kan finnas någon eller några som inte är intresserad av att läsa det, så blir det inte mycket skrivet. Ingenting överhuvudtaget faktiskt.

Det är därför bättre om de som har något att skriva som kan intressera någon, skriver det, och den som vet att de inte har något objektivt intresse är ju den enda som vet vad just de skall avstå från att läsa om.


Kort sagt: Var och en är ansvarig för vad de väljer att läsa. Men rimligtvis inte vad andra skall skriva*.

Den som inte vill se musikåtergivning som en jakt på det objektiva ursprunget - alltså ett återskapande, utan som ett "skapande" där apparaterna deltar på ett mystiskt och härligt sätt, får själv bedöma om de är intresserade av vad man kan komma fram till om apparaters objektiva karaktärer genom att använda F/E-lyssning som teknik.


Vh, iö

- - - - -

*Annat än sådana självklarheter att man kan begära att andra skall avstå ifrån lögner, personpåhopp och ondsinta spekulationer.

[phloam]

Det stämmer ju att de som är rädda för F/E-lyssning är just den grupp du pekar mot, medan de som egentligen inte är speciellt hifi-apparat-intresserade utan bara älskar musik, verkar vara mycket mera entydligt positiva.

Bra att du ser min poäng, men jag skulle definitivt lämna musiken utanför det hela. Musikintresse kan vara hur stort som helst utan att det har med hur man förhåller sig till HiFi (hobby, vetenskap, whatever) att göra.

Jag skrev ingenting alls om olika stora musikintressen. Du läste fel. Jag underförstod tvärtemot vad du antyder att ALLA har ett stort musikintresse! Det märker du nog om du läser det jag skrev igen.

Då kunde du alltså lika gärna ha skrivit "medan de som egentligen inte är speciellt hifi-apparat-intresserade, verkar vara mycket mera entydligt positiva." Varför blanda in det där med "utan bara älskar musik" undrade jag; självklart gillar ju alla musik (som sagt)

[phloam]

Kort sagt: Var och en är ansvarig för vad de väljer att läsa. Men rimligtvis inte vad andra skall skriva*.

Visst, det är väl mer en fråga om _hur_ man skriver. F/E är ju inte bara ett effektivt redskap för att detektera icke-transparens, det kan också lätt användas för att tränga in folk i ett hörn och legitimera att sätta idiotstämpel på dem när de värjer sig. Något motsvarande verktyg för "motståndarsidan" finns liksom inte.

Att sen båda sidor bör ta ansvar och tala så "mjukt" som möjligt kring F/E behöver vi kanske inte diskutera

[Tengil]

Kort sagt: Var och en är ansvarig för vad de väljer att läsa. Men rimligtvis inte vad andra skall skriva*.

Visst, det är väl mer en fråga om _hur_ man skriver. F/E är ju inte bara ett effektivt redskap för att detektera icke-transparens, det kan också lätt användas för att tränga in folk i ett hörn och legitimera att sätta idiotstämpel på dem när de värjer sig. Något motsvarande verktyg för "motståndarsidan" finns liksom inte.

Att sen båda sidor bör ta ansvar och tala så "mjukt" som möjligt kring F/E behöver vi kanske inte diskutera

Vad är det för sida som Du och många andra pratar om, är det inte dags att slappna av en smula, F/E är ett sätt att se om apparater levererar rimligt, ingen har sagt att man inte får lyssna/tycka istället, bara man inte presenterar orimliga (fakta) som inte går att verifiera.

Vh Christer

[Britt-Gunnar]

....

Sorry om du tog illa upp berma . Skitkommentar av mig som inte hade ett dugg med din frågeställning att göra, utan nått helt annat.

det är ok, jag reagerade väl också på UrSv's spydiga kommentar på min konstiga formulering.

Har du någon kommentar till trådens ämne?

Bra! Någon kommentar har jag inte mer an att det ar varmt som tusan i Roskilde och har spelas en massa musik..

Far se om jag har någon kommentar nar jag ar på hemmaplan!

jäkla lyckost har själv inte varit på Roskilde på 3 år

[phloam]

Vad är det för sida som Du och många andra pratar om,

Ja det undrar jag med Subjektivister vs Objektivister? Nej det blev fel...