Visst är blindtest bra?

[Birger]

Själv köper jag sällan begagnat eftersom jag gillar känslan av att öppna ett alldeles nytt paket. Bara man har bra kontakt med rätt krängare är inget omöjligt.

Testa kan vara hur kul som helst. Gärna med några polare och helst med sådan som inte är hifinördar.

[Hetsporren]

Testa kan vara hur kul som helst

Nja, jag vet inte. Har nog tröttnat, efter att under några år ha lekt
hifirecensent åt bengans.se etc. Att pröva nya apparater är ju kul
men inte att håla på att jämföra fram och tillbaks mellan två olika.
I det läget kommer ju dessutom så många frågor fram: Vad är det
jag hör, etc. Nej, att koppla in en pryl och sen leva med den en tid
gör jobbet och man märker snart om man trivs med apparaten...

[Maarten]

Svante!

Intressant frågeställning! Jag svarar ja på frågan om jag tror att man (du eller jag) har en annan psykologisk profil.

Den skulle enligt min amatöranalys innehålla följande faktorer:
Läggning åt logik och kritiskt tänkande. Analytisk förmåga. Kanske viss distans till sina upplevelser, eller åtminstone förmåga att reflektera över dem?

Utan någon av dessa egenskaper tror jag att det är svårt att förstå någon som helst vits med blindtest. Dvs, om man är helt okritisk, ologisk, oanalytisk och ingen distans till sina upplevelser eller avsaknad av förmåga till självreflektion.

OBS: Jag ser nog inte en sådan människa som sämre ur existensiell mening. Tvärtom kan ensådan människa vara berikad med stora upplevelser, men också riskera att vara 'lost in space', eller förlora verklighetskontakten om den skulle bli utsatt för större påfrestningar i livet. Såvida man inte är komplett idiot då, för då blir man nog inte särskilt påverkad av det som som händer.

[Hetsporren]

Läggning åt logik och kritiskt tänkande. Analytisk förmåga. Kanske viss distans till sina upplevelser, eller åtminstone förmåga att reflektera över dem? Utan någon av dessa egenskaper tror jag att det är svårt att förstå någon som helst vits med blindtest.

Undeförstått: De som inte gillar blindtest (som metod
att välja sin hifi) saknar alltså ovanstående egenskaper?
Rena Bush-retoriken: de som inte är med oss är emot...

[Maarten]

Det beror naturligtvis vilka skäl man anför till att man inte gillar blindtest. Om man erkänner poängerna med metoden (vilka bygger på logik och förmåga till självreflektion) , men inte orkar eller har lust att använda den, så gäller naturligtvis inte det jag skrev ovan.

Bush-retorik? Det var en fin projekton Hotspur.

Visst skrev jag lite svart-vitt, men detta är ju debattforum och inte artikel-eller rapportskrivning.

Jag kan tillägga att jag tycker att den vettigaste förklaringen till motvilja mot blindtest tycker jag har presenterats av Öhman, dvs prestationsångest som lägger locket på förmåga till intryck och i viss mån upplevelse.

EDIT: Inte alla verkar lida av sådan prestationsångest, utan tvärtom verkar de, som några har upplevt, kunna höra mindre skillnader under blíndtestförhållanden. Svårigheten är dock enligt mig mest på ett mentalt plan.

[profbd]

XXXXX

Politik...

/naqref

[EngelholmAudio_inaktiv]

Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?

Men hörni, ännu har ingen svarat på min fråga!

Som råtekniker är det inte orimligt att anta att du funkar på ett annat sätt. Ditt testförfarande ger dig en välargumenterad grund att stå på, du vet varför du gör det och konsekvenserna av det. Din trygghet är stor i detta testförfarande.

En gissning från mig.

[Nattlorden]

Markih - bara nyfikenhet... när presenterade Öhman den tankegången? Tycker det är något som jag slogs för rätt hårt på forumet för att få folk "att förstå". Trevligt att Öhman tycker detsamma.... vore kul ifall man hade lyckats sälja en idé.

(Eller så var det kanske bara i Ö's frånvaro som jag var ensam att försöka sälja in konceptet?)

[enJohn]

Om man nu tycker att blintest är en mycket bra metod, för det den är tänkt till, följer det då automatiskt att man ser den som felfri? Dvs. att inga av de invändningar som riktas mot metoden är relevanta? Detta skulle ju vara ett mycket ovetenskapligt förhållningssätt, att inte vara metodologiskt kritisk, och också bryta mot gängse vetenskapligt förfaringssätt?

Vad jag menar är att man, fullt legitimt, kan hålla blindtest för den bästa av metoder, men samtidigt förhålla sig till dess begränsningar.

Detta UTAN att hänfalla åt psykologiserande eller nedvärderande av andra "ovetenskapliga" förhållningssätt.

/en john som inte riktigt gillade inlägget från markih

[Maarten]

Nattlorden!

Jag vet inte, jag tolkade bara Ingvars inlägg från föregående sida på detta vis. Det finns även lite om detta under LTS-Faq'n, som du kan läsa.

EnJohn!

Självklart inte, tycker jag. Jag har i varje fall försökt säga några invändningar mot blindtest i denna tråd, som tex att den kan vara för jobbig att använda och att prestationsångest kan uppkomma. För mig handlar mina inlägg primärt om att jag tycker att en del avfärdar metoden rakt av och inte kan tillerkänna den fördelar framför andra metoder.

Och ja, jag tycker att man kan erkänna dess nackdelar och samtidigt hålla metoden för den bästa, eller kanske minst dåliga, om man vill vara säker på att lyssningsresultat inte influeras av andra faktorer än återgivningen av musiken.

[Nattlorden]

markih - okej. spelar ju ingen roll vilket ändå så.

[matså]

Profbd , du måste gilla reklamen om Pripps blå, där är ju mycket blått

[Margaux]

Han gjorde ett intressant blindtest mellan vitt och rött vin.
Ingen skulle väll tro att man skulle kunna missta sig mellan rött o vitt.

Sant. Man får lära sig i munskänkarnas betyg 1 att det kan vara väldigt svårt att skilja på vittvin och röttvin i mörker (blint).

Förutom Hifi är vin en av mina "fritidsaktiviteter" När vi provar så kör vi nästan alltid vad vi kallar halvblint. Det betyder att vi vet vilka viner men inte vilka som är vilka.

Egentligen är hifi tester alltså havblinda. Man vet vilka komponenter som testas. Helblinda hade de varit om man utan att veta vilka ingående komponenter som spelade kunde säga att:

Här spelar B&W805N drivna av en Rotel 1090 matad med Advantage S1.

Detta är naturligtvis svårt( ).

Däremot borde man kunna komma fram till helblint:

Här spelar en tvåvägare drivna av ett rörsteg matad med vinyl.

Hur är det då att testa halvblint? Jo det går alldeles utmärlkt. Ju större skillnad desto lättare. En Rioja, En Beajoulais och en Bordeaux tar alla vinintresserade 9 ggr av 10.

För att skilja till exempel på Marguax (vinet alltså), Lafite Rothchild och Latour krävs det betydligt större kunskap och erfarenhet. Jag kan det inte ens halvblint. EDIT Jag kan skilja på dem men inte säga vad som är vad utan att först få smaka på dem.

Däremot kan jag halvblint rangorda tre olika Margaux årgångar efter ålder. Det kan man ofta göra genom att endast titta på dem.

Min erfarenhet är att man smakar mycket mer nyanser om man gör det halvblint. Hjärnan koncentrerar sig mycket mer och vinupplevelsen blir mycket större.

Vidare är det inte min erfarenhet att folk blir stressade av halvblinda vintester även om det står en La Tache för 3000 kr och ett lantvin för 70 kr. Om man inte plockar rätt här så har det att göra endast med att dina vinkunskaper är låga givet att du inte är förkyld. Det har INTE att göra med att du är nervös.

Svante: Jag tycker att blindtester det bästa testet eftersom det visar på vad som är hörbarskillnad för örat. Det gör inte F/E tester.

[enJohn]

markih: Jo, jag förstår nog din ståndpunkt, tror jag. Men jag tycker inte att man kan bedöma människor som vare sig ologiska eller okritiska enbart efter hur man förhåller sig till en specifik testmetod.

Om man också hävdar någon slags (kanske bättre skaffad) psykologisk läggning hos blindtestförespråkarna, så ger man sig ut på ett relativt djupt och svårsimmat vatten. Även om det inte alls är avsikten så är en mycket rimlig tolkning av detta att man genom dessa utsagor framställer sig själv i ett något överlägset ljus. När man fyller på denna position med positiva egenskaper såsom "logisk", "kritisk" mm. så bäddar man ju lite för en konflikt - trots att man "bara" säger vad man tror, eller har all goodwill i världen.

Själv tycker jag att blindtest verkar jättespännande!
Finns dock ett par hakar, som jag ser det, vilka jag gärna skulle vilja att de diskuterades mer!

En av dessa är vad som benämnts som "prestationsångest" tidigare i denna tråd. Själv anser jag att även denna term är negativtladdad och inte heller korrekt i förhållande till hur liknande testsituationen brukar beskrivas vetenskapligt. Blindtestet är en social situation och i en sådan reagerar människor på olika sätt samt mer eller mindre. Det SKA man göra. Det måste man göra. Och detta är något som testmetoden därför måste beakta. Det handlar alltså inte om en negativ ångest (eller i alla fall inte enbart) utan om olika sätt att handskas med en social verklighet. Man skulle därför kunna anta, eller åtminstone intreesera sig för om det är så, att man kan höra skillnad eller uppleva ljud under öppna test eller långtidstest som man inte kan under ett blindtest. Alltså: möjligheten KAN finnas och borde inte uteslutas ur diskussionen. Följaktigen bör man inte förringa (eller förlöjliga) erfarenheter eller upplevelser som uppkommit genom andra test än blindtest. Möjligen kan man säga att de är svåra att hantera både vetenskapligt och för produktion och att man därför föredrar blindtest som verktyg.

/en john som ber om ursäkt för långt och krånglifierat inlägg

[Maarten]

Jag tycker att det är bra EnJohn att du fortsätter debatten! Det ger mig möjlighet att klargöra några saker:

Jag förstå om ett av mina tidigare inlägg tolkades som drygt och dömande. Kanske var det så? Men jag ville i vilket fall inte att det skulle hamna i den kategorin! Därför lade jag till att jag inte tycker att ologiskhet och okritiskhet inte har ett sämre värde ur en existensiell synpunkt. Jag vill bestämt påpeka att jag tror att människor som inte är så 'mind-fucked' som jag och många andra på detta forum verkar vara (och på forum i allmänhet, - sedär en åsikt eller (be)dömning till ) kan ha kvaliteter som i viss mån ofta står i motsatsförhållande till kritiskhet och logiskhet. Motsatsförhållandet är dock ingen nödvändighet, utan jag tycker ofta (men inte alltid) att det i praktiken verkar vara så.

För mig är inte logiskhet eller kritiskhet enkom positiv eller negativt. Det är redskap som är väldigt användbara i vissa sammanhang men inte alls i andra. Därför tycker jag inte att jag framställer mig själv eller andra i ett överlägset ljus, utan i ett blandat ljus . Men jag tycker mig se och jag hävdar mina iaktagelser.

I sakfrågan tycker jag att du har några poänger. Jag kanske skriver lite mer senare, för just nu känns det som att det kommer att bli långt.

[IngOehman]

Testa kan vara hur kul som helst

Nja, jag vet inte. Har nog tröttnat, efter att under några år ha lekt
hifirecensent åt bengans.se etc. Att pröva nya apparater är ju kul
men inte att håla på att jämföra fram och tillbaks mellan två olika.
I det läget kommer ju dessutom så många frågor fram: Vad är det
jag hör, etc. Nej, att koppla in en pryl och sen leva med den en tid
gör jobbet och man märker snart om man trivs med apparaten...

Och på vilket sätt är det inte ett test av apparaten?


Vh, iö

PS. Är ordet "test" enligt dig per definition något som sker inom en kort tidsrymd? Så ser vi inte på det i LTS tekniksektion. Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.

--------------

Margaux: Din synpunkt om A-B kontra F/E-lyssning förstår jag inte riktigt. Det är ju precis tvärtom!
Eller menar du "ge svar på frågan om hur de testade apparaterna kommer att fungera i just den kombination av apparater du använder"?

Isåfall håller jag förstås med.

Dock vill jag påpeka att man kan argumentera att just detta är A-B-blindtestens största svaghet!

Men sin frånvaro av absolutinformation om testobjektets färgning, destruerar den ju möjligheten till finna vägen som får ens anläggning göra kvalitativa kvantumhopp - en dålig apparat i kedjan kommer ju hela tiden att tvinga fram ytterligare (minst) en dålig apparat, för att kompensera felen från den första.

Men visst, jag förstår din poäng.

[EngelholmAudio_inaktiv]

PS. Är ordet "test" enligt dig per definition något som sker inom en kort tidsrymd? Så ser vi inte på det i LTS tekniksektion. Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.

Hur många mantimmar är ett halvårs test?

40 timmar i veckan * 1 person * 6* 4.3 eller?

[Margaux]

Men visst, jag förstår din poäng

Jag förstår F/E testets poäng också

[IngOehman]

Hur många mantimmar är ett halvårs test?

40 timmar i veckan * 1 person * 6* 4.3 eller?

Det beror på hur stor avlyssningsprocent som råder, samt hur många som lyssnar samtidigt.

Ett halvår är: 182,5 dagar * 24 timmar = 4380 timmar.

Alltså: 4380 * X procent/100 * n

Om tio personer lyssnar dygnet runt blir det alltså 43 800 timmar.




Vh, Ing. Öhman

[enJohn]

Därför lade jag till att jag inte tycker att ologiskhet och okritiskhet inte har ett sämre värde ur en existensiell synpunkt.

markih: Javisst är det kul med diskussion!
Ett litet påpekande bara, angående din retorik - som jag tror har konsekvenser för resonemanget: Du gör fortfarande kopplingen mellan blindtestmotståndare och ologiskhet i ditt inlägg. Även om du skriver att det även är helt ok att vara 'ologisk', så tar detta inte udden av de nedvärderande betydelserna. Alltså, även om just du anser att det är ok med olika förhållningssätt till logik så torde det finnas en tämligen samstämmig uppfattning att begreppet "ologisk" i svenska språket har en negativ laddning.

Min fråga är således: Kan man vara "logisk" och ändå skeptisk till blindtest?

Själv tycker jag att testmetoden lämnar tillräckliga öppningar för att så ska vara fallet, dvs. att man kan se den som ett verktyg med vissa brister och att man därigenom inte (enkelt, eller i alla sammanhang) kan avfärda blindtestmotståndare.

Min andra fråga är: Kan det finnas fenomen som inte går att upptäcka i blindtest? Är metoden fullständigt bevisande eller bara ett 'tillräckligt" bra verktyg (kanske det bästa)?

/en john som nog måste testa det dära testet nån gång

[niklasz]

Visst kan det finnas fenomen som inte går att upptäcka i blindtest, självklart. Givetvis är det inte någon fullständigt bevisande metod (finns sådana?).
När det gäller vetenskapliga metoder visar det sig i praktiken att de är starkt beroende av den frågeställning man vill ha svar på och karaktären hos det problem man studerar. Blindtest är därvid just ett verktyg. Det kan ibland vara ett nödvändigt verktyg, det kan ibland vara ett tillräckligt verktyg, det kan ibland vara ett olämpligt verktyg. Om blindtest befinns vara ett olämpligt verktyg får man föra fram ett bättre alternativ.

[Maarten]

Jag tycker att du har helt rätt John. Min koppling mellan blindtest och logiskhet är långt ifrån solklar, eller logisk. Det beror ju på premisserna, vilka jag inte har specificerat.

Men om man är 'kritisk' och erkänner möjligheten av att man faktiskt kan bli påverkad i sina upplevelser/iaktagelser av förutfattade meningar, inre bias och andra faktorer än de som som har ljudet att göra, ja då blir det ologiskt att inte utföra blindtest, eftersom detta indirekt hänvisar till att man 'defacto' är opåverkbar av andra faktorer än just ljudet. Logiken bakom ett sådant ställningstagande blir ju då att man är absolut i referens, tillräckligt total i separation mellan sinnena och immun mot yttre och inre störningar. Well, detta är väl kärnfrågan!

Jag skulle ha uttryckt mig som så att om man tänker sig att människans upplevelse härör från alla sinnen i varierande grad vid olika tidpunkter och att man vill använda just ett sinne för att avgöra skillnader, ja då är det väl ologiskt att riskera använda andra sinnen än det avsedda och påstå att skillnaderna bara har med ETT sinne att göra, - hörseln i ljudåtergivningssammanhang? Det är ju faktiskt vad många hävdar och ifrågasätter man då denna slutsats så ifrågasätts ifrågasättandet.

Jag ser ingen risk i att bara använda det sinne som man avser använda och att inte blanda in andra sinnen. Jag ser heller ingen risk i att hypotetiskt utgå från att man kan bli påverkad av förutfattade meningar etc, oavsett om man tror på det eller ej. Jag ser bara nackdelar i att inte göra det.

Däremot finns det ju andra nackdelar med BT som vi har varit inne på, men jag tycker inte att de är så stora.

[Maarten]

"enJohn

Min fråga är således: Kan man vara "logisk" och ändå skeptisk till blindtest?

Ja, tex om man tror att man är opårverkbar av andra sinnen än hörsel, opåverkbar av infuenser från stämningslägen, förväntningar och förhoppningar.

Min andra fråga är: Kan det finnas fenomen som inte går att upptäcka i blindtest? Är metoden fullständigt bevisande eller bara ett 'tillräckligt" bra verktyg (kanske det bästa)?
/

Ja, man kanske möjligen kan missa fenomen i BT men är det intressant egentligen? Man kan ju lika gärna se det som att man gör sig själv en otjänst genom att attribuera orsaken till ens upplevelse till återgivningen, om det är ovisst om det verkligen springer ur återgivningen? Då är det väl bättre att bara njuta och inte försöka leta efter orsaken till ens upplevelse, om man inte med säkerhet har möjlighet att veta orsaken. Det blir i mina ögon inkonsekvent att försöka ta reda på en orsak, samtidigt som möjligheterna att uppnå vetskap är obefintliga.
Konsekvens kanske är ett mer passande ord än logik?

Så länge man inte drar den förhastade slutsatsen att bara för att man inte hör skillnad, - så är det ingen skillnad, så kan BT i mina ögon bara tillföra kunskap.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hur många mantimmar är ett halvårs test?
40 timmar i veckan * 1 person * 6* 4.3 eller?

Det beror på hur stor avlyssningsprocent som råder, samt hur många som lyssnar samtidigt.
Ett halvår är: 182,5 dagar * 24 timmar = 4380 timmar.
Alltså: 4380 * X procent/100 * n
Om tio personer lyssnar dygnet runt blir det alltså 43 800 timmar.

Vh, Ing. Öhman

Jag var förvånad över att du uttryckte dig otydligt.

Att lägga ett ½-års jobb kan betyda olika. Dels är det kalendertid, dels är det tillgänlig fritid under ½-året, men även normal arbetstid (därav mina 40timmar i min beräkning) etc.

Så var menar du när du säger att LTS teknisektion

Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.

Kalendertid!??

[Harryup]

Det stora problemet med blindtest tycker jag annars är testpersonens utgångspunkt.
Om man har som utgångspunkt att hela hifiindustrin försöker lura på folk för dyra prylar så "vinner" man om man inte kan höra någon skillnad. Medans om man tycker att kostsamma produkter visst tillför något "förlorar" man om man inte kan höra någon skillnad.

Så en öppen test först då man har chansen utan press och prestige att tycka något i någon riktning och sedan verifiera det genom blindtest tycker jag personligen är överlägset.

[niklasz]

Personens utgångspunkt har väl inte med blindtest resp. öppen test att göra. Det är snarast lättare att såga hifi-industrins dyra prylar om man gör en öppen lyssning än om man gör det blint, ifall man nu har den avsikten. Då vet man ju om en dyr eller billig produkt spelar.
Varför skulle prestigen försvinna i en öppen test? Det kan väl lika gärna vara så att man har som syfte att höja dyrfi till skyarna som att man vill såga den.
Men jag håller med om att man gärna kan lyssna länge först, för att försöka skapa sig en bild av testobjektens karaktär, sedan kan man via blindtest se om den bild man skapat sig står sig när man inte vet vilka apparater som spelar.

[IngOehman]

Så var menar du när du säger att LTS teknisektion

Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.

Kalendertid!??

Ja, självklart kalendertid.

Tyckte jag i varje fall.

Som när man lämnar in bilen på verkstaden och frågar hur lång tid det kommer att ta. Om de säger en vecka står jag där en vecka senare för att hämta bilen. Inte tusan frågar jag om de menar arbetstid (det vill säga 168 timmar, drygt fyra veckors kalendertid) och tycker att jag skall komma tillbaka efter en månad istället...

Vh, Ing. Öhman

[EngelholmAudio_inaktiv]

Så var menar du när du säger att LTS teknisektion

Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.

Kalendertid!??

Ja, självklart kalendertid.
Tyckte jag i varje fall.
Som när man lämnar in bilen på verkstaden och frågar hur lång tid det kommer att ta. Om de säger en vecka står jag där en vecka senare för att hämta bilen. Inte tusan frågar jag om de menar arbetstid (det vill säga 168 timmar, drygt fyra veckors kalendertid) och tycker att jag skall komma tillbaka efter en månad istället...
Vh, Ing. Öhman

Då tänker vi olika. Jag läste ditt inlägg som att "vi lägger mycket tid på att testa" och då är kalendertiden egentligen ointressant (även om den säger hur lång tid som mest det inte tar, förutsatt man vet hur många personer som gör jobbet).

Jag utläste att du gjorde "reklam" för att era tester var grundliga och att tidsaspekten visade det. Ett halvår.
När LTS får kritik för att Molt inte kommer ut heter det att det sker på ideel basis och på allas fritid, då undrade jag helt sonika vad det innebar i timmar.

Nu vet jag vad du menar, men fortfarande inte nån ungefärlig tidsåtgång.

Jämför med bilverkstaden så kan svaret bli att arbetstiden är 6 timmar (vilket då ger dig en uppfattning om kostnaden exkl delarna) men att dom inte har den klar förrän om 4 dagar.
Själv har jag aldrig lämnat in min bil utan att få ut den samma dag. Oftast vill man ju köra fram till verkstaden kan ta hand om den. Men här spelar ju felet roll också. Skuren motor försvårar mitt förfarande en del.

[Style]

jag tycker att ni blandar ihop en massa saker ni antingen kritiserar eller hyllar BT.

BT är ett verktyg. När man testar saker behöver man en hel metod, en vertygslåda full så att säga.

Eftersom ljud och uppfattning av ljud är ett tekniskt/medicinskt/psykologiskt fenomen kan man lämpligen använda sig av en metod som är hypotetiskt deduktiv (det gillar nog IÖ som nämnde Popper tidigare, det komiska är att en sån metod trots sitt namn är induktiv).

Då går man tillväga i flera steg

1,a hypotesgenerering. Denna kan göras genom rent teoretiskt arbete eller genom t ex öppen lyssning där man tycker sig höra nåt. Som t ex att A låter bättre än B
1,b Formalisering av fråga man vill ha svar på i form som är falsifierbar. T ex A går ej att höra skillnad från B.

2, testning av denna hypotes på ett sätt där man har eliminerat alla andra variabler. T ex BT

Lyckas man falsifiera genom att faktiskt höra skillnad kan man gå vidare och fundera på varför och generera en ny hypotes

Lyckas man ej höra skillnad så gör man om experimentet och publicerar det så att andra också kan göra om det. När tillräckligt många experiment gjorts där man ej har hört skillnad kan man upphöja sin hypotes till en teori. En sådan teori kan då antas vara "sann" och man kan bygga vidare på den. OBS att det dock endast krävs en enda falsifiering för att din teori ska rasa och allt du býggt på den rasar med.

[Sanny_X]

Hotspur som Hifi-skribent?!

Nåja, jag tittade in på Bengans hemsida (funkar fortfarande), och vad hittade jag? Jo; en artikel om Advantage CD1SE. CDn prisas och lovordas å det vildaste, och länk till Hificonsult finns också.
Samma Hificonsult som Hotspur arbetat för som författare till högtalartmanualer...

Vilken slump...