"Dipoler ger ett konstlat djup" Varför då?

[Nattlorden]

Känns betryggande att att ni stavar reflexioner helt adekvat och utan kontamination.
Ibland ser man stavningen reflektioner, vilket känns tveksamt.

Ljuset reflexerades i spegeln?

[roggaro]

Känns betryggande att att ni stavar reflexioner helt adekvat och utan kontamination.
Ibland ser man stavningen reflektioner, vilket känns tveksamt.

men inte faen reflekteras det om reflexioner från sidoväggarna någonstans, någon gång... finns de inte akustiskt sett

[JM]

Det konstlade upplevda djupet hos dipoler relativt monopoler beror på

utfasning av sidoljudet ger totalt lägre ljudtryck
avsaknaden på tidiga reflexer från sidoväggarna
avsaknaden av få dominerande sidoreflexer
bakväggen ger för sena reflexer
bakväggen ger för många reflexer
bakväggen ger för diffusa reflexer
avsaknaden av monopollådans tidiga inre reflexer
avsaknaden av monopollådans tryckpåverkan
direktljudet är för dominerande relativt reflexerna

Så inte är det konstigt att det låter olika.

JM

[hifikg]

Ibland är det skönt att vara okunnig och bara spela på

[JM]

Vh, iö

- - - - -

PS. I inlägget en bit här ovan av JM, som ser helt tokigt ut med jättebokstäver, tre inlägg upp är det väl, så nämns mitt namn.

Därför vill jag bara klargöra att jag inte har något att göra med den text som finns i inlägget. Jag har inte skrivit den och jag har inte den åsikten som framförs. Kanske vore det bra om någon admin kunde gå in och rätta till inlägget, åtminstone genom att ta bort mitt namn från det.

----------------------------------------

viewtopic.php?f=3&t=59315&p=1701096&hilit=alunda#p1701096
-----------------------------------------------

Re: DIY Alunda (Uppsala) 2014 - 8 nov.

Inläggav IngOehman » sön nov 09, 2014 3:54 pm

Jag säger samma sak här som jag sa där - fascinerande att man på en diy-mässa av detta slag möts av större välljud från i princip vartenda system(!) än man vanligtvis hör från någon anläggning i någon enda vanlig hifi-butik. På mässan hördes välljud överallt (jag undantar då ett par små köpehögtalare som något hade tagit med och spelade på vid sidan om diy-byggena. Det lät riktigt dåligt).

Mina favorithögtalare, även om de inte var de minst färgande på mässan, var Un Monstre. Helt underbara!

Allt som spelades i dem lät (trots påtagligt färgad diskant) mest bara som musik och inte som apparater, även om jag tror att en del av hemligheten var god musiksmak från ägaren. Suverän låt följdes av suverän låt...

I det, i basregistret, relativt dåliga rummet kom även dipolprincipen till sin rätt. De spelade riktigt artikulerat trots rummet. I mina öron var dessa högtalare best in show.


Kan det vara så enkelt som att det som kännetecknar de flesta som alls ger sig på diy, helt enkelt är att de VÅGAR lyssna? Jag tror de stora tillverkarna lyssnar för lite och mäter alldeles för mycket (utan att först ha gjort klart för sig hur det bör mäta, och varför).


Missförstå mig inte - man kan självklart gå vilse illa även när man lyssnar, och svagheterna är förstås:

1. Att det för många blir svårt att skilja mellan inspelning och anläggning (vilket man ju gör automatiskt när man mäter), och,

2. Att många kan höra att något är fel utan att från det veta vad det beror på. De flestas hörsel är inte så objektiv att den kan användas som ett mätinstrument. Så att lyssna löser inte nödvändigtvis problemen, det bara berättar att det finns problem.


Bäst är förstås att både mäta och lyssna, men det är inte så lätt.

Många blir endera döva när de börjar mäta (döva i betydelsen att de stirrar sig blinda(!) på mätresultaten och tror mer på dem än på vad de skulle kunna höra om de fortfarande lyssnade) eller frustrerade över att de inte tycker att det de hör och det de mäter går ihop. Det gör det nämligen inte om man betraktar mätresultaten från ett tumregelperspektiv.

Hursomhelst var det väldigt kul och givande att lyssna och prata med utställarna, liksom att med dem som stannade kvar få en god middag efteråt på lokala krogen, som vida översteg mina förväntningar. Riktigt gott. Men sällskapet var ännu bättre.


Vh, iö

Senast redigerad av IngOehman sön nov 09, 2014 4:07 pm, redigerad totalt 1 gång.

Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

--------------------------------------------

Det är bra med extern minne.

JM

[IngOehman]

Jag läste inte texten tillräckligt noga och har nu justerat min synpunkt. Det som står är helt riktigt, även om det fortfarande ser ut som om det är du som skrivit det. Även det omedelbart härovan. Varför använder du inte citatfunktionerna?

Sätt ett [guote="namn på den du citerar"] före citatet och ett [/guote] efter. Byt mitt g till q dock. Skriver jag q så tolkas det av programmet som styr faktiskt.se, genom att skriva g så ser du hur koden skall se ut.

Vill även nämna att den text du citerar inte har något med trådfrågan att göra - falskt djup från dipolhögtalare.

Det konstlade upplevda djupet hos dipoler relativt monopoler beror på

utfasning av sidoljudet ger totalt lägre ljudtryck
avsaknaden på tidiga reflexer från sidoväggarna
avsaknaden av få dominerande sidoreflexer
bakväggen ger för sena reflexer
bakväggen ger för många reflexer
bakväggen ger för diffusa reflexer
avsaknaden av monopollådans tidiga inre reflexer
avsaknaden av monopollådans tryckpåverkan
direktljudet är för dominerande relativt reflexerna

Så inte är det konstigt att det låter olika.

JM

Att det låter olika är inte konstigt, men det du anför som orsak till att man upplever ett falskt (ingen värdering, bara menat i betydelsen ett djup som inte fanns vid det akustiska uppförande) djup är bara en lista av egenskaper.

En lista på punkter som i förekommande fall inte alls är med och bidrar till det falska djupet, och som i många fall dessutom inte alls är signifikanta dipolhögtalar-egenskaper.


Flera av de punkter du nämner är påtagligare med högtalare som inte är dipoler, låt mig gå igenom listan:

1. Påstående: utfasning av sidoljudet ger totalt lägre ljudtryck
Varför skulle lägre ljudnivå ge större djup? Och lägre än vaddå? Man ställer väl volymkontrollen så det blir lagom?

2. Påstående: avsaknaden på tidiga reflexer från sidoväggarna
Varför skapar det djup?

3. Påstående: avsaknaden av få dominerande sidoreflexer
Hur skiljer sig detta från det förra påståendet?

4. Påstående: bakväggen ger för sena reflexer
Ger det senare reflexer än om det hade varit en rundstrålare eller med mera normal högtalare som stått där? Och varför är de ens för sena? För sena för vaddå?

5. Påstående: bakväggen ger för många reflexer
Varför blir det flera reflexer om källan är en dipol?

6. Påstående: bakväggen ger för diffusa reflexer
Varför blir de mera diffusa?

7. Påstående: avsaknaden av monopollådans tidiga inre reflexer
Membrankantsreflexer kan komma med samma tidsfördröjning och vara väl så starka. Mycket starkare ofta faktiskt.

8. Påstående: avsaknaden av monopollådans tryckpåverkan
Och hur ger det djup?

9. Påstående: direktljudet är för dominerande relativt reflexerna
Och på vilket sätt skapar det ett falskt djup?

- - - - -

Jag vill nog hävda att det som typiskt orsaker det falska djupet (med de flesta sorters högtalare, även om det kan bli en starkare effekt med dipoler och ibland i ännu högre grad med rundstrålare, placerade på samma sätt) alltså framdragna en bit från väggen, gärna en meter eller mera - är att reflexerna från väggen bakom högtalarne blir kraftigare, distinktare och diskantigare, när rundstrålare och dipoler används.

I kombination med de rumsklanger som många dipolhögtalarmembran skapar, gäller främst planarhögtalare (men gäller inte alls), eftersom det är så svårt att dämpa dem med många (men inte alls) dipolhögtalarkonstruktioner.

- - -

Men - att dipolhögtalare mera än andra högtalare blivit förknippade med den sortens falskt djup-färgning (som verkligen kan vara tilltalande vill jag lägga till) beror nog mest på att det är troligare att man hittar just dipolhögtalare långt från bakre väggen!

Helt enkelt för att dipolhögtalar drabbas så illa av att stå för nära en vägg. Den stora skillnaden mot rundstrålare än ju att man med dipoler finner att basregistret urholkas av en för väggnära placering. Men andra sorters högtalare så sker ju snarast det motsatta.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag kan varken avvisa eller påvisa att dipoler skulle ge en falsk rumsbildning. Inget dock som vi har upplevt som problematiskt. Inte alls. Men reflexerna bör/måste hanteras. Olika saker påverkar. Som IÖ beskriver så skall, enligt min erfarenhet dipolerna 0,90-1 meter ut från väggen. I vårt fall från diffusorerna. Är avståndet nära så föredrar vi dämpad vägg. Såsom vi lyssnat oss fram till så vill vi ha diffusion direkt bakom panelen. Våra diffusorer har dock begränsad effektivitet. Men vill också i viss mån absorbera också. Så de absorberar ju också.

Allt är lyssnat fram. Skillnaden mellan att ha diffusorerna och enbart ha absortion är hårfin.


Medsänd bild stämmer inte helt med den nuvarande verkligheten. Panelerna står bl a rakt upp m m.
Bilden är tagen av Stefan på Akkelis

[hifikg]

Smygfotat?

[Nattlorden]

Står Stefan rakt upp nuförtiden?

[roggaro]

Står Stefan rakt upp nuförtiden?

tror att panelerna får bli liggande iaf med bilden i 'verkligheten' fasen så yyyr jag blev

[matssvensson]

Typiskt. Satt precis och snickrade på ett liknande inlägg som någon annan just publicerat. Tack för det IngOehman. Spännande läsning om dina empiriska studier av reflexer i en bakvägg. Passar fint in i min egen akustiska erfarenhets- och kunskapsbank.

Kan bara lägga till att jag själv använder mina dipoler i en något oortodox uppställning, tätt mot bakväggen med strålningsminima hyggligt rätt in i väggen för att på så vis försöka undvika dominerande reflexer därifrån. Då undertrycker jag inte heller sidoreflexerna som annars är vanligt i dipoluppställningar.

Jag tycker det funkar och vill mena att jag inte upplever "konstlat" djup eller sameness i ljudbilden. Men det är naturligtvis lätt att vara hemmablind. Vore roligt med opartiska åsikter från andra vid tillfälle.

vh, Mats

PS. Apropå dipolbas, är min egen teori att eftersom dipoler inte kan trycksätta ett rum (room gain) faktiskt subjektivt kan upplevas som mer naturligt, om det inte är jordbävning som skall återges. Levande musik upplever vi normalt i större lokaler och där är inte room gain lika dominerande som i ett normalt vardags/lyssningsrum. Därför låter kanske en balanserad dipolbas enklare mer naturligt i en obehandlad hemmamiljö. DS.

[Kronkan]

Står Stefan rakt upp nuförtiden?

Förstår att jag inte tillräckligt beskrivit mitt ryska tema tillräckligt på faktiskt. Här en bild på välkomstdrinken.

Bovetehonung, dricka 40 % i små glas, inlagd gurka åsså något mildare att skölja ner med. Gurkan doppas i honungen.

[Panelguy]

PS. Apropå dipolbas, är min egen teori att eftersom dipoler inte kan trycksätta ett rum (room gain) faktiskt subjektivt kan upplevas som mer naturligt, om det inte är jordbävning som skall återges. Levande musik upplever vi normalt i större lokaler och där är inte room gain lika dominerande som i ett normalt vardags/lyssningsrum. Därför låter kanske en balanserad dipolbas enklare mer naturligt i en obehandlad hemmamiljö. DS.

Det är vi många dipolägare som kan skriva under på.

[IngOehman]

Teorier är inte en produkt av demokrati, det är en produkt av vetenskapligt arbete - av att man studerat hur det faktiskt är.

(Med det säger jag inte att ni har fel. Bara att det inte blir mera rätt om fler är övertygade om det.)

Namninsamlingar i all ära, men det krävs mera för att skapa en teori. Dock kan man tro motsatsen om man tittar på hur politiken tänker om vetenskapliga frågor... Det är lite intressant faktiskt, att det ser ut som om man på allvar från politikerhåll runt hela världen, tror att t ex klimatproblems vara eller icke vara är en fråga om hur många som tror på dem.

Typiskt. Satt precis och snickrade på ett liknande inlägg som någon annan just publicerat. Tack för det IngOehman. Spännande läsning om dina empiriska studier av reflexer i en bakvägg. Passar fint in i min egen akustiska erfarenhets- och kunskapsbank.

Kan bara lägga till att jag själv använder mina dipoler i en något oortodox uppställning, tätt mot bakväggen med strålningsminima hyggligt rätt in i väggen för att på så vis försöka undvika dominerande reflexer därifrån. Då undertrycker jag inte heller sidoreflexerna som annars är vanligt i dipoluppställningar.

Jag tycker det funkar och vill mena att jag inte upplever "konstlat" djup eller sameness i ljudbilden. Men det är naturligtvis lätt att vara hemmablind. Vore roligt med opartiska åsikter från andra vid tillfälle.

vh, Mats

PS. Apropå dipolbas, är min egen teori att eftersom dipoler inte kan trycksätta ett rum (room gain) faktiskt subjektivt kan upplevas som mer naturligt, om det inte är jordbävning som skall återges. Levande musik upplever vi normalt i större lokaler och där är inte room gain lika dominerande som i ett normalt vardags/lyssningsrum. Därför låter kanske en balanserad dipolbas enklare mer naturligt i en obehandlad hemmamiljö. DS.

Ja, ibland är det absolut så.

I andra fall så blir det onaturligare att trycksättningen (jag förstår vad du menar med begreppet) är omöjlig. Tänk om man har spelat in t ex en tryckvåg, varför skulle det då vara naturligare att återge den med en högtalare som i lyssningsrummet ger en tryck- och en undertryckflank samtidigt, i samma rum?

Jag tycker i varje fall inte att det är självklart att förmåga att pumpa in luft i rummet (som man stjäl från lådans inre) skulle vara något som ger en onaturlig återgivning, eller? Man kan även fråga sig om det är naturligt att skicka iväg transienter av motsatt polaritet mot det som finns på inspelnignen, i vissa riktningar?

Är musikåtergivning naturligt överhuvudtaget?

Men - Ju svårare rum (ur basresonanssynpunkt) desto större än nog chansen att en dipol skall föredras artikulationsmässigt om inte annat, framför någon annan princip. I synnerhet om man har möjlighet att placera högtalarna väldigt fritt i rummet. Och om inte andra svagheter (kanske svårigheter att skapa tillräckligt ljudtryck) dominerar självklart.

En kul grej med friplacerade dipoler är annars just att man vinner bas på att få dem långt ifrån väggen. Väggen blir en fiende på att helt annat sätt än med andra högtalare. Så viljan att skapa välljud genom att öka avståndet till väggen bakom högtalare samverkar med viljan att skapa en god basåtergivning - med samma åtgärd.


Vh, iö

[matssvensson]

Är musikåtergivning naturligt överhuvudtaget?

Nej precis. Musik uppfångad av mikrofoner och sedan återgiven genom två högtalare i ett annat rum än inspelningslokalen blir aldrig helt naturligt återgiven.

Det bästa vi kan sträva efter är en så trevlig illusion som möjligt av det ursprungliga musikevenemanget i våra lyssningsrum. Och det är här min lilla hypotes kommer in - att naturlig musik vanligtvis uppförs i större lokaler med mindre utpräglat room gain och resonansbekymmer. Vilket kan passa dipolära högtalares illusionsförmåga fördelaktigt placerade i ett genomsnittligt bostadsrum. Oaktat alla andra konstlade egenskaper och begränsningar en dipolär strålare är behäftad med.

vh, Mats

[Strmbrg]

Kul med allt engagemang i spörsmålet!

Man kanske kan säga att dipoler - gärna linjekälle-aktiga - är både mer och samtidigt mindre lämpade att fungera i bostadsrum än vad monopoler är.

Mer lämpade akustiskt - enär de i stor mån exkluderar rummet.
Mindre lämpade praktiskt - enär ovanstående förutsätter en "dominant" placering.

PS
Jag har ju - som några kanske har noterat annorstädes - utnyttjat sneda bokrader i bokhyllor på sidoväggarna, strax framför respektive dipol. Rummet är smalt. Högtalarna står nära sin respektive långvägg. Trots det svaga ljudtrycket åt sidorna så skapas en reflex i sidovägg. Spegel, parallell mot vägg, som betraktas från lyssningsplats, ger vid handen att det är ett faktum. Böckernas sneda rader ger vid spegel, parallell med BÖCKERNA vid handen att reflexen inte längre styrs mot lyssningsplatsen, utan bakom denna.

PPS
Rumsmått: 690x280. Högtalarna c:a 140 från kortvägg. Lyssningsplats några meter drygt från andra kortväggen.

[Nattlorden]

Musik uppfångad av mikrofoner och sedan återgiven genom två högtalare i ett annat rum än inspelningslokalen blir aldrig helt naturligt återgiven.

Sen finns det ju musik som INTE matchar första delen av den meningen och den skall helst inte bli lidande av att man försökt kompensera för mikrofoninspelning.

[matssvensson]

Sen finns det ju musik som INTE matchar första delen av den meningen och den skall helst inte bli lidande av att man försökt kompensera för mikrofoninspelning.

Absolut. Och vad är rätt då, när det inte finns någon akustisk referens? Är kanske alla återgivningar lika rätt då, eller bara hörlurs-/ekofri-lyssning utan några återgivningsreflexioner?

Vh, Mats

[Nattlorden]

Sen finns det ju musik som INTE matchar första delen av den meningen och den skall helst inte bli lidande av att man försökt kompensera för mikrofoninspelning.

Absolut. Och vad är rätt då, när det inte finns någon akustisk referens? Är kanske alla återgivningar lika rätt då, eller bara hörlurs-/ekofri-lyssning utan några återgivningsreflexioner?

Du vet inte vad som är rätt på en akustisk inspelning heller. Men en reverbbefriad elektronisk inspelning vet du ju att det blivit fel på om den presenteras som havande sådan.

[Strmbrg]

Hur vet man att den är reverbbefriad?

[Nattlorden]

Hur vet man att den är reverbbefriad?

Man kopplar synten direkt in i stereon t.ex.

[Strmbrg]

[peterbrorsson]

Hmm, jag har mojlighet att koppla om fran dipoler till Genelec 1030A. F***n vet om jag kan hora nagon storre skillnad. Ett annat klagomal pa dipoler ar storleken pa olika organ, munnar och diverse andra instrument, dock inga kottflojtar:o) Jag maste vara stendov eftersom jag inte kan detektera dessa defekter. Jag har dessutom en hel fonstervagg bakom hogtalarna, varsta tankbara scenario eller ar det sa illa att bada hogtalarprinciperna lider av denna placering. Om sa, ar det fortfarande ingen storre skillnad pa om dipol eller "monopol" princip?

Peter

[Strmbrg]

Vad är det för dipoler?

[Kronkan]

Ett litet rum kan aldrig härma akustiken i ett stort rum. Vad som jag uppfattar skulle vara ett konstlat djup fodrar detta. Reflexer i ett stort rum blir ju helt dominerart av de långa reflexerna. De kommer också (vanligtvis) vara relativt odämpade. I ett litett rum kommer reflexerna tidigt. De når örat som tidiga reflexerna. De långa reflexerna kommer genom många studs och möjligtvis lite mjuka materiel dämpas. Så de blir relativt jämfört med ett stort rum mindre i dB.

Vad gäller basen kan jag bara relatera med min egen erfarenhet. Dipolbas blir lite mera undflyende jämfört med traditionella lådor.

Så här uppfattar jag det.

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

[peterbrorsson]

…tva SLS 12 tum+VifaP21+Esotec28 dome utan baffel. Basarna hanger i kedjor, Vifa'n ar skruvad i ramen som basarna hanger fran. Finns inte plats for "hangning" Spridningsmonstret bakat ar totalt annorlunda an dina pjaser. Enligt teorin sa ar dina battre eftersom de ska sprida lika framat saval som bakat. Traditionella dynamiska element ar handikappade pga av magneten, korg o dylika nodvandiga tingestar…..

Edit: Mitt rum ar 55kvm, triangelformat och dipolerna ar placerade 80cm fran fonstervagg.

Peter

[music4ever]

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

[IngOehman]

Visst är det så. Saken kan även undersökas med inspelningar gjorda i helt ekofri miljö. Det är inte så att jag inte respekterar Kronkans uppfattning/åsikt/övertygelse, men jag har några frågor:

1. Jag som ju försökt undersöka dessa saker i utomhusmiljö (och blind lyssning) har en helt annan erfarenhet av det hela än du, vilket gör att jag måste fråga dig - på vad baserar du uppfattningen att inget falskt djup uppstår? Vad jämför du det du hör (från dipolerna) med, för att veta hur mycket känsla av rum/djup som respektive inspelning "borde ha"?

2. Vad betyder de "långa reflexerna"? En reflex som är odiffuserad är alltid typ lika lång som källljudet var.

3. Ditt resonemang leder ingenting i bevis, det består ju bara av några påståenden - som du sedan drar slutsatser ifrån. Jag skulle därför tycka att det vore intressant om du istället för att påstå saker som "Ett litet rum kan aldrig härma akustiken i ett stort rum" och "vad som jag uppfattar skulle vara ett konstlat djup fodrar detta" hade lust att berätta på vilka grunder du påstår detta?

Annars ser det ju bara ut som dogmer.

Missförstå mig inte, jag misstror inte att du har dessa övertygelser, men det känns som om du hoppar över en massa led när du bygger en slutsats på en slutledning från två påståenden - som du inte inte först har visat att de stämmer.

Vill man bygga en slutsats på ett resonemang som tar spjärn i några påståenden, och sedan inducera sig fram till en slutsats så behöver även påståendet man utgår ifrån kunna härledas tillbaka till något oomtvistligt via inverterad induktion, helt enkelt.


Titta här:

Påstående 1: Socker är ju nyttigt...

Påstående 2: ...och för att hjärnan skall utvecklas så behöver man tugga sockret noga...

Slutsats: ...så det är klart att man bör försöka äta mycket ganska segt godis om man vill leva länge och bli klok.


Men vad jag säger är; finns det skäl att tro att påståendena är riktiga?

Är musikåtergivning naturligt överhuvudtaget?

Nej precis. Musik uppfångad av mikrofoner och sedan återgiven genom två högtalare i ett annat rum än inspelningslokalen blir aldrig helt naturligt återgiven.

Det kan man ju diskutera, men det var inte alls de aspekten på det hela som jag försökte peka på, utan snarare en filosofisk, med två olika perspektiv:

1. Är det naturligt att med teknisk apparatur spela in och sedan spela upp - sådant som under tusentals år har varit något som funnits bara de musiken spelas, en händelse som är förgänglig, ja rent av flyktig. När tonerna klingat ut så finns musiken, den specifika musikhändelsen, bara kvar som minnen hos dem som hörde den.

2. Är människan naturlig? Människan är av naturen, liksom allt annat vi har i vår värld. Gör det oss, och allt vi hittat på, naturligt? Var går gränsen till det onaturliga?


Min reflexion tar primärt stöd runt det nav som är det tekniska medlet - utrustningen.

Om man försöker argumentera att en dipol är naturlig, eller ger en naturliga återgivning (baserat på att den inte kan "trycksätta" rummet) vad är det för konnotation för ordet naturlig man åsyftar då egentligen?

Och följden blir då förstås att fråga sig om det alls är naturligt (inte att förväxla med hur naturtroget det kan tänkas låta) att spela in och sedan återge musik. Det naturliga (om man drar gränsen mellan naturligt och onaturligt vid kanske... mitten av 1800-talet?) är ju att betrakta musik som något undflyende, något som bara finns en gång - då den framfördes. Alltså på exakt det sättet.

Saker som speldosor, självspeladen pianon och vev-positiv utmanar såklart den uppfattningen, men något väldigt nytt hände när musik eller vilka ljud som helst kunde spelas in och höras flera gånger än den där första "naturliga" gången.

Oavsett vilket så kan jag tycka att det är lika logiskt att säga att monopoler är naturligt, eftersom de KAN trycksätta rummet. Varför skulle det vara mera naturligt att inte kunna det, eller varför skulle det leda till en ursprungstrognare (var det det som menades med naturlig?) återgivning, att inte kunna trycksätta rummet? Hade det varit ett stort hål i lyssningsrummet, in till där musikerna huserar, så skulle ju en tryckökning i musiceringslokalen ge en tryckökning i lyssningsrummet också.

Det bästa vi kan sträva efter är en så trevlig illusion som möjligt av det ursprungliga musikevenemanget i våra lyssningsrum. Och det är här min lilla hypotes kommer in - att naturlig musik vanligtvis uppförs i större lokaler med mindre utpräglat room gain och resonansbekymmer. Vilket kan passa dipolära högtalares illusionsförmåga fördelaktigt placerade i ett genomsnittligt bostadsrum. Oaktat alla andra konstlade egenskaper och begränsningar en dipolär strålare är behäftad med.

vh, Mats

Ja, det är en hypotes så bra som någon annan. Men jag ser inte något i hypotesen som ser ut som ett argument för att dipoler skulle göra jobbet bättre.

Att ingen roomgain finns med dipoler saknar ju helt betydelse, eftersom den inte finns i återgivningen med andra högtalare heller. Room gain är ju bara en lokal effekt, något som finns med som en komponent i det som avgöra den samlade överföringsfunktionen. Det är inte något som per definition gör att det blir för mycket.

Det där med rumsresonanser och hur de kan exiteras är dock en aspekt som är i allra högsta grad verklig, men kanske inte så enkel som att dipoler sätter mindre fart på dem. Befinner man sig t ex mitt i ett rum med en dipol eller en rundstrålare så kommer dipolen att sätta fart på halvvågsresonansen, men inte rundstrålaren.

Man kan helt enkelt rita ett mönster i varje rum - ett rutnät som visar tryckmaxima, och ett som visar hastighetsmaxima.

Ställer man en rundstrålare i hastighetsmaxima så händer just ingenting med resonanserna (de exiteras inte) men ställer man den i tryckmaxima så får resonansen energi.

För dipolstrålare så gäller motsvarande men tvärtom (nästan). Ställer man den i tryckmaxima så händer ingenting (resonanserna exiteras inte) medan de exiteras om man ställer den i hastighetsmaxima - med en reservation: Det kommer in en cosinusfaktor också! Exitationen blir nämligen proportionell mot cosinus för vinkeln mellan strålningsriktningen som resonansens längsledd.

Och det är faktiskt bara det sistnämnda som gör att en dipol (statistiskt) sätter fart på resonanser i mindre utsträckning*. Så om placeringen inte är genuint fri, är det alls inte givet att dipolen vinner. Det beror på, och det beror på mycket. Med förnuftig (optimerad) placering kan man nå väldigt goda resultat med valfri princip.


Vh, iö

- - - - -

PS. Brasklapp - resonemanget i det ovanstående är i hög grad förenklat, så även om man förstår det så är det bara en del av den mycket mera komplexa sanningen om samverkan mellan högtalare och rum. Några exempel på faktorer som jag har utelämnat är t ex hur strålningsimpedansen förhåller sig till den intrinsiska karakteristiska mekaniska drivimpedansen. Jag har även utelämnat att nämna att problemet ju på riktigt är tre- och inte endimensionellt, och mycket, mycket annat.

*Och det stora företrädet föreligger faktiskt i den dimension man mest sällan talar om i högtalarsammanhang - höjddimensionen. Och där finns också en potentiell konflikt mellan att slippa att exitera resonansen mellan tak och golv men samtidigt i förekommande fall önskemål om att få reflexioner från taket. Dock är svagheten med avseende på för svaga takreflexer från dipoler oftast inte primärt orsakad av dipol-egenskaperna, utan av att samma högtalare så ofta är planstrålare i en eller två dimensioner också. Men alla dipoler är det inte...

[Bill50x]

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

Det är ju en synvinkel.

En annan är att "vanliga anläggningar" inte kan återge det djup som finns i inspelningen. Det kan alltså lika gärna vara "falskt" det man hör i normala högtalare eftersom de inte återger det man hör live.

/ B

[IngOehman]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det där är ju en spekulation.


Och jag tycker dessutom det känns som om det där "falska djupet" behöver klaras ut vad det är för något, och hur det låter, snart. För jag får en känsla av att vissa av dem som inte känner igen beskrivningen letar efter fel saker (och då är det lätt att tänka, nej det hör jag inget).

Det handlar inte alls om att det låter som om ljudkällorna själv har större djup, det handlar snarare om att det byggs upp en rumslighet bakom och runt ljudkällorna på inspelningen, som skapar något att referera dem till rumsligt. Men det är inte det rum som musikerna hörde...

- - -

Med det sagt är det ingen naturlag att dipolspelning betyder att ett falskt djup (falskt rum) läggs till på ett ordentligt märkbart sätt.

Det är bara rätt så vanligt, med rätt så många vanligt förekommande placeringar som väljs tillsammans med dipoler, att så sker. Men placerar man t ex en rundstrålare på samma sätt så blir det typiskt ännu mera av den varan. Det är bara så ovanligt med den sortens rundstrålare (som MBL) i vårt land, där rundstrålning för det mesta associeras med Carlsson.

Även med en mera konventionella högtalare fås ofta ett falskt djup lagt till upplevelsen, om den placeras mer än en meter från sin vägg. Men det blir mindre av varan eftersom en sådan högtalare strålar mindre bakåt (än både rundstrålare* och dipoler), i varje fall lite högre frekvenser.


Vh, iö

- - - - -

*Och för protokollet - när jag skriver rundstrålare så menar jag egentligen inte riktiga rundstrålare - klotstrålare, alltså högtalare som strålar runt i tre dimensioner. Jag menar framförallt diverse olika typer av cirkelstrålare, som alltså bara strålar runt i horisontalplanet.