Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[IngOehman]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

[Jax]

Som gammal elektronikkonstruktör själv ställer jag mig frågan varför Pioneer inte använde samma opamp i filtret. Kostnadsmedvetna tillverkare försöker alltid att minska antalet använda typer för att hålla nere tillverkningskostnaden. Och nej, det är inte bara priset för komponenten, det är priset för den plats komponenten tar i monteringsmaskinen vilket ofta är dyrare än komponenten själv.

Detta leder mig att tro att Pioneer haft en tanke bakom valen av opampar i DACen. 4560 sitter som ström/spänningsomvandlare efter digital/analogomvandlarna medan en annan opamp jag har svårt att tyda ut typbeteckningen på sitter i filtret.

I/V-omvandling är en rätt taskig uppgift för en opamp, den får ta emot allt skräp ifrån omvandlaren högt upp i frekvens och skall därtill inte addera nya hörbara toner på grund av intermodulation i högfrekvensområdet. En jättefin jättetransparent jättedyr opamp kan mycket väl falla till föga om den sätts som I/V-omvandlare. Nu är jag inte bevandrad i 4560's egenskaper men Pioneer kan mycket väl ha ansett att den klarar uppgiften bra trots att den inte har det lägsta bruset.

Det är alltså inte självklart att opampbyte förbättrar om man helt okritiskt byter bara för att en opamp anses bättre. Man måste se vad för uppgift den har först. I filtret kan en bättre opamp förmodligen förbättra men frågan är om det är hörbart.

Med reservation för min tolkning av den presenterade bilden av DACen här. Jag tror mig se en 6-kanalig DAC med 3 dubbelomvandlare med strömutgång.

[Maarten]

Ok... är den centrala frågan i denna tråd hurpass avslöjande F/E-lyssning är?
Metoden har enligt Öhman m fl visat sig avslöja mer än 9 av 10 apparater oavsett prisklass. Antal testade apparater lär vara några hundra?
Finns det då metoder som antingen:

1: Är mer avslöjande, t ex öppen långtidslyssning, eller...
2: Finns det vissa förvrängningar som löper risk att passera obemärkt, t ex pga att testanläggningen skulle beslöja något, eller att lyssnarana är ofokuserade etc eller något annat?

Mitt hypotetiska gissning blir nej som svar på frågeställning nr 1 och på 2 svarar vi... möjligt, men inte så 'himla troligt'.

Skit samma. Nollresultat säger ju ingenting och påvisad färgning i mer än 9/10 apparater är ett ganska gott resultat. Jag skulle vilja se den som lyckas överträffa denna urskillningsförmåga i BT och med kalibrerade nivåer!!! De som kritiserar eller invänder: Utför detta och berätta resultatet!!
Jag lutar också att de vanligaste förekommande invändningarna mot testresultatet av 668 antingen inte har förstått vetenskapens första lag eller att hela kedjan spelar roll för hur man upplever musiklyssningen. Flertalet i denna tråd verkar dock vara med på noterna men önskar kanske lite mer förtydliganden av vilka hörbarheter som kan avslöjas i F/E-lyssning? (Storlek och sort)

Jag kan dessvärre ej ge dem, men någon annan kanske kan och vill? (IÖ eller Johan?)

[Hetsporren]

Jag kan dessvärre ej ge dem, men någon annan kanske kan och vill? (IÖ eller Johan?)

Ja snälla, kan vi inte få fler ödmjuka visdomsord av LEDARNA?

Detta inlägget bidrar inte till mycket. Vänligen hotspur, snälla. Lägg ner liknande halvaktiga personangrepp. Vi har fattat nu. /Jens Ranefjord 12:37

[Callisto]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

Kan du ge mig dessa parametrar hos 4560;

Unity gain bandwith
Slew rate
Settling time

Ps: angående THD tror jag inte den parametern ger någon hörbar påverkan eftersom den redan är så bra.

[Margaux]

Okey vi antar att Arcamen "låter" bättre än 668. Då jämför vi den med en Wadia, Meridian, Krell och en Linn (alla över 50 000). Alla "låter" olika. Vilken spelare återger musiken mest rätt? Vilken metod skall vi använda för att hitta den spelare som spelar mest rätt och inte subjektivt låter bäst. Här har faktiskt F/E en klar fördel som testmetod. Och om då 668 vinner...

[Callisto]

Som gammal elektronikkonstruktör själv ställer jag mig frågan varför Pioneer inte använde samma opamp i filtret. Kostnadsmedvetna tillverkare försöker alltid att minska antalet använda typer för att hålla nere tillverkningskostnaden. Och nej, det är inte bara priset för komponenten, det är priset för den plats komponenten tar i monteringsmaskinen vilket ofta är dyrare än komponenten själv.

Detta leder mig att tro att Pioneer haft en tanke bakom valen av opampar i DACen. 4560 sitter som ström/spänningsomvandlare efter digital/analogomvandlarna medan en annan opamp jag har svårt att tyda ut typbeteckningen på sitter i filtret.

I/V-omvandling är en rätt taskig uppgift för en opamp, den får ta emot allt skräp ifrån omvandlaren högt upp i frekvens och skall därtill inte addera nya hörbara toner på grund av intermodulation i högfrekvensområdet. En jättefin jättetransparent jättedyr opamp kan mycket väl falla till föga om den sätts som I/V-omvandlare. Nu är jag inte bevandrad i 4560's egenskaper men Pioneer kan mycket väl ha ansett att den klarar uppgiften bra trots att den inte har det lägsta bruset.

Det är alltså inte självklart att opampbyte förbättrar om man helt okritiskt byter bara för att en opamp anses bättre. Man måste se vad för uppgift den har först. I filtret kan en bättre opamp förmodligen förbättra men frågan är om det är hörbart.

Med reservation för min tolkning av den presenterade bilden av DACen här. Jag tror mig se en 6-kanalig DAC med 3 dubbelomvandlare med strömutgång.

Jag håller med dig om att man har mest att vinna på att byta op-amp i filtret.
Du som är bevandrad elektronikkonstruktör kan du se ifall 4560:n ingår i den "negativa feedback loopen" till DACen?
Om den gör det så har man en del att vinna även här.

[i]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

Hm. Först säger Ingvar att REF = insignalen, sedan säger du, som om du inte läst vad han säger, att REF = apparatkedjan. Om du inte håller med honom om vad REF är, borde du ge argument för det och inte bara ignorera vad han säger. Tycker jag.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att REF = apparaterna i testuppsättningen. I så fall är väl REF alltid det !? Dvs så fort man gör någon som helst test, lyssningstest eller annan, med olika testobjekt. Apparatkedjan finns ju alltid med.

Tycker inte resonemanget håller. Såvitt jag kan se handlar referensen i det här området om att man har en situation med ett testobjekt som man jämför med en annan situation där enda skillnaden är att testobjektet är utbytt mot ett alternativ (= REF). Eftersom apparatkedjan är densamma i bägge fallen kan den inte vara en referens. Eftersom skillnaden är frånvaron av testobjektet är det just frånvaron som är referensen (med reservation att jag inte närmare känner till omkopplingsmekanismen och dess egenskaper).
Och den egenskap som man testar är insignalen. Dvs hur den låter dels med testobjektet, dels utan.
Och oavsett hur referensen låter, med eller utan distorsion, så är det skillnaden man värderar och då tycker jag det är ganska logiskt att det är möjligt att höra en liten distorsion i testobjektet även om om den adderas till en eventuell hög distorsion i apparatkedjan. Eller andra egenskaper som läggs till ljudet.

Thomas

[Callisto]

Vilken metod skall vi använda för att hitta den spelare som spelar mest rätt och inte subjektivt låter bäst. Här har faktiskt F/E en klar fördel som testmetod. Och om då 668 vinner...

Om du anser att diffusare ljudbild och sämre separation är korrekt så har du givetvis rätt.
Jag tror nog 99.9 % av alla audiofiler på Tellus har en annan uppfattning om hur korrekt återgivning skall vara .

Edit; gäller alltså inte de från K-pax .

[Morello]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

Kan du ge mig dessa parametrar hos 4560;

Unity gain bandwith
Slew rate
Settling time

Ps: angående THD tror jag inte den parametern ger någon hörbar påverkan eftersom den redan är så bra.

1. 10 MHz
2. 4V/us
3. vet ej.

[Hetsporren]

Dags att dela/flytta denna tråd till teknikforum?

Snälla hotspur, låt oss bestämma det. Teknik-offtopic, om det nu kan kallas för det, är trots allt nära förknippat med hifi och många vill ha det så.

/Jens Ranefjord 12:38.

Edit: Såg du frågetecknet?

[hifirocker]

Rydberg:

kalibrerade du utgångsnivåerna vid testet föresten?

[Jax]

Jag håller med dig om att man har mest att vinna på att byta op-amp i filtret.
Du som är bevandrad elektronikkonstruktör kan du se ifall 4560:n ingår i den "negativa feedback loopen" till DACen?
Om den gör det så har man en del att vinna även här.

Den ingår inte i någon "negativ feedback loop". Jag har aldrig sett en DAC som har dylik koppling.

Denna är högst ordinär med DAC som matar en fristående I/V som i sin tur matar rekonstruktionsfiltret. Tittar man på sidan 23 i databladet för PCM1738 så får man intrycket att Pioneer tagit applikationsexemplet rakt upp och ner.

Det som kanske skiljer från andra DACar är att PCM1738 har differentiell strömutgång som då kräver dubbla I/V.

[Margaux]

Callisto skrev

Om du anser att diffusare ljudbild och sämre separation är korrekt så har du givetvis rätt.
Jag tror nog 99.9 % av alla audiofiler på Tellus har en annan uppfattning om hur korrekt återgivning skall vara .

Nej det vill jag inte ha så klart.

Det är dock intressant att när jag vill ha mindre diffus ljudbild och bättre separation så trycker jag in min PLIIx knapp och vips så hör jag fler detaljer, bättre separation och stereobilden breddas dessutom.

Vad lär jag mig av det? Jo att manipulation kan leda till subjektiva för och nackdelar. Annars skulle alla CD spelare över 50 000 kr låta lika. Det konstiga är att de låter olika precis som spelare i 5 000 kronors klassen.

Jag sade bara att jag ser poängen med F/E test om man vill ha en ofärgande spelare. Förutsatt att F/E testmetoden genomförs korrekt - vilket kanske är lika intressant eller tom intressantare att granska än metodiken i sig.

Skulle jag byta ut min nuvarande spelare mot en 668? Bara om den subjektivt lät bättre i mina öron. Så du kan vara lugn där Callisto .

[Callisto]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

Kan du ge mig dessa parametrar hos 4560;

Unity gain bandwith
Slew rate
Settling time

Ps: angående THD tror jag inte den parametern ger någon hörbar påverkan eftersom den redan är så bra.

1. 10 MHz
2. 4V/us
3. vet ej.

Tack Morello,

Då skulle faktiskt en AD825 funka ypperligt som har motsvarande:
1. 41 MHz
2. 125V/us
3. 80 nS


Lite förklaring till mitt påstående,
1. Unity gain bandwith; Vid denna frekvens är gain:en 1 och op-ampens distorsion hög. Med ett högre värde över högsta hörbara frekvens desto bättre. De översta frekvenserna i diskanten får därför ett klarare och mer fokuserat ljud (här kan definitivt en av anledningarna till det mer diffusare ljudet i 668:an ligga).

2. Slew rate; Begränsningar i slew rate kan leda till ett "hårdare" mellan och diskant register vid höga nivåer, samtidigt som man kan uppleva minskad detaljeringsförmåga vid komplex musik vilket också bidrar till mer ofokuserad ljudbild. Ett högt värde på slew rate är bättre.

3. Settling time; Det är perioden (tiden) i nS som det tar för op-ampen att "track" transienten i signalen. Vid höga värden finns risk för minskad detaljeringsförmåga vid höga frekvenser vilket också då kan rendera i mer ofokuserad ljudbild. Ett så lågt värde är att föredra. Morello hade inget värde på denna parameter men jag gissar att den ligger på minst 200 vilket är en faktor 2,5 sämre.

Det är mycket här som överensstämmer med hur Rydberg och Bernt upplevde ljudet hos 668:an som går att förklara genom dessa parametrar .

[Morello]

Callisto,

AD825 är en enkel JFET-OP och 4560 är en dubbel bipolär OP. Inte helt lätt att byta rakt av alltså.

1. Huruvida distorsionen vid låt oss säga 100 kHz är tillfyllest vet vi inte, då det inte framgår av databladet för 4560.

2. 4 V/us räcker för en utsignal på 10 Vp och nästan 70 kHz.

3. Insvängningstiden beror på fasmarginal och ger inte de effekter du beskriver. Tafflig fasmarginal ger en liten peak i överföringsfunktionen, men den ger sig typiskt inte tillkänna i det hörbara området.


Ska man byta bör man hitta en dubbel OP. Tex. BurrBrown 2134.

[Rydberg]

Rydberg:

kalibrerade du utgångsnivåerna vid testet föresten?

Kan du läsa?

[hifirocker]

R:

ursäkta, det inlägget hade jag missat...

Spelaren testades helt öppet med Arcam cd33 som referens, resten bestod av Arcam AVR300, Audiovector mi3 Avantgarde, valhalla signalkabel och SPM högtalarkabel.

Eftersom jag saknade mätutrustning så fick nivåerna ställas in på ett subjektivt sätt (inte helt bra alltså). Arcamen spelade subjektivt starkare så jag höjde ett par snäpp när det byttes till 668:an.

tänk dock på att detta test inte säger hur de enskilda apparaterna låter, utan endast något om kombinationen av totalen.
Men som sagt, jag tror säkert att dina intryck kan stämma, personligen hade jag dock testat med riktigt nogrann nivåkalibrering och lyssnat blint också (men det är jag det).

[Maarten]

Jag kan dessvärre ej ge dem, men någon annan kanske kan och vill? (IÖ eller Johan?)

Ja snälla, kan vi inte få fler ödmjuka visdomsord av LEDARNA?

Se min kommentar ovan. /Jens Ranefjord 12:40

Hotspur!
Du är rolig... Jag är personligen intresserad av frågan och svaret. Jag ställde frågan öppet för att den var i mina ögon relevant för diskussionen.

[Callisto]

Morello, det går alltid att sätta dit en AD825, inte rakt av men med en lite "specialare" går det

[Rydberg]

tänk dock på att detta test inte säger hur de enskilda apparaterna låter, utan endast något om kombinationen av totalen.

Att läsa som sagt

Vissa saker tycker jag Arcamen gjorde avgjort bättre än Pioneer:en, dock tror ja att kanske toppen på arcamen skulle visa sig lite annorlund (detekterad) i ett f/e test. Sen var det i en anläggning som sagt och då lyssnar man ju inte bara på apparaten utan på hela anläggningen. Hur som helst, skulle jag fått välja ett ljud ( iden anläggningen) så skulle jag valt Arcamljudet som hade bättre ordning i ljudfältet och ett subjektivt renare ljud, dock var 668:an förvånansvärt bra ändå, jag skulle mycket väl kunna levt med en sådan också .

Ovan från sidan 7

Skrev även

Inget krav eller så bara en fråga, ska inte resonera vidare på ditt svar. Du lyssnade inte nivåmatchat, Rydberg?

Precis, det gjorde jag inte, försökte ställa dem till samma nivå. Sen så lät jag även den ena spelaren spela hörbart högre än den andra (668 högre och Cd33 högre), tyckte de intryck jag fick när jag körde på subjektivt samma nivå var kvar.

[Morello]

Morello, det går alltid att sätta dit en AD825, inte rakt av men med en lite "specialare" går det

Javisst, det går även att sätta dit ett extra kort med en diskret OP - inte rakt av dock.

[hifirocker]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

[Rydberg]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Jo jag funderar på att genomföra en sådan test längre fram, måste få ordning på högtalare och slutsteg först.

[Nattlorden]

Börjar ni byta kretsar så ändrar ni möjligtvis även störmiljön inne i spelaren, så en potentiellt bättre krets kan förstöra arbetsbetingelserna för något helt annat. Låt spelarstackaren vara ifred - vill ni tvunget ha en mer färgande spelare, köp en mer färgande spelare!

Luddig? Inte min i alla fall - men så är det fritt blås genom min sc9 & 208:or. Luddigheten lär ni säkert hitta på annan plats...

[Hetsporren]

PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Lysande idé! Håll på tills du slutligen ser LJUSET, Rydberg...

[Morello]

Jag menar att man bör göra en noggran prestandaanalys av 668:an innan man börjar mixtra. Efter att man gjort en sådan undersökning, kan man, i förekommande fall, byta kretsar eller ändra dimensioneringen och kanske vinna några dB dist eller brus osv. Slumpmässigt mixtrande är inget att rekomendera och är något som kännetecknar amatörmoddare.

[matså]

PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Lysande idé! Håll på tills du slutligen ser LJUSET, Rydberg...

Hotspur, skulle inte du vara snäll mot fabröderna på LTS

[DrMabuse]

Jag förstår inte vad ni bråkar om. LTS har helt seriöst och utan kommersiella intressen funnit vid FE-lyssning att 668:an förändrar ljudet så litet att det är mycket svårt att höra. Det är väl bra. Här finns nu en spelare för 6000:- som kan spela DVD-V, DVD-A, SACD och CD på detta utmärkta sätt. Varför göra jämförelser med andra spelare, de blir varken bättre eller sämre för att 668 finns.

Vad som är intressant är HUR Pioneer åstadkommit detta låg"färgande" bygge? Är det en lyckträff eller resultatet av ett mycket bra utvecklingsarbete?

[Marbrink]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Jo, för 668 måste ju vara bäst annars hör man fel!!!! Dessutom måste man lyssna med Ino högtalare!