Integrering av subbasar enligt tunemethod

[sportbilsentusiasten]

hur hjälper tunemethod de gånger där man faktiskt inte kan flytta runt ett par högtalare så värst mycket men har hemska basresonanser som brummar som satan? .

Kan man flytta dom lite kan man ju pröva med det är det stora problem skulle jag föreslå att med Tune Den utvärdera akustikfix inkl olika möblemang.
Stora basproblem är troligen rumsrelaterat.

[Griff]

Anläggningens uppgift i detta är att förmedla ljud, på det fysiska planet. Anläggningen vet inget om vare sig musik eller känslor. Anläggningen ska återge ljudet. Kodningen och avkodningen står vi människor för

Hela inlägget är ett av de klokaste jag läst på länge, ovanstående är extra klokt.

/Anders

[sportbilsentusiasten]

metoden är säkert rent fantastiskt, men det känns som att det är bra att komplettera med mer och för att förstå så behöver man läsa på väldigt mycket. Mycket som hänger ihop till slut.

Alltså, jag har svårt att se någon som helst "ljudmässig" grund för de metoder som bygger på Linns marknadsföringsmetoder. Oavsett resultaten kommer jag inte fram till något annat än att det är en metod som maximerar möjligheterna till "suggestion" eller att förhöja lyssnarens/köparens sinnesstämning under det att processen pågår. Att man sedan försöker finna rationella skäl till "metoden" är helt normalt - det finns djupt rotad strävan bland människor att betrakta sig själva som rationella. Därför krävs det att man skapar en internt konsistent subjektiv verklighet. Men den logik man då tycker sig upptäckta blir inte nödvändigtvis förankrad i någon form av objektiv verklighet. Jag tycker själv att styrkan i musikupplevelser ofta kan vara höggradigt frånkopplade från ljudkvaliteten utan det andra saker som styr - sällskap, livssituation, väder, droger... Det finns så många fler rattar att skruva på när det gäller den subjektiva upplevelsen än de tonkurveförändringar man kan åstadkomma genom att flytta högtalarna. Just själva pysslande i sig förhöjer ofta upplevelsen men det är omöjligt att själv veta vad som är en "pysseleffekt" och vad som är en "objektiv" ljudrelaterad effekt. Just när det gäller Linns version av "trial-and-error" kan man med gott fog postulera en modell där högtalarflyttningsprocessen avslutas, INTE på grund av att ljudet förbättras, utan av att den psykologiska "pysseleffekten" når sitt maximum och man helt enkelt känner sig "på topp" rent mental och därför slutar mecka och lyssnar lite på musiken istället. Den subjektiva slutsatsen blir att högtalarna står "rätt", medan den objektiva blir att man nått ett mentalt tillstånd som förstärker effekten av musikupplevelsen och att ytterligare pyssel inte upplevs förbättra effekten. Jag förväntar mig inte direkt några hurrarop från de som använder sig att Linn-relaterade metoder men jag tänkte att det kunde vara bra för övriga att ta ett subjektivt perspektiv på dessa metoder och kasta fram tanken att metoderna verkligen har en positiv effekt men inte på det sätt som föreslås av de som använder sig av metoden. Och däri ligger dilemmat: om man inte tror att metoden har någon objektiv funktion förlorar den (till stor del) sin subjektiva funktion.

På psykomoppen,

/DQ-20 (och baron Bosse)

Jag menar att metoden är objektiv.
Det finns flera exempel på där flera oberoende personer kommit fram till samma slutsats.
Tex de tre som placerade talarna på samma plats, beskrivet tidigare i tråden.

[sportbilsentusiasten]

Tunemethod är en metod som ger ett bra och användbart resultat som är betydligt mera exakt än mätningar.

Jag antar att det här nedan är lite för komplicerat för dig?

Tänk matematik, inte resonanser i ett rum.

Alla ställen på kurvan (om man plottar en matematisk funktion) där derivatan kommer från positiva värden och går ner mot noll är ett lokalt maximum. Men om det också är ett globalt maximum, dvs det vi söker, kan vi inte veta om man bara slutar justera högtalarna när det "låter bäst". Risken är ju då att man hittat ett lokalt maximum och sitter nöjd, utan att veta om att det existerar ett globalt maximum någonstans som man aldrig hittar.

Är sådan nedlåtande ton nödvändig?

Förstår du innebörden?

Magnus, du forstsätter nedlåtande.
För info, många Linnister är högt utbildade.

[sportbilsentusiasten]

I det fallet att musikern i sin studio tycker det låter sämre efter en tunedem installering/utvärdering, vem har fel då? Han hade redan installerat efter "låter det bättre, är det bättre" , det borde vara bra nog?

Musikern får ju göra som han vill.
Att olika människor tycker olika är väl inte ovanligt om ljud.

[sportbilsentusiasten]

Menar du att två personer som använder denna metod i samma rum med samma utrustning kommer fram till samma högtalarplacering (om vi nu tar högtalare som exempel) eller menar du att om att en lyssnare som använder metoden gör att att alla andra lyssnare kommer att tycka att det låter kalas? Jag måste också tillägga att jag, likt doktor Dengroth, "är skeptisk" till båda av dessa tolkningar. Att alla kan bli lika nöjda är jag betydligt mindre skeptisk till. Men dock.

/DQ-20

Man ska vara skeptisk, det är en bra egenskap. Jag var skeptisk innan jag hade testat metoden.
Svaret på din fråga gav jag redan innan helgen för en 4-5sidor bak i tråden.

[Elfsberg]

Det här är typisk sektbeteende. Otroligt underhållande. Lite som low carb eller Atkins.

[sportbilsentusiasten]

Jag är inte övertgad om att Tune-Dem eller hur det skrivs alltid ger Linnprodukter en fördel vid jämförelser.

Riktigt, jag har ibland köpt andra produkter (än Linn) som jag tyckt varit bättre - och hört andra produkter varit bättre som jag inte köpt.

[DQ-20]

Jag menar att metoden är objektiv.
Det finns flera exempel på där flera oberoende personer kommit fram till samma slutsats.
Tex de tre som placerade talarna på samma plats, beskrivet tidigare i tråden.

Jag vet inte riktigt vad du menar med objektiv i det här sammanhanget. Att du har anekdotiska bevis betvivlar jag dock inte. Annars fanns det ju liksom någon som helst anledning att sätta tilltro till metoden från första början. Varför det skulle betyda något för någon annan än dig själv har jag dock svårt att förstå skälen till.

/DQ-20

[mrGaskill]

I det fallet att musikern i sin studio tycker det låter sämre efter en tunedem installering/utvärdering, vem har fel då? Han hade redan installerat efter "låter det bättre, är det bättre" , det borde vara bra nog?

Musikern får ju göra som han vill.
Att olika människor tycker olika är väl inte ovanligt om ljud.

Nej det är sant, men tune- går väl ut på att någon som kan musik ska lyssna på musik, ändra , utvärdera tills det låter "rätt" enligt tune-. Så någon som pysslar med tune- kan lyssna mer korrekt och "bättre" än andra? Eller vad är poängen? "metoden" går väl ut på något?

Sektbeteende? Att vilja tänka själv, ifrågasätta, testa sig fram och lyssna själv har väl inget drag av sektbeteende? Om jag nu ens vet vad det är..

[sportbilsentusiasten]

Men fullt ställ genom att par Kans lät faktiskt inget vidare hur mycket Lingo och Trampolin man än satte på och hur mycket man än påstod att det lät "bättre". Tyckte jag.

/DQ-20

Nedhåll, Kan är inte bra ljudmässigt. Men de förmedlar musiken bra.
Dock är ju Kan nu 30år gamla, Linns moderna talare är betydligt bättre på alla sätt. Majik 109 heter den.

[DQ-20]

Det här är typisk sektbeteende. Otroligt underhållande. Lite som low carb eller Atkins.

Passa're bara jävligt noga för att dissa LHCF för då kommer Nattlorden och tar dig. På natten. När du minst anar det.

/DQ-20

[Harryup]

Det här är typisk sektbeteende. Otroligt underhållande. Lite som low carb eller Atkins.

Helt onödig kommentar.

mvh/Harryup

[Falkis]

Är det inte ganska fånigt, överhuvudtaget, med hifi? Det är som något katten släpat in - men då förvisso en stor katt med gaffeltruck.

[Svante]

Det verkar som att du bör olära dig en massa saker som du lärt dig genom åren.

Tex sådana dumheter som att det krävs utbildning för att kunna ta till sig musik. Vem har lärt dig sådant trams ?

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Om ditt resonemang vore sant så innebär det att många " som inte lyssnade så mycket till musik då de var yngre " INTE skulle kunna ta till sig musik lika bra som andra som fick lyssna mera, och det är självklart att det är ett befängt påstående.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Är de som jobbar på bank eller sitter i ett mätlab hela dagen handikappade med avseende på att kunna ta till sig ett musikaliskt framförande ?

Skulle inte tro det.

Så varför i hela friden är då folkmusik* så olika världen över? Om det vore så att vi var födda med ett sätt att ta till oss musik så skulle samma musik ha uppstått överallt. Det fins grundelement som är gemensamma, och det är rytm som gissningsvis beror på att rytmer uppstår när man gör upprepade rörelser. Det finns harmonik och det beror på att ljud har övertoner och att det blir svävningar eller inte mellan dem vid vissa intervall. Detta tillsammans med att upplevelsen har ett tidsfönster som är hyfsat lika för alla homo sapien gör att vissa toner passar bra ihop.

Mycket mer än så har inte de olika folkmusikstilarna gemensamt. Det beror på, menar jag att allt bortom enkel rytmik och harmonik är inlärt.

Det är precis som med språk. Vi har en grundläggande förmåga att göra och höra vissa språkljud, men runt om i världen har det byggts upp olika språk. Så blir det när man lär sig språket som barn, språket är inte medfött.

Observera att det inte behöver betyda att jag menar att musik är något för en elit, eller att musik behöver lyssnas till analytiskt. Musik ska ju förmedla känslor, det är ju syftet. Men upplevelserna är kopplade till inlärning, vare sig det kommer från treåringens lyssnande på Markoolio eller musikprofessorns analyser av Schönberg.

(Lite namedropping där på slutet. Man låter så mycket mer kunnig om man låtsas att man vet vem Markoolio är )

*Det jag kallar folkmusik är nog egentligen musik som är gammal nog att inte ha fått globala influenser.

[MagnusÖstberg]

(Lite namedropping där på slutet. Man låter så mycket mer kunnig om man låtsas att man vet vem Markoolio är )

[hcl]

Materialet man lyssnar måste påverka i allra högsta grad dessutom. Säg att man har en rumsmod på 70hz med lågt Q-värde och den musik man "tunar in" systemet med inte slår an den tonen särskilt mycket. Men så en dag spelar man upp en låt som slår an den tonen och hela rummet sätts i gungning på ett dåligt sätt. Hade man gjort en snabb mätning hade man insett att +12dB vid just den frekvensen inte är en höjdare, men istället så har man subjektivt fått ett bättre resultat för just det materialet man lyssnat på sen tidigare.

Har man justerat systemet enbart med pickolaflöjtinspelningar så lär man inte nå speciellt bra resultat. Om det råkar låta bäst med en 12 dB mod så bör man givetvis göra något åt den för att undvika att alla inspelningar färgas av rummet. Det är troligt att det går att införa en åtgärd för resonansen.

Jag tror ingen hävdar att man aldrig skall mäta, men att gå efter mätningar istället för att gå efter en tune-dem inställning tycker jag verkar tokigt i.o.m. att man därmed väljer att premiera bra mätprestanda ur någon aspekt i.st.f. maximal musikalisk förståelse. Maximalt rak frekvensgång kan säkert vara bra för att kontrollera att man inte skruvat till en inspelning väldigt tokigt, men för det ändamålet kan man också göra en spektralanalys. Att slaviskt välja maximalt slät frekvensgång och bortse från ev. resonansbenägenhet ger knappast bästa möjliga återgivning. En kompromiss behöver göras och det är där tune-dem är användbart.

[mikro]

För info, många Linnister är högt utbildade.

Vad är en "Linnist"?

Är det människor som använder "tune-method" när de ställer upp sin högtalare?

Är det människor som har Linn-apparater i sin anläggning?

Är det människor som lyssnar på musik på ett speciellt sätt?

Eller något annat?

[mikro]

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Om ditt resonemang vore sant så innebär det att många " som inte lyssnade så mycket till musik då de var yngre " INTE skulle kunna ta till sig musik lika bra som andra som fick lyssna mera, och det är självklart att det är ett befängt påstående.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Är de som jobbar på bank eller sitter i ett mätlab hela dagen handikappade med avseende på att kunna ta till sig ett musikaliskt framförande ?

Skulle inte tro det.

Märkligt inlägg måste jag säga. Det finns så många olika typer av musik. Allt är inte eurodisco som de flesta kanske kan tycka är lätt och enkelt att stampa takten till. Det finns komplicerad musik som kräver att man lyssnar om och om igen för att "förstå" och för att uppskatta den. Med "förstå" menar jag att hjärnan förmår sålla ut det väsentliga i musiken för att tillgodogöra sig helheten. Det är också en slags inlärning även om det inte sker vid skolbänken. Alla "tolkar" musik på sitt sätt, det finns inget universellt sätt för människor att uppleva ett musikstycke. För vissa kan ett stycke göra att de brister ut i gråt, medan det lämnar andra helt oberörda. Och då handlar det inte enbart om stycket går i dur eller moll, utan mer om erfarenheter och tidigare upplevelser som du kopplar samman med musiken. Inlärning. Du lär dig hel hela tiden nya saker genom livet. Inte lyssnar du väl på samma musik som du gjorde när du var fem år? Tror du att skulle uppskatta samma musik som du lyssnar på idag när du var fem år? Inlärning.

Varför tänker du så fort du hör ordet "utbildning" att det handlar om elitistiskt tänkande?

[JM]

Här kommer några tips om hur man ställer in sina subbasar så att de spelar tillsammans med satellithögtalarna på ett fint sätt. Så här kan man göra, det fina med denna metod är att inga mätinstrument behövs. Resultatet blir också närmast perfekt på alla inspelningar.

Du har jobbat enligt den klassiska principen " prata högt med sig själv så får du de bästa svaren".

Vi har alla säkert gjort olika varianter liknade den du beskriver med högtalar justeringar där vi optimerar musikupplevelsen.
Du har inte en nollställd hjärna när börjar lyssna. Du är van vid högtalarna, musiken o rummet.
Jag är övertygad att du är personligen nöjd efter alla justeringar.
Men du har sannolikt problem när du skall övertyga en annan lyssnare att du har den ultimata ljudupplevelsen i rummet.
Hjärnan är inget oskrivet blad. Hjärnan är full med positiva o negativa erfarenheter.
Hjärnan är en mästare på att kompensera perceptionsbrister.

Hjärnan är en luring.

JM

[sportbilsentusiasten]

Det finns inget att förstå i musik. Musiken bara är. Musik är känslor, takt, rythm och ton.

Det finns inga känslor i musik. Bara människor har känslor. Och möjligen ett och annat djur. Rytm stavas för övrigt utan h på svenska. Bara så att vi inte rör till det menar jag. Riktigt vad det är för skillnad på takt och rytm vet jag inte riktigt heller. Men någon är det säkert. Vad vet jag.

Utbildade musiker är väl knappast duktigare på att ta till sig känslorna i musik ?

Jorå. Det är precis så det kan vara, iallafall när det gäller viss sorts musik. Dels har de utbildat sig till musiker för att musiken betyder mer för dem än för många andra, dels har de genom sin utbildning kunnat ta till sig ytterligare aspekter av (viss sorts) musik som ett otränat "öra" inte kan. Det är som med öl, whisky och snus - man får trycka i sig en del innan det smakar gott. Det är utövande musiker som tillhör musikens avantgarde och är först med det senaste, vare sig de har formell utbildning eller har fått sin utbildning på annat sätt.

DQ-20

Några korta kommentarer.
Tror Richard menar hur bra anlägggningen är att förmedla känslorna i musiken, från inspelningen till den som lysnar.
EDIT, vill tillägga att, vilket jag tidigare skrivit, det är en påtaglig risk att justera sin anläggning genom att fokusera på att maximera känslorna i musiken (eller någon annan enskild parameter). Då går man lätt fel IMHO.

Tror man ska undvika att dela upp musik i delar som takt, ton, rytm mm då det lätt leder till att man fokuserar på delar och inte helheten.
PS Enl mig (som trummis, rätt kass men dock) är takt och rytm två helt olika saker.

Känslor vs musiker - en del är asbra på det, andra kassa. Har ni inte hört musiker utan känsla, de bara spelar noterna rakt av. Avskyvärt.
Spelar man en sådan inspelning i ett bra tune demmat system framgår det tydligt hur kass känsla de har.
Det är alltså inte alls som fler påstår att ALLT blir svängigare med Linnprylar! En bättre anläggning återger givetvis inspelningen bättre och man hör styrkor/svagheter bättre. En bra anläggning förmågan att förmedla musik på ett mer förståligt sätt (är musikern kass eller bra det hörs tydligt)

[mikro]

Känslor vs musiker - en del är asbra på det, andra kassa. Har ni inte hört musiker utan känsla, de bara spelar noterna rakt av. Avskyvärt.
Spelar man en sådan inspelning i ett bra tune demmat system framgår det tydligt hur kass känsla de har.

Jag skulle nog säga att det handlar mer om frasering av toner. Självklart blir en låt bättre framförd om den som framför den spelar med inlevelse och njuter med i musiken snarare än att bara monotont hamra fram noterna efter ett notblad. Men den "känslan" lägger ju musikern själv på i sitt utövande. Det är inget som per definition finns inbyggt i själva musiken. Musiken är ju bara ett antal toner ordnade efter en tidsaxel framförda i en viss takt och i ett visst tempo och med vissa enklare angivelser om hur hårt eller mjukt de ska spelas.

[sportbilsentusiasten]

Materialet man lyssnar måste påverka i allra högsta grad dessutom. Säg att man har en rumsmod på 70hz med lågt Q-värde och den musik man "tunar in" systemet med inte slår an den tonen särskilt mycket. Men så en dag spelar man upp en låt som slår an den tonen och hela rummet sätts i gungning på ett dåligt sätt. Hade man gjort en snabb mätning hade man insett att +12dB vid just den frekvensen inte är en höjdare, men istället så har man subjektivt fått ett bättre resultat för just det materialet man lyssnat på sen tidigare.

Oavsett utvärderingsmetod så spelar ju rummets dimensioner/akustik in - eller hur?
Dåliga förutsättningar kan aldrig ge bra resultat, bara mindre dåliga efter bra installation.
Det är inte det man vill, man vill ju ha bra resultat.
Tro det eller ej men även på linnforum diskuteras det akustik, basresonanser mm

DOCK!!
Injustering med Tune Dem kan ske med valfri inspelning utan att resultatet påverkas nämvärt. Dvs talarna kommer att placeras på samma ställe.
Oavsett om man upptäcker rumsnoden eller ej under injustringen är min uppfattning att dylika problem brukar bli mer uthärdliga efter en korrekt injustering.
Men ingen installation kan ju påverka resonanser och annan skit helt.
Om det nu inte kommer från insignalen till talarna förstås, inte helt ovanligt.

[petersteindl]

Musik tillhör epitetet Entertainment. Ju mer Entertainment man får desto bättre. Det är inte säkert att alla värderar Entertainment lika eller ens på samma skala. Vad gäller takt och rytm är det snarast nervsystemets uppbyggnad som sätter vad människan enklast kan ta till sig än tvärtom.

Mvh
Peter

[Svante]

Tror man ska undvika att dela upp musik i delar som takt, ton, rytm mm då det lätt leder till att man fokuserar på delar och inte helheten

Det beror väl på varför man lyssnar.

Jag kan lyssna på musik på olika sätt och alla har sina tjusningar. Jag kan höra illusionen av att musikerna finns på plats, jag kan höra låten, jag kan höra hur trist eller svängigt den spelas. Jag kan också sitta och bara ta in helheten.

I utvärderingssyfte är det dock en fördel att kunna "plocka isär" ljudupplevelsen och knyta den till de fysikaliska storheter som motsvarar perceptionen, först då har man chans att begripa hur man ska ändra för att få det bättre. Att man plockar isär betyder dock inte att man kopplar bort helheten, utan bara att man förstår vad den är uppbyggd av.

Man "ska" nog helt enkelt ingenting, man "kan" däremot göra på ganska många olika sätt. Och de olika sätten är olika bra för olika syften.

[sportbilsentusiasten]

Jag har fortfarande inte fattat vad tune-dingdong gör? någon, som kan, lyssnar på musik och flyttar och grejar lite på grejorna? Vem kan, vad lyssnar han/hon på och efter vad och vad ska ändras? luddigt ....
Fortfarande kan man undra om en tune-man skulle kunna övertrumfa en artist i musikalisk förståelse av hur sina alster bör spelas upp?

Det kan man ju inte, givetvis.

Sök på mina inlägg och ordet förståelse - läs.
Har flertalet gånger skrivit att de som vill kan kontakta mig via PM så ringer jag upp och berättar. Enklare än via text.
Men metoden ska ju demas, inte snackas om...

[sportbilsentusiasten]

Och för min egen del skulle jag aldrig låta någon tune-dem installera min anläggning.

Nja, något för gärna komma hit och släpa runt 210kg frontar och 250+kg basar om de så önskar (bara de ställer tillbaka dem där de stod sedan om de inte hittt något bättre....).

Man kan enkelt visa metoden med att justera andra saker än talare!

[Svante]

Musik tillhör epitetet Entertainment.

Här blinkar det rött på språkgranskningsavdelningen...

[sportbilsentusiasten]

Men alla verkar inte kunna ta till sig när t.ex. Virgil Donati eller Morgan spelar svåra grejor. kommentarer som "This sound like a two year old playing at random" "he cant play" "this is just noise". Virgil och Morgan som är på samma nivå säger ju med stor säkerhet inte så om varann. Viss sorts musik verkar ju alltså svår att ta till sig för ett otränad öra/sinne..

Så är det enl min erfarenhet!

En bra installerad anläggning gör det dock lättare att förstå och ta till sig musiken.

[sportbilsentusiasten]

Anläggningens uppgift i detta är att förmedla ljud, på det fysiska planet. Anläggningen vet inget om vare sig musik eller känslor. Anläggningen ska återge ljudet. Kodningen och avkodningen står vi människor för.

Anläggningen kan påverka signalen så att känslorna känslorna förmedlas sämre, men det sker via påverkan i den fysiska världen. Vill man förstå vad man ska göra i den fysiska världen behöver man förstå hur den fysiska världen fungerar. Vill man ta reda på ("mäta") hur mycket känsloförmedlingen påverkas måste man ha klart för sig att det är psykologiska faktorer inblandade. Det finns en hel arsenal av metoder som mer eller mindre robust vaskar fram det man letar efter. Di där tune-metoderna verkar göra ungefär alla fel man kan tänkas göra.

Medhåll, förutom sista meningen då
Problemet är dock att jag inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar och sålunda riskerar mäta fel saker och dessutom tillskriva resultaten felaktigt värde.