Definition på begreppet "färgat ljud"

[Harryup]

Nä, då hade du kunnat använda färgfel i bilden som exempel för där vet man inte vilka färger som originalet hade i ett visst ljus.
MEN man vet att verkligheten är skarp, en perfekt erfarenhet som man inte kommer ta fel på. Så nääää, byt till vitbalansfel, eller att det gula är korrigerat för något man tror det skall vara.

SKÄRPA går inte att använda och jag ger mig inte en tum, inte ens 5/16 tum.

Fel igen. Sorry, det håller inte det du säger. T ex så kan man kolla på bilderna och se hur överskarpa dom är, och det har inget med verkligheten att göra.

Rätt impad hur du försöker på alla möjliga sätt att försöka blunda för det öppenbara

Ok, du har en färgkorrigerad skärm? Hur vet du att det bara är skärpan som det är fel på som du säger? Att du överkompenserar skärpan förändrar inte saken, du kan inte göra bilden skarpare än verkligeheten eftersom verkligheten inte är suddig. Du har ändrat på andra saker som du kallar skärpa. Du har infört artefakter, "färgat" konstrasten etc.
MEN du kan inte göra en bild skarpare än verkligheten, utom möjligen språkmässigt.
Jag är inte lika impad. Är bilden perfekt skarp är den en perfekt kopia i det avseendet. Är den mainpulerad i något annat avseende så kan man omöjligt veta det om man inte var med i fotoögonblicket själv. Däremot om du spelar en skiva hemma kan du omöjligt veta om en enda parameter är exakt som det var i konserthuset.

[Johan_Lindroos]

Bild/stereo-parallell:

En bild är kraftigt distorderad, den är ju tvådimensionell. Verkligheten är i 3D.

En parallell kan dras till stereosystemet, med vissa begränsningar kan man återge en tvådimensionell ljudbild, t.om. en tredimensionell med "riktig special". En vanlig uppfattning är att det mest går att återge en endimensionell ljudbild.


Edit - stavfel

[Svante]

Jag tycker att begreppet "färgning" används ofta slentrianmässigt och onyanserat. Jag har aldrig sett ett ljud ha en färg! Det kan man ha i åtanke. På med , då blir det färgning!

Mitt förslag är att istället för "färgning" använda ordet förvrängning som jag tycker mycket bättre täcker in allehanda sorters ljudpåverkan hos en signal. Distorsion är ett annat ord för samma sak. Distorsion måste inte vara harmonisk sådan, det är bara det att folk brukar associera med det tyvärr. En frekvensgångsförändring är också distorsion (eller förvrängning). Ljudförvrängning är ett bra ord också som man skulle kunna använda sig av.

Där tycker vi helt olika. Sätter man på ett par (färgade) solglasögon så ändras spektrum på ljuset, sätter man sig bakom en gardin dämpas diskanten i ljudet, dvs också en ändring i spektrum. Jag tycker analogin är glasklar.

Däremot tycker jag ruskigt illa om begreppet "linjär distorsion". Jag har aldrig hört någon säga att det distar för att diskanten är sänkt. Distorsion är olinjärt, helt enkelt.

IM-dist, däremot är distorsion.

Tycker lilla jag.

[Svante]

Jämförelsen med en bild är dock komplicerad, även om det går.

I en bild har man flera spektrala egenskaper. Dels färgerna, där har man tre frekvenser (rött, grönt, blått).

Sen har man frekvens i rumsled. Ska man göra spektralanalys på det så krävs det en tvådimensionell fouriertransform, och det gör man varje gång man jpeggar. Höga (rums-)frekvenser motsvarar skarpa kanter eller grynighet i bilden.

Är det dessutom rörlig bild, så har man en tidsdimension också, och tittar man på en enda pixel så kan intensiten i den också beskrivas med ett spektrum, precis som för en ljudsignal. Höga frekvenser här motsvarar snabba bildväxlingar.

Så det är inte trivialt att jämföra ljud och bild.

[Svante]

Hur stor dödssynd har man gjort om man väljer färgande komponenter som summerar till en exakt helhet? Nu är det ju hypotetisk att det skulle bli helt rätt. Men vilket är minst fel? Eller bör man välja ofärgande elektronik och så bra högtalare som det går. Eller färgande lite hipp som happ men summerar perfekt ihop med högtalarna och rummet?

Ja, det är ju det man gör med en eq. Givet att en del i kedjan har tonkurveavvikelser så är det ju helt rätt att göra nåt åt det. Ofta, iaf.

[Johan_Lindroos]

Svante, du får gärna tycka vad du vill. Eller så slår du upp SAOL och kollar vad som står där om distorsion.

[Svante]

Svante, du får gärna tycka vad du vill. Eller så slår du upp SAOL och kollar vad som står där om distorsion.

Mm, det gör jag.

dis - tortio, förvridning. Jag associerade det länge med miss-vridning, alltså en rotation som inte är perfekt. Då uppstår det övertoner.

Kanske är det en övertolkning, men inte 17 har du hört en ljudtekniker säga att det distar för att diskanten är borta?

[Flint]

Börjar inse att det som sägs på ett forum mer har att göra med definitioner än sakfrågor, och att trimma språket.

[Johan_Lindroos]

Då har obetänksamme ljudteknikern gjort en förvrängning av begreppet. Jag tror heller inte att han riktigt fått lära sig i sin utbildning vad olika distorsionsformer kan bestå av.

[Johan_Lindroos]

Ja det är bättre nu att alla återgår till att diskutera ämnet, d.v.s. "färgning", och inte gå off-topic. För h-e!...

[Lust]

Svante, du får gärna tycka vad du vill. Eller så slår du upp SAOL och kollar vad som står där om distorsion.

Om vi bortser ifrån SAOL och istället fokuserar det vi kan tänkas lyssna på...

Jag skulle tro att >90% av alla musiker tänker på en överstyrd elgitarrförstärkare för att förstå innebörden av ordet distorsion på enklast möjliga sätt.

Jag är av samma skola - en frekvenskorrigering/förändring innebär inte distorsion för mig, det är en färgning.

Distorsion innebär för mig är en oren/otydlig/överstyrd signalbehandling.

Vem säger: - "Faen, vad det distar!" när exempelvis diskanten är helt nedskruvad?

Inte jag, men kanske du?

[Harryup]

Och om man saknar diskant p.g.a. t.ex. kompression?
Dock om nån har oavsiktligt råkat vrida ner diskantkontrollen så tycker jag inte att det distar.

[Johan_Lindroos]

Till Lust:
Nej, enligt Svante var det ljudteknikern som sade så.

[Lust]

Och om man saknar diskant p.g.a. t.ex. kompression?
Dock om nån har oavsiktligt råkat vrida ner diskantkontrollen så tycker jag inte att det distar.

Om man gör det avsiktiligt då?

[Lust]

Till Lust:
Nej, enligt Svante var det ljudteknikern som sade så.

Tolkade det som att han INTE hade hört en ljudtekniker uttrycka sig så...

[Harryup]

Då har man lagt till en förändring som vissa skulle tycka var en fördärvning kanske. Men andra skulle nog bara sakna diskant eller tycka att det lät lite instängt. Menar bara att medvetna val tenderar man nog inte att kalla distorsion medans en omedveten förändring skulle man nog kunna kalla någon form av dist.

[Johan_Lindroos]

Pseudodebatt. Hejdå.

[Lust]

Då har man lagt till en förändring som vissa skulle tycka var en fördärvning kanske. Men andra skulle nog bara sakna diskant eller tycka att det lät lite instängt. Menar bara att medvetna val tenderar man nog inte att kalla distorsion medans en omedveten förändring skulle man nog kunna kalla någon form av dist.

Jimi Hendrix hade ingen dist?

[Harryup]

Då har man lagt till en förändring som vissa skulle tycka var en fördärvning kanske. Men andra skulle nog bara sakna diskant eller tycka att det lät lite instängt. Menar bara att medvetna val tenderar man nog inte att kalla distorsion medans en omedveten förändring skulle man nog kunna kalla någon form av dist.

Jimi Hendrix hade ingen dist?

I sin stereo hemma? Jo det tror jag nog att han hade. Däremot har jag ingen aning i vilket läge han hade tonkontrollerna.
Men vi diskuterar väl inte orkesteranläggningar?

[Lust]

Då har man lagt till en förändring som vissa skulle tycka var en fördärvning kanske. Men andra skulle nog bara sakna diskant eller tycka att det lät lite instängt. Menar bara att medvetna val tenderar man nog inte att kalla distorsion medans en omedveten förändring skulle man nog kunna kalla någon form av dist.

Jimi Hendrix hade ingen dist?

I sin stereo hemma? Jo det tror jag nog att han hade. Däremot har jag ingen aning i vilket läge han hade tonkontrollerna.
Men vi diskuterar väl inte orkesteranläggningar?

Någon tog upp definitionen av begreppet "distorsion" och då ska det väl spela mindre roll om det är en HiFi-förstärkare eller gitarrförstarkare vi pratar om?

Min poäng var att det är skillnad på distorsion och färgning i mitt huvud.

Jimis gitarr är distad och inte färgad, det var däremot Jimi.

[Bill50x]

Min poäng var att det är skillnad på distorsion och färgning i mitt huvud.

Jimis gitarr är distad och inte färgad, det var däremot Jimi.

Det är det i mitt huvud också. I dagligt tal kallar jag IM, THD och dylikt för dist även om jag vet att all förvrängning är distorsion. Så visst (Svante!), visst finns linjär dist

Att Jimis gitarr var distad har inte med saken att göra. Han, liksom alla andra som leker med elektronik som instrument, skapade ljud med olika typer av påverkan. Om det skapade ljudet är framtaget med vad som elektriskt sett är dist (om man mäter före eller efter påverkan) är inte relevant. Alla akustiska instrument innehåller en massa övertoner, ser man dessa som dist också?

/ B

[Lust]

Min poäng var att det är skillnad på distorsion och färgning i mitt huvud.

Jimis gitarr är distad och inte färgad, det var däremot Jimi.

Det är det i mitt huvud också. I dagligt tal kallar jag IM, THD och dylikt för dist även om jag vet att all förvrängning är distorsion. Så visst (Svante!), visst finns linjär dist

Att Jimis gitarr var distad har inte med saken att göra. Han, liksom alla andra som leker med elektronik som instrument, skapade ljud med olika typer av påverkan. Om det skapade ljudet är framtaget med vad som elektriskt sett är dist (om man mäter före eller efter påverkan) är inte relevant. Alla akustiska instrument innehåller en massa övertoner, ser man dessa som dist också?

/ B

Om distorsion står för förvrängning ifrån det "naturliga" kan övertonerna knappast vara distorsion.

Men Jimis gitarrr är lika naturlig för mig fast den är distad... vilket den verkar vara för dig med.

[subjektivisten]

Ok, du har en färgkorrigerad skärm? Hur vet du att det bara är skärpan som det är fel på som du säger? Att du överkompenserar skärpan förändrar inte saken, du kan inte göra bilden skarpare än verkligeheten eftersom verkligheten inte är suddig. Du har ändrat på andra saker som du kallar skärpa. Du har infört artefakter, "färgat" konstrasten etc.
MEN du kan inte göra en bild skarpare än verkligheten, utom möjligen språkmässigt.
Jag är inte lika impad. Är bilden perfekt skarp är den en perfekt kopia i det avseendet. Är den mainpulerad i något annat avseende så kan man omöjligt veta det om man inte var med i fotoögonblicket själv. Däremot om du spelar en skiva hemma kan du omöjligt veta om en enda parameter är exakt som det var i konserthuset.

Verkar som du hela tiden missuppfattar saken. Skivan ÄR originalet. Oavsett om den låter som det gjorde i studion eller inte så är det originalet. Samma som med bilden, oavsett hur det verkligen var i verkligheten så är den bilden originalet.

Och påverkar man originalet så kan man se vissa fördelar men det är fortfarande en påverkan. Och det blir fel hur originalet är.

[niklasz]

Vad det gäller bilder är det ju så att tar jag en bild med en digitalkamera och tar in den i Photoshop kan jag göra en enkel sak: ställa nivåerna. Det traditionella fallet är nämligen att vitpunkt och svartpunkt ligger fel: alltså ställer man dessa rätt. Resultat?

Bilden blir klarare och detaljer som tidigare maskerats av den felaktiga vit/svartpunkten framträder. Effekten kan jämföras med att dra bort en tunn film från bilden.

Tyvärr går ju inte detta att göra med inspelad musik. Finns inte informationen på skivan kan man inte på konstgjord väg få tillbaka den.

Njae, ligger vitpunkten och svartpunkten fel när man knäpper bilden går information förlorad – jämfört med samma bild tagen med optimal vitpunkt och svartpunkt. När du sedan korrigerar bilden i datorn kommer inte denna information fram, men på grund av ofullkomligheten hos ögat och hjärnan märks inte det (inom rimliga gränser).
På samma sätt är det med ljud. Att man inte på konstgjord väg kan få tillbaka informationen som saknas på skivan betyder inte att upplevelsen kan bli mer "detaljerad" genom signalmanipulation. En normal skiva innehåller åtskilligt med information som vi ändå inte lägger märke till, men som vi kan fås att lägga märke till genom kompression, tonkurveförändringar, osv.
Ditt resonemang bygger på ett antagande om kvalitéer hos hörseln och hjärnans tolkningsförmåga som inte föreligger i verkligheten.

[Flint]

Verkar som du hela tiden missuppfattar saken. Skivan ÄR originalet.

Fel. Verkliga ljud är originalet. Ljud som örat är van vid att höra "live". Ljud vi har omkring oss hela tiden i det dagliga livet. Det är referensen.

[Kaffekoppen]

Verkar som du hela tiden missuppfattar saken. Skivan ÄR originalet.

Fel. Verkliga ljud är originalet. Ljud som örat är van vid att höra "live". Ljud vi har omkring oss hela tiden i det dagliga livet. Det är referensen.

I en perfekt värld. Jag har inte förhoppningen att någon utrustning hos mig någonsin kommer kunna känna av att en ljudtekniker har haft hybris på nivåhöjjarreglagen och backa kedjan..ge skivbolagsdiriktörerna smisk och göra om mastringen, pressa nytt media och lägga den på min skivtallrik. Allt på en nanosekund.

Tills dess att så sker måste man väl ändå säga att det rimmliga är om man kan återge det som defacto finns på det mediat som skall avläsas. Bra eller dåligt konstruerat. Det är den objektiva tankegången.

Skit in, skit ut!

Men nog måste alla hålla med flink om att när vi bedömmer en återgivning så är det ju precis som han säger. Inte sjutton sitter vi med oscilloskåp och f/e-lyssnar fonogrammen för att justera in ljudet så att de blir så lika det går? Nog vill vi att en gitarr skall låta som en gitarr, eller som vi har förnimmelse till att en gitarr skall låta.

Jag tror lite som Lindroos var inne på nånstans, att lyssningströtthet kommer av att hjärnan ideligen måste omkoda det ljud som kommer till det ljud vi förväntar oss. Skulle alltså vara intressant att mäta hjärnaktiviteten hos en anläggning som återger ljud på ett så realistiskt sätt det går och en normalanläggning.

Jag vet att min hjärnaktivitet blev tämligen låg hemma hos Wlofie här på forumet. Jag föll in i musiken och slummrade till i dryga 110db nivån. Och det kändes bara skönt...

Tvåeggat svärd alltså. Det räcker inte med bra fonogram, det krävs en genomtänkt återgivningskedja med. Den bästa återgivningskedjan hjälper inte mot crappy fonogram.

[Flint]

Verkar som du hela tiden missuppfattar saken. Skivan ÄR originalet.

Fel. Verkliga ljud är originalet. Ljud som örat är van vid att höra "live". Ljud vi har omkring oss hela tiden i det dagliga livet. Det är referensen.

I en perfekt värld. Jag har inte förhoppningen att någon utrustning hos mig någonsin kommer kunna känna av att en ljudtekniker har haft hybris på nivåhöjjarreglagen och backa kedjan..ge skivbolagsdiriktörerna smisk och göra om mastringen, pressa nytt media och lägga den på min skivtallrik. Allt på en nanosekund.

Tills dess att så sker måste man väl ändå säga att det rimmliga är om man kan återge det som defacto finns på det mediat som skall avläsas. Bra eller dåligt konstruerat. Det är den objektiva tankegången.

Njae. Om vi vänder på tanken. Vilka ljud är vi vana vid? Pratar inte musik nu utan vanliga ljud vilka som helst. Vardagsljud. Min tes går ut på att ljudanläggningens ljud skall passa in i det mönstret i första hand för att vi ska känna igen oss och trivas och att det står över skivans "elektriska egenskaper". Men som sagt, jag tvingar ingen att tycka så, men jag tycker det själv för egen del.

[Kaffekoppen]

Jag skrev lite mer under tiden du gjorde ditt inlägg. Kanske förklarar att vi inte ligger så långt ifrån varandra?

[Flint]

Att koncentrera sig på exakt "skivreferens" är att göra det populistiskt amatörmässigt mycket lätt för sig. Det går att mäta sig fram vilket vilken amatörforskare som helst kan lära sig. "Titta, jag har beviset här".

[Kaffekoppen]

Utveckla gärna det där. Känner mig trög idag.