Spikes under subwoofer en fördel ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 20:54

Richard skrev:Svante skrev:
Haakan_W skrev:
blev det mätbar skillnad på disten då?


Apselut!

Alltså, inte mellan Lilltroll och vikterna, men väl med/utan vikter. Det var nog 10-20 dB skillnad på tredjetonen, har jag för mig. Fråga mig inte varför det var just tredjetonen det blev så mycket skillnad på... Slutsats, en högtalare ska inte hoppa runt på golvet.


Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset? Om distortionen samtidigt minskar kommer enegin väl inte tillgodo som ljudenegi för då hade väl distortionen ökat någonstans!?


Den där hade jag helt glömt bort.

Frågan på slutet bygger dock på en missuppfattning tror jag; att en viss distorsionsenergi uppstår från början, men att den har tagit vägen nånstans?

Man ska komma ihåg att vid 10% distorsion (-20 dB) så är det bara 1% av effekten som är distorsion. Denna effekt kommer från grundtonens effekt och en olinjäritet. Olinjäriteten gör alltså att effekt spiller över från grundtonen till överton/-er. Minskar olinjäriteten så stannar effekten kvar i grundtonen. (Det där är lite förenklat, utstrålade effekten kan faktiskt ändras också eftersom den totala utstrålade effekten i sin tur är en så försvinnande liten del av den inmatade effekten till högtalaren. Med 10% dist och 1% verkningsgrad blir alltså 0,01% av den inmatade effekten dist. Då förstår man att det blir svårt att föra energiresonemang, man måste vara rätt noga.)

I Lillkubsfallet var det snarast så att distorsionseffekten uppstod i mycket mindre grad när man massbelastade den. Skälet till att den uppstod utan massbelastning var att den hoppade på golvet, och hoppimpedansen är väldigt olinjär, dvs olika uppåt och nedåt. Uppåt lättar ju lådan från golvet och nedåt håller golvet emot. Med massbelastning fick lådan aldrig större acceleration än 1 g i höjdled och lådan lättade därmed aldrig från golvet.

Ett annat sätt (än massbelastning) att fixa problemet hade varit att ställa lådan mjukt.

Eller jag kanske inte förstår frågan?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-25 21:54

Kan intyga om att den där lilla lådan skuttade omkring riktigt friskt på golvet :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32792
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-25 22:13

MagnusÖstberg skrev:Kan intyga om att den där lilla lådan skuttade omkring riktigt friskt på golvet :D

Är det detta som kallas för levande återgivning?

/ B

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2011-04-25 22:51

nadifierad skrev:
Piotr skrev:
nadifierad skrev:Jag funderar på om det inte är bättre att ha basen så frikopplad, som möjligt från byggnaden i övrigt.
Annars kopplas ju basen mekaniskt till golv, och väggar, kristallkronor etc...

Då är ju de byggnadsdelarna och inredningen, med och påverkar basåtergivningen , och ljudupplevelsen.

En högtalare ska väl helst bara koppla till luften!? Även om det kanske är en utopi....

Dessa är mina funderingar, baserat på "feelings", och inte vetenskap :D


Säg efter mig:

Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda...

Med ett element på vardera sida av låddan kopplar basen enbart till luften.

:)


/Peter


Det låter vettigt! :)


Hur pass exakt lika måste dom där två högtalarelementen vara?

Ganska så precist lika, tror jag, dvs matchning krävs.

Jag drabbades av en tanke där:
Är det inte så att även med motriktade identiska element i lådan så uppstår en vågrörelse i lådmaterialet, ung som när en halvstyv plastlåda vidgas när man blåser in luft, och då kan rörelserna i lådmaterialet kopplas effektivt till underlaget med spikes, som om dom verkligen är styva kopplar högimpedivt till golvet?

Två högtalarelement med mjuka fötter blir bäst.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 23:42

n3mmr skrev:Hur pass exakt lika måste dom där två högtalarelementen vara?

Ganska så precist lika, tror jag, dvs matchning krävs.


Det beror, som alltid, på.

Och som oftast på hur viktigt det är att nå målet exakt.

Om man jämför två element på ena sidan, mot två element på vardera sidan så blir det en viss nettokraft på lådan i ena fallet, men ingen nettokraft i andra fallet. Om elementen inte är identiska, säg att det skiljer 10% i kraft mellan elementen, då blir 10% av kraften kvar (dvs skillnaden) och kraften som fortplantar sig till golvet blir ~5% (0,1/2,1) av vad den var med elementen på ena sidan.

Det är en minskning med 26 dB, vilket är rätt ok. Visst, för perfekt utsläckning krävs 0% skillnad, men det behövs ju inte för att det ska bli bättre av monteringen.

Sen blir det förstås även vid perfekt matchning en påverkan på andra sätt som du beskriver det, men det hindrar inte att den största källan till nettokraft på lådan försvinner.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 23:47

Jag hade ju tom en film på den lådan:

http://user.faktiskt.io/svante/lillkub.AVI

Ser ni hur lådan glider närmare mikrofonen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-26 18:43

Mjuka fötter är bättre, helt enkelt - eftersom de medger en både har-
monisk* och på andra sätt ostörd (både med avseende på linjära och
olinjära fel alltså (resonanser/olinjär distorsion)) motrörelse hos balast-
massan.


Vh, iö

- - - - -

*För den som inte vet om det så betraktar man faktiskt inom fysiken alla
cirkulära och elliptiska eller sinusformiga rörelser (vilket ju är projektioner
av en cirkelrörelsen) och svängingar för harmoniska (av olinjäriteter
ostörda).

Det är dock svårt att finna bra språkligt stöd för uttrycket "harmonisk
svängning", om man inte menar att det är en massa som är i harmoni
med en fjäder, eller något liknande.

- - -

Harmonisk rörelse bör dock under inga omständigheter sammanblandas
med harmonisk distorsion, som inte bara är något annat, utan på sätt och
vis är något motsatt; nämligen av olinjäriteter störda harmoniska rörelsers
biprodukter.

- - -

Till saken här att det finns många chanser att blanda ihop sakerna seman-
tiskt, eftersom "harmonisk" kan betyda så många olika saker i modernt
språk, varav många har lite med ursprungsbestydelsen att göra.

Harmoni kan t ex betyda att man upplever allting vara behagligt, men en
harmoni kan även vara ett speciellt frekvensintervall, där en överton är x
gånger större är grundtonen och x är ett heltal.

Harmonilära är just att lära sig att förstå sig på alla dessa saker i musik-
sammanhang, och själva sammanhangen är harmoniken. Ibland talar man
om harmoni och disharmoni, men det har blivit vanligare att man inom
musiken faktiskt kallar alla samverkande toner för harmoniken, men att
man skiljer mellan konsonans och dissonans.

En intressant sak i sammanhanget är dock att alla harmoniska övertoner
från distorderande hifi-prylar, rent musikaliskt sorterar som konsonata
effekter, inte dissonanta. Det gäller alltså även de missryktade 5:e, 7:e,
9:e...-tonerna.

Fast om man skall vara noga så är det sant bara så länge man spelar en
ton i taget. Att blanda toner över en länk som är olinjär kan skapa alla
sorters distorsionskomponenter, även sådana som musikaliskt skulle ha
kallats för dissonanser.

- - -

Rent semantiskt tror jag att harmoni betyder att saker "passar hop", att
det blir ett tillsammans. T ex en kvart eller en kvint, men också att blanda
gin med tonic ger ju harmoni! ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-26 19:03

Svante skrev:
n3mmr skrev:Hur pass exakt lika måste dom där två högtalarelementen vara?

Ganska så precist lika, tror jag, dvs matchning krävs.


Det beror, som alltid, på.

Och som oftast på hur viktigt det är att nå målet exakt.

Om man jämför två element på ena sidan, mot två element på vardera sidan så blir det en viss nettokraft på lådan i ena fallet, men ingen nettokraft i andra fallet. Om elementen inte är identiska, säg att det skiljer 10% i kraft mellan elementen, då blir 10% av kraften kvar (dvs skillnaden) och kraften som fortplantar sig till golvet blir ~5% (0,1/2,1) av vad den var med elementen på ena sidan.

Det är en minskning med 26 dB, vilket är rätt ok. Visst, för perfekt utsläckning krävs 0% skillnad, men det behövs ju inte för att det ska bli bättre av monteringen.

Sen blir det förstås även vid perfekt matchning en påverkan på andra sätt som du beskriver det, men det hindrar inte att den största källan till nettokraft på lådan försvinner.

Om man, som jag gjort, undersöker saken i praktiken, så ser man att
de problem som beror på skillnader i elementen, som regel är helt
försumbara jämfört med de problem som beror på att elementen är
så svåra att koppla tillräckligt hård mot varandra.

Om kopplingen skall vara effektiv högre upp i frekvens än ett några
hundra Hz så kan man inte gå via elementkorgar/kabinettet, utan då
måste man nästan sammanfästa elementen magneter, direkt eller med
en kort stång av något styvt material, t ex stål.

Kort sagt - som något skrev tidigare är det som regel ändå nödvändigt
(eller i varje fall ett bra råd) att ställa lådor på mjuka fötter, eftersom
vågrörelserna i kabinettet oftast blir signifikanta om man försöker låta
elementen ta spjärn i varandra via både deras korgar och via själva
kabinettet. Sen skall man förstås inte heller glömma att alla kabinett-
rörelser inte beror på tröghetskrafterna från kon-acceleratioerna, utan
i mycken grad rör sig väggarna på grund av ljudtrycket inuti kabinettet.

Skall man sammanfatta allt detta så är det väl rimligt att skriva att det
som vanligt är att allting är rätt (att ingenting brister) snarare än att en
sak är rätt, som gör att slutresultatet kan bli riktigt bra. Så jag avråder
alla från att leta efter den heliga graalen, för det finns ingen.

Det finns snarare jättemånga heliga graaler, och vissa av dem måste
dessutom passa med de andra, och man måste hitta dem alla och sen
sortera fram en kombination mellan många av dem, som är i harmoni/
som ger harmoni, om resultatet skall bli bra.


Tumregler förslår som vanligt inte. Snarare så bländar de folk från att se
alla de så mycket viktigare helheterna och sambanden.

Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel. Man bör
inte nöja sig med att lära sig det utantill, utan istället lära sig varför de är
bra. Egentligen räcker det sistnämnda, för det man förstår behöver man
inte lära sig utantill överhuvudtaget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2011-04-26 19:43

Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel.


Hurra! Första tumregel avgiven av IÖ, skall präntas in så till den milda grad... :D

Har du fler? 8)
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-27 13:08

Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel.



Att se mjuka fötter som en tumregel blir väl lite svårt, men att se det som en stortå-regel skulle mejka sens på nåt sätt. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 16:05

Ah, en tåfjutt . . . 8O :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-27 21:04

screen skrev:
Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel.


Hurra! Första tumregel avgiven av IÖ, skall präntas in så till den milda grad... :D

Har du fler? 8)

Näää, nu blev det ju verkligen jättefel! :lol:

Jag har ju verkligen INTE angivit någon tumregel, jag har ju gjort motsat-
sen - skrivit att ÄVEN formuleringen "mjuka fötter är bra" är klart dålig att
använda som tumregel - man behöver ju förstå varför, inte lära sig tum-
regelmässigt utantill.

- - -

När man (som du gjorde) klipper saker ur sitt sammanhang kan man få
det att se ut som något helt annat än det som någon (jag) skrev. ;)

Det lyckades du med denna gång, men jag tror inte det var din avsikt, utan
att det helt enkelt inte var en tillräckligt felsäker formulering från min sida.

Det jag skrev var dock raka motsatsen till vad det nu verkar som jag har
skrivit, när du klippt det sådär.

Så vi tar det igen - och jag har nu fetat och strukit under lite, och lagt till
syftningshjälp i form av parenteser, med förhoppningen att det jag skriver
nu inte skall kunna missförstås! :) (Eller att det i varje fall vara ännu lite
svårare att missförstå det...):

iö skrev:Tumregler förslår som vanligt inte. Snarare så bländar de folk från att
se alla de så mycket viktigare helheterna och sambanden.

Det (ovanstående) gäller även (alltså att det inte förslår) att se "mjuka
fötter är bra" som en tumregel.

Man bör (alltså) inte nöja sig med att lära sig det ("mjuka fötter
är bra") utantill (som en tumregel)
, utan istället lära sig (att förstå de
fysikaliska orsakerna till) varför de (mjuka fötterna) är bra (så ofta).

Egentligen räcker det sistnämnda, för det man förstår behöver man inte
lära sig utantill överhuvudtaget (det vill säga alla tumregler suger och är
onödiga, även "mjuka fötter är bra").


Oki? ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Doofus och 12 gäster