Dekonstruerad musik dödar engagemang

[Flint]

För egen del, så vore det toppen om jag finge*) en höjdarupplevelse via en enkel plastgrammofon med högtalare i locket.

Nu lär det ju inte inträffa, men tänk så behändigt det vore*)!

*) Konjuktiv, heter det väl?

Det skulle du nog få om du kunde helt "torka ut" musikaliskt lyssningsmässigt i några månader och sen fick lyssna på ett favoritstycke via en plastgramofon med högtlaren i locket. Jag minns hur det var i lumpen när man kom hem efter att par veckors haubitsmanglande i storskogen i Kilsbergen. Musiken liksom exploderade när man slog igång stereon.

[Svante]

Jag tror vi behöver exempel, som zidanefromhell säger

a) musik som låter sig "omskapas" beroende på vilken anläggning som den spelas i: http://open.spotify.com/track/3hg4arPihLKKUaQu43a9Aa

b) musik som lägger vikt vid maximal närvarokänsla och återskapande:
http://open.spotify.com/track/4mfEjftvsNLXOohwIN1jGk

Jag hör ( ) vad du säger, men exemplen triggar ingenting hos mig. Jag tycker ingen av dem är intressanta musikaliskt, och jag lyssnar genom ett par laptophögtalare så ljudkvaliteten går jag inte igång på heller.

Men om jag ska försöka förstå vad du menar så är viss musik så verklighetsfrämmande att man som lyssnare kan vrida den lite till och det behöver fortfarande inte vara fel. Att man liksom blir lite producent själv, allt i syfte att förhöja den egna upplevelsen?

Visst, så kan man ju göra om man vill.

[Strmbrg]

För egen del, så vore det toppen om jag finge*) en höjdarupplevelse via en enkel plastgrammofon med högtalare i locket.

Nu lär det ju inte inträffa, men tänk så behändigt det vore*)!

*) Konjuktiv, heter det väl?

Näeh,

Det heter det inte.

Det heter konjunktiv.

[Svante]

När ni säger att musik är bäst live, menar ni då popmusik uppspelad i en pa-anläggning eller den andra sorten som utgör kanske 1%?

Jag menar den sorten när vännerna som kan spela plockar fram instrumentet och spelar. Och då är det oftast oförstärkt.

...och det är väl klart att det är bara 1% som är bäst?

[lennartj]

Några inlägg har snuddat vid vad jag tror är själva kärnpunkten, nämligen lyssnarens förväntan när han knäpper på radion ute i garaget för att pyssla lite jämfört att gå in i sitt musikrum, slå på rörförstärkarna, välja ut ett vinylalbum, se till att skivan är ren, lägga på den, sänka pickupen och ta plats i favoritfåtöljen i swetspot.

Även om mina erfarenheter huvudsakligen kommer från införsäljning av IT-lösningar, tror jag att de är tillämpliga när man ska köpa någonting för musikåtergivning oavsett om det handlar om en plastgrammofon för några hundralappar, en designikon som rado för ett par tusen eller en komplett hifi-anläggning för över miljonen.

Vill man ha nöjda kunder är det livsviktigt att etablera rätt förväntansnivå, och inte förespegla kunden att allt kommer att fungera perfekt och bekymmersfritt, när kunden köpt en lösning baserad på ett standardprogram som råkar vara billigast på marknaden men passar dåligt ihop med kundens verksamhet och köpt till alldeles för få timmar konsulttid för hjälp att göra nödvändiga anpassningar för att användarna ska kunna använda systemet effektivt.

Om kunden i stället är medveten om att han har köpt en standardprodukt till lågt pris är acceptansen för diverse knöligheter troligen mycket större.

Ett exempel från en annan bransch är att Audi och Skoda till stor del har likadana komponenter under ytan. Jag tror Skoda har större andel mycket nöjda kunder än Audi helt enkelt för att Skodaköparna har lägre förväntningar.

[Conan]

Några inlägg har snuddat vid vad jag tror är själva kärnpunkten, nämligen lyssnarens förväntan när han knäpper på radion ute i garaget för att pyssla lite jämfört att gå in i sitt musikrum, slå på rörförstärkarna, välja ut ett vinylalbum, se till att skivan är ren, lägga på den, sänka pickupen och ta plats i favoritfåtöljen i swetspot.

Jag tror också det handlar om förväntningar som kanske inte uppfylls. Har man lagt ner mycket möda och pengar på sin musikåtergivning så förväntar man sig att det ska låta "perfekt" varje gång man sätter på en skiva. Om det då av någon anledning inte upplevs låta "perfekt" så blir man missnöjd helt enkelt. Och missnöjd vill man ju inte vara så då närs lätt tanken på att kanske en uppgradering skulle kunna göra dig mer nöjd.

Det här är ju ett känt fenomen inom konsumtion i allmänhet; att förväntningar gör konsumenten mycket mer kritisk till hur varan faktiskt presterar. Har du 100 köksknivar att välja på, och du lägger ner 100 timmar på att läsa tester och omdömen, så förväntar du dig att den kniven du tillslut väljer ska vara helt "perfekt" i alla avseenden. Minsta lilla "fel" i hur kniven skär tomaten kommer då att göra dig mångdubbelt frustrerad och besviken, jämför med om du hade valt första bästa kniv på ICA istället.

Ett exempel från en annan bransch är att Audi och Skoda till stor del har likadana komponenter under ytan. Jag tror Skoda har större andel mycket nöjda kunder än Audi helt enkelt för att Skodaköparna har lägre förväntningar.

Så enkelt tror jag däremot inte det är - förväntan på en produkt kan fungera åt andra hållet också, med förstärkning av upplevd nöjdhet. Om vi nu förutsätter att bägge bilarna inte bara presterar lika, men också ganska bra, kan audi-ägaren mycket väl vara mer nöjd med sin bil än den som köpt en Skoda.

Audi-ägaren tänker: "Klart att den funkar bra - det är ju en Audi. Jag har betalat för kvalitet och det är skönt att jag fått det också!" Att köpa en Skoda fanns aldrig med i beslutsprocessen.

Skoda-ägaren tänker: "Jo, visst funkar den bra. Jag tänker inte så mycket på det, men bilen är väl OK!". Att köpa en Audi fanns aldrig med i beslutsprocessen.

[Strmbrg]

Det Lennart och Conny skriver är intresant och tänkvärt.

Jag vill gärna lägga till den omvända aspekten, eftersom det nog är ganska komplext allt detta med upplevelser:
Nämligen att man emellanåt inte förväntar sig alls.
Utan snarare tar för givet.

Det kan ju klassas som placebo, helt enkelt.
Man är övertygad om att en viss pryl är överlägsen allt annat. Den övertygelsen stänger då av vissa processer hos mottagaren.

Oftast kanske begreppet placebo används om tex ett sockerpiller, eller någon liten ställning som håller kablarna ovanför golvet.
Den fysikaliska verkan är noll, men den upplevda är mer eller mindre påtaglig.

Det jag syftar på här, är en annan aspekt på placebo, dock närliggande:
"Skoda är bara skit!" säger en som därefter hamnar i en Skoda, och får sin övertygelse bekräftad genom selektivt upplevelsefokus.

"Linn förmedlar musiken på ett fantastiskt sätt!" säger kanske samma person. Att den lilla Kan-högtalaren har uppenbara brister döljs av övertygelsen genom selektivt upplevelsefokus.

Det är nog inte jätteovanligt att människor har ett - kanske oftast - omedvetet behov av att "knyta an" till yttre ting.
Det kan vara såväl politiska övertygelser, märkestilltro som övertygelsen om att en viss metod är överlägsen andra att skapa välljud.

Det blir viktigare att hålla fast vid uppfattningarna än att vara nyfiken.
Åtminstone i sociala sammanhang. Men även för den egna trygghetskänslan.

[Kronkan]

Hemma lyssnar vi väldigt olika. Popsnöret lyssnar på allt. JAg menar när hon springer. I odlingarna i en vanlig transistorapparat. Det är väldigt många år sedan som jag själv satte på transistorradion. I bilen men där stänger jag den oftast. Vill istället tänka på något, förberadda sig inför en träff, lösa något problem eller bara lösa ett problem.

Allstås lyssnar jag oftast på "finanläggningen". Trots detta tror jag att jag kan förstå trådskaparen.

Tidigare i tråden ställde Peter några frågor. JAg frågaar mig vad är skillnaden. Självklart kan en del av effekten vara förväntningar. Men min uppfattning är inte denna. Hemma i finanläggningen är stereoperspektivet absolut. Det finns ingen tvekan om att det är stereo. De enskilda instrumenten finns på specifika platser rnormalt mellan högtalarna. Klangerna finns där. MAn hör cymbalen i sin helhet. Jag hör enskildheterna och kan följa händelserna på detta sätt.

I en enklare anläggning hör jag bara cymbalen som ett väsande/fräsande ljud. Ljudbilden smälter i viss mån ihop men det rytmiska medryckande skeendet kan bli starkare eller åtminstone oförändrat.

Hela helgen har jag omgestaltat en viss men central del i vår trädgård. Det hela har gått ut på en kraftig förenkling. Alltså mängder av plantor har fått sätta livet till. HAr varit och köpt samma sort av en del annat. Har delat plantor också. Antalet sorter har nog minskat med 5. Kvar är tre sorter, pion, funkia och löjtnantshjärta, fast i större omfattning. Samt det finns där också två rodendendron samt en större ormbunke.

Popsnöret kommer och betraktar processen osh säger "jag har tidigare aldrig velat vara här - har inte förstått platsen - nu ser det bra ut".

Alltså en perceptuell förenkling har gjort att platsens form och utryck framträder tydligare.

Nu är detta en förenkling när vi för över exemplet till en ljudscen. Själv föredrar jag tydligt ljduet på min "finanläggning". Älskar klanger och de enskilda intrumentens uttryck.

Men som sagt var vill jag ändå i någon mån till trådskaparen säga att jag förstår hans upplevelse. Tror jag.

Hade jag möjlighet så skulle ajg säkert haft en bild från odlingarna här men det går ju inte. Saknar överföringskabel och nu är batteriet i kameran slut.












Ma

[phloam]

Men om jag ska försöka förstå vad du menar så är viss musik så verklighetsfrämmande att man som lyssnare kan vrida den lite till och det behöver fortfarande inte vara fel. Att man liksom blir lite producent själv, allt i syfte att förhöja den egna upplevelsen?

Så skulle man kunna se det, dock menar jag inte att man ska vara aktiv i vridandet

Min undran blir - för att knyta an till "dekonstruktion" - om det finns olika nivåer av ljudkvalitet som är optimal för olika sorters musik? Eller snarare - olika specifika typer/kombinationer av färgingar som funkar bra med ett visst musikaliskt innehåll?

I princip så är det ju så att en helt transparent anläggning plus en perfekt inspelning är det bästa, oavsett musikinnehåll. Men hur är det i praktiken?

Om man lyssnar på orkestermusik, är mikrodeltaljer egentligen väsentliga för upplevelsen av musiken? Är det andra parametrar (t.ex. ljudbild) som är viktigare - för den musiken?

I grunden ligger det där att upplevelsen av innehållet är så nära upplevelsen av närvaro - men kanske inte alltid i positiv bemärkelse. Studiopop som vill skapa en drömsk overklighet kanske inte mår så bra av att avslöjas in i minsta produktionsdetalj så att du hör "studion". Drömmen, illusionen, dekonstrueras. Likaså med orkestermusik - högupplösta cymbaler, gärna, men stolskrapet tar dig bort från musiken och placerar dig i konsertsalen istället. Det var kanske inte meningen...!

Då kan man ju undra om en perfekt anläggning verkligen är det bästa - i praktiken. Nästan perfekt kanske är snällare?

[PekkaJohansson]

När detta skrivs ligger jag i soffan i ljudrummet och slölyssnar på en Sonet-samling med svensk 60-talspop. Kvaliteten på det framförda och på inspelningarna varierar å det grövsta och jag ägnar inte hela min uppmärksamhet åt lyssningen - men jag gläds ändå åt att musiken inte har utsatts för diverse manipulationer på vägen till cd och att lyssningsmiljön håller god klass. Motsvarande lyssning via en gammal vinylplatta eller i min radiogrammofon är alltid mindre trevlig och får mig att stänga av relativt snabbt. Summa summarum: mindre god lyssning och/eller manipulation av musikproduktionen är inte snällare utan grymmare mot upplevelsen - i alla fall i mina öron. Det gäller även studioproducerad pop och rock.

Med vänlig hälsning

Pekka

[phloam]

Pekka, det är ju inte så att jag förordar kommersiell förstörelse av det som artisten vill åstadkomma, tvärtom Så den biten är en smula Off topic här.

Problemet som trådskaparen upplevde är ju snarare det motsatta. Skjuter dagens digitalt baserade hifi över målet? Har närvarokänsla blivit överordnat det musikaliska budskapet, och upplevelsen av detsamma?

För till skillnad från förr så har vi idag möjlighet till extremt hög transparens ända fram till högtalarledet. För de som vill. Men har arbetet i studion hängt med? Har idealen för musikernas del fått växa fram och mogna, eller har tekniken styrt? Idealen rusat iväg mot något som bara gör livet jobbigare för dem?

Kanske är därför som vi idag ser nyproduktioner som inte alls följer teknikens möjligheter, eller hifi-folkets ideal. En utveckling där vinnaren är teknikproducenterna, inte lyssnare eller musiker.

[CODY]

Själv tror jag att det viktigaste är att ha mental hygien och inte låta olika
slagord ta över tankeverksamheten. Om en stor källa till glädje är att man
tycker att något låter oförstört, kanske man inte längre kan njuta av musik.

[phloam]

:

"Jag blir nästan skrämd, eller uttråkad, av digital perfektion"
/Moby

( i dokumentären "Press, Pause, Play" http://svtplay.se/t/102869/press__pause__play )
från denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=44196

[shifts]

phloam: Jag blev också förvånad av det uttalandet, eftersom jag tycker hans musik är
polerad tills den stendör. Vet inte riktigt vad han syftade på just i den stunden.

[HenrikTornquist]

Trådfrågan blir därmed: Kan det bli för mycket av det goda?

Jag tror absolut att det kan bli för mycket. Vi har väl alla olika nivåer för hur bra det måste låta/hur dåligt vi klarar att det låter, men om man har kommit så långt att man hela tiden sitter och analyserar hur det låter, för att sen "godkänna kvaliteten" och därefter lyssna, då tycker jag att man har skjutit över målet. Den dan jag inte kan gå på jobb och njuta av musik från min ipod via Peltor-lurar för att det låter dåligt, då har jag problem. Jag inser naturligtvis att det inte är tal om nåt större välljud i den bemärkelsen, men oftast älskar jag alla mina 160Gb så mycket att det blir underordnat. Jag kan fortfarande bli fullkomligt hänförd av, och gråta till vissa låtar med min skitanläggning här hemma, som tur är.

[phloam]

shifts, ingen aning, jag bara lite paff över att höra det sägas precis efter jag skrev förra inlägget..!

Kanske han ger uttryck för en slags generell attityd, att skapande människor skyggar lite för det "perfekta" eftersom det i grunden är ganska främmande för vad de sysslar med. Eller nåt sånt

[Flint]

Kanske han ger uttryck för en slags generell attityd, att skapande människor skyggar lite för det "perfekta" eftersom det i grunden är ganska främmande för vad de sysslar med. Eller nåt sånt

Skapande människor har ingen nytta av det yttre perfekta utan kämpar hela tiden med/mot att uttrycka sin inre övertygelse/vision.

[petersteindl]

8O :

"Jag blir nästan skrämd, eller uttråkad, av digital perfektion"
/Moby

( i dokumentären "Press, Pause, Play" http://svtplay.se/t/102869/press__pause__play )
från denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=44196

Väldigt intressant film. Personligen tror jag inte skapandet kommer dö ut. Jag tror snarast tvärtom. Däremot tror jag också att the live event kommer finnas kvar och utökas i sin popularitet.

Dessutom tror jag att det finns olika sorters musiklyssnande. De som lyssnar på ljud kontra de som lyssnar på det budskap som finns överlagrat på och bortom ljudet ser jag som två distinkta separata huvudgrupper. Kalla budskapet för känsla eller partitur eller något annat, men ljud är det inte. Ljudet är bara en förmedlare av musikkod. Kod som ligger i ljudet men som extraheras och som slussas till andra delar i hjärnan. Det finns de som inte kan tillgodogöra sig musikkoden då förmedlaren har brister medans andra kan tillgodogöra sig musikkoden med brister hos förmedlaren d v s brister i ljudet. Två skilda människor med olika verklighetsuppfattning vad gäller musik och musikupplevelse. Båda kan ha samma ljudvågor mot sina trumhinnor men de kan värdera innehållet diametralt olika. Det är således två skilda levande organismer och båda tillhör släktet homo sapiens.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Själv är jag av den sorten att jag är extremt känslig för störande ljud, i alla sammanhang, må det vara elementbrus, ljud från grannen, trafik eller något annat. Sånt gör det oerhört svårt för mig att koncentrera mig på något öht. Det kan ju vara en anledning till att jag upplever finhifi som för detaljerad. Hela tiden tycks mina sinnen dras till detaljer och enskildheter istället för att lyssna på helheten. När jag lyssnar på musik live r det aldrig så men då verkar den allmänna brusnivån vara så hög att den maskerar detaljerna.

Vad menar du med allmän brusnivå live?

Jag kan störa mig oerhört på damen med rethosta, som tycks accentuera i svagare partier, när solisten spelar finstämt.
Eller småsyskon som överröstar skolkören på avslutningen i kyrkan.
Sånt får mig att tappa fokus och bli förbannad.

Tror som Fredrik nämnde, att högtalarna är hela grejen.
Passar inte det analytiska sweetspotlyssnandet, så byt till Carlsson, Bremen, German Physics, etc.

[JTarnstrom]

Själv är jag av den sorten att jag är extremt känslig för störande ljud, i alla sammanhang, må det vara elementbrus, ljud från grannen, trafik eller något annat. Sånt gör det oerhört svårt för mig att koncentrera mig på något öht. Det kan ju vara en anledning till att jag upplever finhifi som för detaljerad. Hela tiden tycks mina sinnen dras till detaljer och enskildheter istället för att lyssna på helheten. När jag lyssnar på musik live r det aldrig så men då verkar den allmänna brusnivån vara så hög att den maskerar detaljerna.

Vad menar du med allmän brusnivå live?

Brusnivå typ jazzklubb, inte kyrka.

Och jodå, Carlsson är naturligtvis en trevlig högtalare, just för de egenskaper som tar fokus från detaljerna. Har kvar mina OA52 och tänker inte sälja dem. Förmodligen kommer jag att driva dem med en Sonos-stärkare/spelare men det där med sweetspot, optimal placering av högtalarna och allt det där, det orkar jag inte med längre.

[Strmbrg]

Om det kan bli för mycket av det goda?
Dvs i betydelsen att "bättre anläggning kan leda till sämre upplevelse".

Ja, jag tror det.
Men jag tror även att det beror på.

Först och främst bör man ju definiera vad som är en bättre anläggning, innan man forsar vidare i renonementen.
Det är nog inte helt bortkastat att även fundera några varv kring vad som är en sämre upplevelse, innan man drar några ivriga slutsatser.

Låt säga att den jättebra anläggningen verkligen återger på ett neutralt sätt, i alla register och i alla nivåer.
Om dessa egenskaper hos anläggningen gör ägaren väldigt imponerad, fascinerad, stolt och lycklig, så är risken att vederbörandes mentala fokus inte odelat hamnar på musiken.

De fina apparaterna, och/eller dessas goda egenskaper gör kanske att apparatägaren mer eller mindre fokuserar på hur imponerande trovärdigt anläggningen återger musiken.

Om resultatet av den fina anläggningen skulle leda till det jag ovan bekriver, så behöver det naturligtvis inte innebära något problem.
Ty, om syftet är att skapa mental tillfredsställelse, och detta uppnås via en total inlevelse i musiken, eller om det uppnås via en mix av musikupplevelse och apparat-prestanda-imponans spelar kanske mindre roll.

[Nattlorden]

IMHO: En anläggning som dekonstruerar på ett sådant sätt att musikens skäl gås miste om har väsentliga inneboende fel. Detta går att förbättra utan att man för den sakens skulle skall behöva ta ned återgivningskvalitén till miniradionivå.

En bra "finstereo" skall överraska dig hur bra den spelar varje gång du haft tyst tillräckligt länge, inte göra dig besviken över att den inte nå förväntningar.

[Bill50x]

IMHO: En anläggning som dekonstruerar på ett sådant sätt att musikens skäl gås miste om har väsentliga inneboende fel. Detta går att förbättra utan att man för den sakens skulle skall behöva ta ned återgivningskvalitén till miniradionivå.

Javisst. Det är väl bara att addera en equalizer? Med den kan man ju fixa all färgning.

/ B

[Nattlorden]

Det är väl bara att addera en equalizer?

Det är ungefär lika bara som att bara skaffa sig rätt lyssningsrum.

[Ragnwald]

Den typen av lyssnande; att sitta i sweetspot och blåstirra i väggen, tror jag inte många ägnar sig åt i dag.

Jag lyssnar på skapligt stark ljudnivå, samtidigt som jag rör mig i hela huset och upplever faktiskt hela tiden att det låter som orkestern spelade live i det rum anläggningen är placerad.
Vad gäller symfoniorkester, skulle jag behöva något större frontar, för samma upplevelse.

[Strmbrg]

Den typen av lyssnande; att sitta i sweetspot och blåstirra i väggen, tror jag inte många ägnar sig åt i dag...

Uh?



Det gör jag.
Men visst. Speciellt många kan jag inte påstå att jag är, förstås.

När jag huvudsakligen har fokus på annat än fördjupat musiklyssnande, så duger nästan vilken apparatur som helst, för min del.

Skulle nog inte ha lagt speciellt mycket flis på stereon om jag huvudsakligen lyssnade på den långt utanför gulleplutten.
Eller Sweet spot, som di kallart över där.

[Nattlorden]

Skulle nog inte ha lagt speciellt mycket flis på stereon om jag huvudsakligen lyssnade på den långt utanför gulleplutten.

Det beror väl på vilka ljudnivåer som pratas om... vill du bli rufsad i håret av brasset när du knallar runt och lyssnar på Sinatra så krävs det lite flis om det skall låta annat än bara högt...

Jag sitter också och finlyssnar när jag kan, dock blir det insidan av ögonlocken som betraktas snarare än väggen... Men visst spelas det en hel del även om jag sitter i rummet sidanom vid datorn, eller i köket med laptopen...

Har hänt jag slagit upp fönstren och dragit på lite Pavarotti när jag klippt ligustern...

[Ragnwald]

Haha... jo så gör jag ofta. Upp med fönstren åt det håll i trädgården jag håller till, ansandes rosorna eller solandes i badenbaden.

En helt underbar upplevelse att höra speciellt klassisk musik utomhus och skåda den vackra naturen samtidigt.
Övre frekvensområdet blir av naturliga skäl något lidande, men totalupplevelsen är oslagbar.
Som Nattlorden påpekade, inomhus blir då ljudnivån ganska stark och fordrar vissa förutsättningar för att gå rent och snyggt.

[Flint]

Haha... jo så gör jag ofta. Upp med fönstren åt det håll i trädgården jag håller till, ansandes rosorna eller solandes i badenbaden.

En helt underbar upplevelse att höra speciellt klassisk musik utomhus och skåda den vackra naturen samtidigt.
Övre frekvensområdet blir av naturliga skäl något lidande, men totalupplevelsen är oslagbar.

Får du inte problem med grannarna typ Öland.

[Ragnwald]

Så fruktansvärt starkt blir det ju inte i trädgården, spelandes på piP eller Xavian Mia, men det räcker rätt bra när subbaskvartetten hjälper till.
Dessutom ligger huset beläget mitt på min lilla tomt på tre hektar, så ingen har klagat hittills i alla fall.

Större och välljudande frontar ska byggas, vad det lider.