Intressant intervju med Allen Sides (Ocean Way Studios)

[Harryup]

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

Absolut, i förhållande till att annat uppgraderas i datorn. Jag vet ingen dator som beter sig exakt lika år efter år.

Ehrmm:

förutsatt samma kringutrustning

Kringutrustningen kan absolut vara densamma hårdvarumässigt men programvaror kan behöva nyinstalleras, uppdateras osv. för att hållas vid liv. Och små rättningar görs och inte ens om man aldrig uppgraderar datorn med flit så kommer den fungera lika som en ny särskilt länge. Även om man aldrig surfarar med den osv. Datorer är inte helt statiska men visst går det säkert att skriva ett brev i Word på en 10 år gammal dator och man upplever den kanske som om den var i nyskick.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

[Almen]

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

[Laila]

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Verkar logiskt . . . typ.

[mangrove]

förutsatt samma kringutrustning

Kringutrustningen kan absolut vara densamma hårdvarumässigt men programvaror kan behöva nyinstalleras, uppdateras osv.

Men det är inte alls min fråga.

Ta en dator och ställ den på vinden. Ta fram den tio år senare, koppla inte in den till internet, slå bara på den, kopiera ett program tio gånger fram och tillbaka och kör det sedan. Har programmet förändrats?

Vi förutsätter givetvis att inte hårdvaran gått sönder.

[Harryup]

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Jag tycker inte du behöver anstränga dig.
Men om du vill kan du fundera över om det är ironi över dina återkommande inlägg om blindtester.
Skall det enbart skrivas något på faktiskt efter ordentliga blindtester så dör faktiskt. Personligen skulle jag inte ens anse blindtester där testledaren vet vad som är inkopplat som ordentliga, så vad återstår då?
För din information har jag och Peter hållit på med blindtester sedan början av åttiotalet då vi prövade grejor på varandra i butiken. Och även i våra små tester av nätverksspelare och programvara så gjorde vi en del tester utan att man visste vad som spelade.

[Harryup]

förutsatt samma kringutrustning

Kringutrustningen kan absolut vara densamma hårdvarumässigt men programvaror kan behöva nyinstalleras, uppdateras osv.

Men det är inte alls min fråga.

Ta en dator och ställ den på vinden. Ta fram den tio år senare, koppla inte in den till internet, slå bara på den, kopiera ett program tio gånger fram och tillbaka och kör det sedan. Har programmet förändrats?

Vi förutsätter givetvis att inte hårdvaran gått sönder.

Jag ser inte din modell för hur datorer används som helt realistisk. Din fråga är retorisk och har inget med vad som beskrivs i klippet. Du vill ha ett teoretiskt rätt och nonsensförklara problemet, men som t.ex. Johan skriver kan orsaken om tillståndet verkligen finns vara praktiskt relaterat.

[hcl]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

Det beror förstås på om det finns analogsteg. Med en heldigital kedja sker ingen signalförändring. Det kan inte ske, om det är en korrekt konstruerad kedja. Att det FINNS icke-optimala kedjor är en annan sak, men då är de ju skillnaderna också ganska enkelt mät- och spårbara, som du också skriver.

Förändring ska enbart kunna ske i slutledet, även i ett totaldigitalt system (klass D) och då tex genom att glättningskondensatorer på output åldras. Men likafullt är en totalt digital kedja något som inte åldras, inte kan åldras, och aldrig ger olika resultat -- om det ger det minsta annorlunda resultat är det nämligen helt trasigt.

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk. Därifrån kan man dra slutsatsen att även en D/A-omvandlare som tar emot denna digitala dataström kommer rendera olika utsignaler (oaktat ev. andra anloga tillkortakommanden hos D/A-omvandlaren). Att det hänger på att hur väl D/A-omvandlaren är implementerad är också klart. Ur den aspekten bör man kanske reflektera över om det verkligen kan finnas några korrekt konstruerade D/A-omvandlare. I varje fall kommer det aldrig att existera perfekt ideala D/A-omvandlare. Om implementaionsbristerna är hörbara kan man prova, men att tro att det kan existera 100 % teoretiskt perfekta implementationer. Det är för mig en utopi.

[RogerJoensson]

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk.

Hur menar du och vad baserar du det på? Pratar du om ett hörbart problem?

[IngOehman]

Det du pratar om är apparater som inte kan hantera en lätt instabil digital signal utan att ge negativa effekter. Dåliga apparater helt enkelt. Nog borde en expert som har all utrustning i världen kunna spela upp en cd med minimalt avvikande prägling i mönstret (innehållande 100% korrekt data) utan hörbara fel. Vad är det förresten som säger att original cd-n i varje fall måste vara mer lättläst än en kopia. Det är ju ett rent nonsenresonemang hela vägen.

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt

Precis. Och inte den där Sides heller uppenbarligen, för då skulle han kunnat hitta en mindre känslig uppspelare ( alternativt upptäckt att det var hans förutfattade mening som spelade honom ett spratt) och saken hade varit ur världen. Vi som har gjort blindtester vet hur små eller obefintliga fel/skillnader det rör sig om, åtminstone när utrustningen fungerar som den borde.

Den här diskussionen är helt meningslös. Du hävdar att 256 kbit MP3 är nära nog oskiljbar från CD kvalitet och jag har skiljt högupplöst inspelning från motsvarande nedsamplad till CD kvalitet i blindtest.

Jamen Roger har ju rätt. Så är det. Jag har själv arrangerat lyssningstest med ett femtiotal deltagare för en
massa år sedan, och ingen lyckades skilja MP3 från CD. Två personer (en Peter Pettersson och undertecknad)
lyckades dock skilja dem åt i en separat lyssning. Ett 100-tal ytterligare gjorde liknande separata lyssningar
och ingen av dem kunde skilja dem åt. MP3-kodningen gjordes av SR med en hårdvarukodare, och tyvärr är
dagens kodare ofta sämre. Jag tror det beror på att de optimerats för att bli bättre på lägre bit rate.

Jämför man svårigheten att skilja mellan MP3 och CD respektive HD och CD behöver det inte vara så att det
är svårare att klara det sistnämnda. Vet man vad det är som man testar så kan man anpassa testen för det,
och att skilja de två sistnämnda från varandra är t ex väldigt enkelt om man spelar väldigt svaga signaler
väldigt starkt.

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

Du borde inte ha börjat. Det fanns ingenting av ödmjuk öppenhet i ditt förstainlägg, men gott om raljerande
spydighet.

Och INGEN har så vitt jag sett stängt dörren för att det kan bli skillnader. Så du slåss mot en halmgubbe, men
då du i dina inlägg ju antyder att din halmgubbe representerar någon eller många som skrivit i tråden och på
faktiskt.se även generellt, så blir dina inlägg bara en trist provokation.

Att Roger, och alla andra som har god kunskapsgrund, avfärdar något som strunt (vet inte om de har användt
det ordet dock) beror på att det som de avfärdat ÄR strunt. Det är inte samma sak som att det inte kan bli
skillnader mellan några olika avspelningar, du får läsa noggrannare vad de som kommit med kritik defacto har
kritiserat.

Kritiken har handlat om vad han sagt, inte att det behöver vara fel att det kan bli hörbara skillnader. Och den
kritik som har funnits gäller dessutom specifika saker som han sade, inte allting. Så om du har invändningar
mot den kritik som framförts så kan du väl formulera denna KONKRET:

Berätta vad som något har skrivit som du inte håller med om, och på vilka grunder du inte gör det. Som det
varit hittills i tråden så provocerar du bara och förstör möjligheten för varje fruktbar diskussion att uppstå.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.
Vad har du för erfarenheter som kanske talar för att tiden står still?

Om vi pratar ljuduppspelning av icke snålkodat ljud så kan man ge datorn i uppgift enbart att skicka ljuddatan (oförändrad) i block till ljudkortet (när ljudkortet begär mer data). Då ljudkortet kopplas som master är det ljudkortet som gör hela jobbet att hantera buffring (i hårdvaruminne) och se till att D/A omvandlarna får det de ska ha med exakt timing från en precisionsklocka. Precisionsklockan står överst och all timing kommer från denna. Om datorn jittrar lite eller gör lite mindre ryck/pauser då och då, spelar som helst ingen roll, så länge man har en buffer som är lång nog att inte hinna sina. I extremfallet skulle man kunna ha en buffer som är timmar lång och där all uppspelning sker efter det att datan överförts (man skulle t om kunna rycka sladdarna till datorn före uppspelning). Nu gör man normalt inte så eftersom det inte är något som helst problem att hantera både in och utström samtidigt i ett bra ljudkorts digitaldel, utan att digitalströmmen till D/A blir på något sätt ojämn eller felaktig. -Hur mycket fragmentering och elände som datorn än har att hantera. Så länge buffern är lång nog och datan inte är skadad uppstår inga problem!
Ljudkortet, till skillnad från datorn, är lätt att göra helt stabilt och helt befriat från behovet att någonsin behöva uppdateras programvaumässigt.
Det är ljudkortet som spelar musiken, inte datorn. Datorn ska bara agera slav och skicka data då och då, när ljudkortet ger order om mer data. Ljudkortet hanterar resten och skickar en perfekt ström till D/A.
Det krävs inte mycket processorprestanda varken hos dator eller ljudkort heller, när resp enhet än anpassade till den funktion de ska ha. Sån't höll jag på med redan i början av 90-talet, låt vara att omvandlarna jag använde inte var de allra bästa tillgängliga (av ekonomiska skäl), men funktionen var där och det lät förhållandevis bra. Datorn var en Atari 520ST med 8MHz processor och 512kB minne som agerade slav till det hemmasnickrade ljudkortet med dubbelportsminne (2kB / 16x1024). D/A:n var klockad direkt från en kristall och fick datan exakt när den ville ha den. -Helt oberoende av när datorn fyllde på minnet via sin egna anslutning till dubbelportsminnet. Allt var byggt efter A/D/A kretsarnas behov och allt annat anpassade sig efter detta. Hårddiskinspelning och uppspelning i 48/16 var helt problemfritt, trots den extremt klena datorprestandan.
Kontentan är att det inte krävs mycket till datorprestanda för att spela upp icke snålkodade ljudfiler via ett ljudkort om man gör det på ett vettigt sätt.

[hcl]

Jamen Roger har ju rätt. Så är det. Jag har själv arrangerat lyssningstest med ett femtiotal deltagare för en massa år sedan, och ingen lyckades skilja MP3 från CD. Två personer (en Peter Pettersson och undertecknad)
lyckades dock skilja dem åt i en separat lyssning. Ett 100-tal ytterligare gjorde liknande separata lyssningar
och ingen av dem kunde skilja dem åt. MP3-kodningen gjordes av SR med en hårdvarukodare, och tyvärr är
dagens kodare ofta sämre. Jag tror det beror på att de optimerats för att bli bättre på lägre bit rate.

Jämför man svårigheten att skilja mellan MP3 och CD respektive HD och CD behöver det inte vara så att det
är svårare att klara det sistnämnda. Vet man vad det är som man testar så kan man anpassa testen för det,
och att skilja de två sistnämnda från varandra är t ex väldigt enkelt om man spelar väldigt svaga signaler
väldigt starkt.

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

Du borde inte ha börjat. Det fanns ingenting av ödmjuk öppenhet i ditt förstainlägg, men gott om raljerande
spydighet.

Och INGEN har så vitt jag sett stängt dörren för att det kan bli skillnader. Så du slåss mot en halmgubbe, men
då du i dina inlägg ju antyder att din halmgubbe representerar någon eller många som skrivit i tråden och på
faktiskt.se även generellt, så blir dina inlägg bara en trist provokation.

Att Roger, och alla andra som har god kunskapsgrund, avfärdar något som strunt (vet inte om de har användt
det ordet dock) beror på att det som de avfärdat ÄR strunt. Det är inte samma sak som att det inte kan bli
skillnader mellan några olika avspelningar, du får läsa noggrannare vad de som kommit med kritik defacto har
kritiserat.

Kritiken har handlat om vad han sagt, inte att det behöver vara fel att det kan bli hörbara skillnader. Och den
kritik som har funnits gäller dessutom specifika saker som han sade, inte allting. Så om du har invändningar
mot den kritik som framförts så kan du väl formulera denna KONKRET:

Berätta vad som något har skrivit som du inte håller med om, och på vilka grunder du inte gör det. Som det
varit hittills i tråden så provocerar du bara och förstör möjligheten för varje fruktbar diskussion att uppstå.


Vh, iö

Ett inlägg med logiska hål och trist attityd. Under din värdighet enligt min mening.

[RogerJoensson]

Snälla, kom med sakargument. Det är så trist att se långa citat utan en enda kommentar i sak.


Repris:

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk.

Hur menar du och vad baserar du det på? Pratar du om ett hörbart problem?
---

Du förstår att man kan låta D/A-omvandlarens precisionsklocka styra hela processen, så att hela flödet blir exakt lika varje gång? Att varje värde flyttas från digitalsidan hela vägen till filtret exakt likadant gång efter gång. Men ett sådant tillvägagångsätt är det väldigt svårt att förstå att det aldrig skulle kunna bli hörbart lika varje gång.
Förklara och visa på varför det jag kommit fram till är fel.

[hcl]

Snälla, kom med sakargument. Det är så trist att se långa citat utan en enda kommentar i sak.


Repris:

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk.

Hur menar du och vad baserar du det på? Pratar du om ett hörbart problem?
---

Du förstår att man kan låta D/A-omvandlarens precisionsklocka styra hela processen, så att hela flödet blir exakt lika varje gång? Att varje värde flyttas från digitalsidan hela vägen till filtret exakt likadant gång efter gång. Men ett sådant tillvägagångsätt är det väldigt svårt att förstå att det aldrig skulle kunna bli hörbart lika varje gång.
Förklara och visa på varför det jag kommit fram till är fel.

Med analog representation av den digitala informationen menar jag inte den analoga kurvform som svarar mot soffervärdena i den digitala informationen utan just vad jag skriver; den signal som beskriver de digitala ettorna och nållorna. Alltså innan dessa signaler ens nått D/A- omvandlaren.

Något som man bör förstå, för att överhuvud taget komma upp bå banan i den här diskussionen är att inget av detta vi talar om utom just transmission av digital information går att gära två gånger utan att det skiljer lite i slutresultatet. Det kommer alltid skilja och just digitala signaler (så länge de är just signaler och inte den tolkning som man kan göra då man detekterar vilka faktiska digitala värden som den digitala sigmalen antas representera). Faktum är att digitala kretstopologier är särdeles dåliga på att vara tidsinvarianta. Förmodligen beror det på att det inte är viktigt. Det enda som är viktigt ju att det går att detektera vilka värden som den digitala signalen representerar. Hur de ser ut på vägen är inte av någon nämnbar vikt. I en D/A-omvandlare duger dock onte det. Där kommer även avvikelserna från gång till gång påverka resultatet. Om just denna effekt är hörbar vet jag inte helt säkert, eftersom denna del av problelemet inte varit isolerad, vid de prov jag gjprt. Mina och andras tester på temat ger dock indikationer på att det finns sådana hörbara effekter.

[RogerJoensson]

Om just denna effekt är hörbar vet jag inte helt säkert, eftersom denna del av problelemet inte varit isolerad, vid de prov jag gjprt. Mina och andras tester på temat ger dock indikationer på att det finns sådana hörbara effekter.

Du ger en vink om att ni gjort vetenskapliga tester. Berätta gärna mer specifikt om testerna, om de andra, om testobjekten, om testmetoderna, om resultaten osv.

D/A omvandlaren i mitt exempel (en ganska vanlig D/A som går efter masterklocka) väljer själv exakt när den vill hämta varje bit eller ord (som ligger mellanlagrat). Det spelar alltså ingen roll om den digitala signalen hamnar minimalt fel i tid, eftersom D/A hämtar mitt tidsgapet när datan ligger säkert på plats (med säkerhetsmarginal för att ev jitter i dataströmmen ska kunna orsaka fel).
Skillnaden från gång till gång (precisionsklockans jitter inkluderat) blir klart mindre än vid analog avspelning från analogt band eller vinyl!

Om den är där variationen som du argumenterar om inte ens är hörbar, vilket den säkert inte är och du inte heller vet om den är, varför då lägga energi på att argumentera om den? Om den inte är hörbar så spelar det ju ingen roll när man lyssnar på musik ändå.
Bättre att lägga energin där den gör verkligt hörbar nytta.

[Laila]

...vid de prov jag gjprt. Mina och andras tester på temat ger dock indikationer på att det finns sådana hörbara effekter.

Länka gärna till vad dina och "andras tester på temat" har indikerat/har gett för handfasta resultat, jag lovar att lyssna . . . typ

[IngOehman]

Jag ser inget i det han skriver som indikerar att det varit vetenskapliga tester*. Det verkar väl snarare
som om han ändrat något och tyckt sig höra skillnad. Men alla som vet någonting om sådana här saker
vet ju om att väldigt många tycker sig höra skillnader om man så bara berättar att man ändrat något.

Att verkligen ändra behövs inte för att någon skall tycka sig höra skillnad, om det är en öppen lyssning.

Man kan även höra verkliga skillnader bara på grund av att ett system är instabilt. Det betyder inte att
skillnaderna korrelerar med de eventuella förändringar man gjort.

*I betydelsen att det dragits vetenskapliga slutsatser från resultatet.

Jamen Roger har ju rätt. Så är det. Jag har själv arrangerat lyssningstest med ett femtiotal deltagare för en massa år sedan, och ingen lyckades skilja MP3 från CD. Två personer (en Peter Pettersson och undertecknad)
lyckades dock skilja dem åt i en separat lyssning. Ett 100-tal ytterligare gjorde liknande separata lyssningar
och ingen av dem kunde skilja dem åt. MP3-kodningen gjordes av SR med en hårdvarukodare, och tyvärr är
dagens kodare ofta sämre. Jag tror det beror på att de optimerats för att bli bättre på lägre bit rate.

Jämför man svårigheten att skilja mellan MP3 och CD respektive HD och CD behöver det inte vara så att det
är svårare att klara det sistnämnda. Vet man vad det är som man testar så kan man anpassa testen för det,
och att skilja de två sistnämnda från varandra är t ex väldigt enkelt om man spelar väldigt svaga signaler
väldigt starkt.

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

Du borde inte ha börjat. Det fanns ingenting av ödmjuk öppenhet i ditt förstainlägg, men gott om raljerande
spydighet.

Och INGEN har så vitt jag sett stängt dörren för att det kan bli skillnader. Så du slåss mot en halmgubbe, men
då du i dina inlägg ju antyder att din halmgubbe representerar någon eller många som skrivit i tråden och på
faktiskt.se även generellt, så blir dina inlägg bara en trist provokation.

Att Roger, och alla andra som har god kunskapsgrund, avfärdar något som strunt (vet inte om de har användt
det ordet dock) beror på att det som de avfärdat ÄR strunt. Det är inte samma sak som att det inte kan bli
skillnader mellan några olika avspelningar, du får läsa noggrannare vad de som kommit med kritik defacto har
kritiserat.

Kritiken har handlat om vad han sagt, inte att det behöver vara fel att det kan bli hörbara skillnader. Och den
kritik som har funnits gäller dessutom specifika saker som han sade, inte allting. Så om du har invändningar
mot den kritik som framförts så kan du väl formulera denna KONKRET:

Berätta vad som något har skrivit som du inte håller med om, och på vilka grunder du inte gör det. Som det
varit hittills i tråden så provocerar du bara och förstör möjligheten för varje fruktbar diskussion att uppstå.


Vh, iö

Ett inlägg med logiska hål och trist attityd. Under din värdighet enligt min mening.

Är du alltså så borta i den här diskussionen att du inte lyckas uppbåda ETT ENDA argument i sakfrågan?

Istället så påstår du något nytt, att det finns logiska hål - som du inte heller kan säga något konkret om
och försvara ditt påstående sakligt.

Det finns tydligen inga logiska hål. Inga som du ville eller klarade av att peka på i varje fall.


Vh, iö

[Harryup]

Varför börjar det tjatas om blindtester?
Säger han någonstans i videon att de inte gjort sådana? Har i så fall missat det.
Varför mailar inte de som rackar ner på intervjun direkt och frågar honom först?
Varför skall andra medlemmar här " försvara" honom?

[RogerJoensson]

OK. Då var vi tillbaka till auktoriteterna och tro igen. Inga sakargument.

En Cd kan spelas upp med D/An som master. D/A klockas av en precisionsklocka. Denna styr all timing. Datan överförs felfritt till en minnesbuffer. D/An styr när datan ska hämtas, helt efter sina egna behov. Datan är alltså helt ren och felfri när D/A hämtar den (inga större konster att få till).
Det finns ingen logik i världen, som kan förklara varför den felfria kopian skulle låtan annorlunda, när D/An hämtar helt ren, felfri data exakt när den ska, i bägge fallen. Det kan testas i blindtest om det logiska resonemanget inte är starkt nog. Om någon skulle fixa detta i blindtest så har denne troligen övernaturliga förmågor och kan sannolikt kvalificera sig och vinna den där miljonen dollar.

Om Sides verkligen har provat allt (han verkar ju ha tillgång till rätt mycket utrustning att prova med), även gjort blindtester och ändå kommit till slutsatsen att en bitidentisk kopia av en cd alltid innebär en försämring (i storleksordningen "8%" dessutom). Ja då finns det antingen stora hål i den tekniska kompetensen vad gäller detta eller så har han en anledning att låtsas vara okunnig, eftersom det i den riktiga världen är lätt att få till motsatt resultat när tekniken brister (eller att visa på att ingen klara höra skillnad i blindtest, med en bra spelare och en bra kopia).
Att det brister i detta resonemang (och många fler, i videon), säger dock i sig ingenting om hans förmåga att mixa och spela in. Denna förmåga kan ändå vara på topp.

Det går inte som okänd, ickeauktoritet att diskutera sådant här per epost med troende, självsäkra auktoriteter. Det är dömt att misslyckas. Det enda sättet att få dem att inse sina brister vore att sätta dem i en blindtest som inte går att påverka med tro och prova dem och deras förmågor, mot egna påstådda problem som saknar rimliga förklaringar. Det lär ju inte t e x jag kunna få till och knappast någon annan heller. Jag tror inte att det skulle vara svårt för en känd auktoritet med övernaturliga förmågor att kvalificera sig att få testat sina förmågor och vinna den där miljonen dollar. Inte bara pengar väntar, utan även stor ära, vars värde branschen vore enormt.

[hcl]

Jag tycker nog att jag skrivit tillräckligt, men det krävs även att läsaren reflekterar en stund på temat för att inse problemens komplexitet. Är det för mycket begärt? Jag har inte tid nog för att ge en grundlig, pedagogisk genomgång av fortsättningskurs i referenssignalgenereringsteori.

F.ö. Vad är det jag har att försvara? Mr Sides får själv svara för sina påståenden. Det enda jag skrev var,... Äh, ni kan bläddra tillbaka själva.

[RogerJoensson]

Jag har inte tid nog för att ge en grundlig, pedagogisk genomgång av fortsättningskurs i referenssignalgenereringsteori.

Tänk om du bara hade använt något lite av all den plats du använt i denna tråden för att skriva diskuterbar fakta om t ex det ämnet istället. Jag vet visserligen inte exakt vad referenssignalgenereringsteori skulle kunna vara för något och wikipedia ger noll träffar (det dröjer väl några timmar innan det dyker upp...), men jag är säker på att alla inte är lika tröga som du verkar tycka att jag är, så det hade nog inte behövt vara särkilt pedagogiskt upplagt för att få igång en saklig diskussion. -Om du bara hade haft något faktiskt, baserat på någon form av verifierbar vetenskap att komma med. Diskussionen hade då garanterat sett helt annorlunda ut, eftersom vi då hade haft verifierbara sakfrågor från dig att diskutera. -Men har du inte tid så behöver du naturligtvis inte dela med dig.

[RogerJoensson]

Inte wikipedia. Google menade jag.

[hcl]

För att förstå varför det blev sådant fokus på vad jag tror, vet mm så har jag nu läst igenom hela tråden igen. Uppriktigt sagt fattar jag inte vad som är ett så allvarligt stötande i det jag skriver. Jag har inte skrivit mycket och man får vara bra känslog för att uppfatta att något som speciellt stötande, tvärtemot faller mina formuleringar väl inom de ramar som flertalet inlägg spänner upp. Det som slår mig är dock att många inte tycks läsa eller i varje fall inte alls förstå vad jag skriver. Jag ber om ursäkt ifall jag skriver dåligt eller vad det nu berpr på, men vad jag ser finns den information jag tyckte mig behöva skriva i det jag redan skrivit. Därmed anser jag f.n. mitt ev. bidrag till denna tråd som tillräckligt.

[IngOehman]

Mer än tillräckligt.

Och väldigt otillräckligt också, men det finns inga tecken på att du har lust att göra något åt det,
så se det inte som en efterlysning på mer.


Vh, iö

[Isaac]

Vad är det för ADC han använder som inte implementerar något LP-filter vid sample rate av 192kHz? Man har ju hört om möjligheten att applicera mjukare filter vilket är ovanligt men inget filter alls?

[Max_Headroom]

Vad är det för ADC han använder som inte implementerar något LP-filter vid sample rate av 192kHz? Man har ju hört om möjligheten att applicera mjukare filter vilket är ovanligt men inget filter alls?

Verkar sällsynt korkat att köra utan. En massa extremt högfrekvent bös skickas vidare där det inte kan göra annat än att ställa till problem. Men olika distorsions- och störningseffekter är ju poplärt inom HiFi. Plötsligt hör man stora skillnader mellan apparater. Hurra...

kom ihåg: Inom Hifi (speciellt dyr High End) så är stor skillnad = bättre.

[IngOehman]

Jag tror att det finns en vanföreställning som beror på hur "mystiska" frekvenser över 20 kHz är, vi
hör dem ju inte, och för varje steg uppåt vi går så känns det allt märkvärdigare och mera avlägset.

För många känns nog 192 kHz samplingsfrekvens som en vädligt, väldigt hög sådan, och bandbredden
som kan nås, det vill säga knappa 96 kHz känns nästan oändligt hög. Men så är det ju inte. Det är bara
drygt två oktaver över 20 kHz, och med första ordningens filter så är nivån bara drygt 12 dB ned...

För att det skall vara ett rimligt väl fungerande system så vill man nog gärna har en dämpning om i
varje fall 50 dB vid halva samplingsfrekvensen*. Det betyder att ett fjärde ordningens filter behövs,
minst. Fast det räcker ju inte alls för när vi kommer närmare än 20 kHz från samplingsfrekvensen så
kommer speglingsprodukterna att komma in i hörbara området (172 kHz), och då vill jag nog hävda
att 100 dB är ett rimligt krav. Så kravet blir 36 dB/oktav, alltså ett sjätte ordningens LP-filter.

MEN - inte ens det tror jag något på allvar förespråkar, för då blir ju bandbredden fortfarande bara
20 kHz, och de flesta förväntar sig nog att man få lite extra bandbredd av den högre samplingsfrek-
vensen. Säg att man önskar sig en bandbredd om i varje fall drygt 50 kHz, och vill ha 50 dB dämpning
vid 96 kHz och 100 dB dämpning vid 172 kHz. Då behöver filtret ha en branthet om 60 dB per oktav,
det vill säga ett tionde ordningens filter.

*Det kanske låter lite med 50 dB, men det gäller bara när samplingsfrekvensen är så långt över dubbla
hörgränsen. Det genererar ju då ohörbara speglingsprodukter när det vänder vid 96 kHz. Är samplings-
frekvensen 44,1 kHz vill jag ställa mycket högre krav, typ 80 dB eller mer.
(Men i praktiken är dessa siffror lite otidsenliga eftersom AD-omvandling oftast inte går till riktigt som
förr och i de flesta fall, eller i varje fall i många, så är AD-omvandlingen mycket mera översamplad än
det man kallar samplingsfrekvensen, det vill säga den som man sen använder för lagringen.)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

Var du sjuk då det var logik på schemat?

Dina slutsatser trotsar all logik.


Vh, iö

[IngOehman]

Eller jag kan förtydliga mig lite:

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester?

Vem som helst som aldrig gör det. Alla som aldrig gör det.

Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.

Det är inte vad han skrev. Men du skriver det, utan att berätta varför.

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares?

Och var fick du det ifrån? Det är ingen slutsats du kan dra från det Almen skrev.

Hur kom du fram till det?

Det var DU, inte han, som kom fram till det. Och utan att presentera något som stödjer det.

Egna tester som du kanske vill berätta om?

Sammanfattning: Dina slutsatser/påståenden/frågor trotsar all logik.


Några väldigt enkla exempel (mycket enklare än det Almen skrev som ju inkluderar svåra saker som "risk"
och dessutom ett dolt "om") som du kan fundera på:

En person påstår:
En katt är min, och den är vit.


Person A drar generell slutsats:
Det finns vita katter.

Person B drar generell slutsats:
Du har minst en katt.

Person C drar generell slutsats:
Du har bara en katt.

Person D drar generell slutsats:
Bara din katt är vit.

Person E drar generell slutsats:
Ingen annan har katt.

Person F drar generell slutsats:
Alla katter som är vita blir dina.

Person G drar generell slutsats:
Alla äger katt, och din är vit.


Fundera på vilka slutsatser som är möjliga att dra från den första personens påstående.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

[Max_Headroom]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.
Påståendena är inte tillräckliga för att kunna dra slutsatser om andra antal kattsvansar än 1 och fler än 2.