12/4 kl 14, P2 Dokumentär om snålkodning

[murgatroyd]

A.O. : Tufft av dig att plocka in F.Z. solot där vid 09:49

[Ogjort]

A.O. : Tufft av dig att plocka in F.Z. solot där vid 09:49

Det var tillräckligt skramligt för att dölja det bakomliggande.
Sen borde det förstås vara en lag på att alltid använda Zappa, där det överhuvudtaget är möjligt

[petersteindl]

Så nu har alltså det här sänts på riktigt?

[ YouTube ]

Jag dör

+1

Kanonbra.

[murgatroyd]

A.O. : Tufft av dig att plocka in F.Z. solot där vid 09:49

Det var tillräckligt skramligt för att dölja det bakomliggande.
Sen borde det förstås vara en lag på att alltid använda Zappa, där det överhuvudtaget är möjligt

Exakt, de gånger man hör Zappa på tex SR P2 så brukar det vara min herre som sett till att det blir så! tack för det!

Även jag har strax hört klart programmet (rippat 192 kbps) Ser fram mot nästa program.

[snerik]

Stort tack för ett jättebra program! Tycker det var ett smart drag att lägga in dramatisk musik, politikerröster och ljudeffekter mm. när det talades om ljudförstöringen. Gemene man har nog lättare att ta till sig infon om det görs (som jag upplevde det) i en mer lättsam ton. Jag tycker inte att det förenklades för mycket för normalpersonen (på detta forum finns inga sådana )
Ser verkligen fram emot nästa avsnitt som tar upp det stora problemet.

Jag funderar ofta på varför ljudåtergivning i allmänhet verkar vara en ickefråga. Några banala exempel: det går knappt höra skillnad på F och S i telefon, en inforöst i en hiss eller på en buss kan vara knappt begriplig, butiker kan ibland spela FM radio som inte är rätt inställd i åratal utan att någon reagerar.
Drar man paralleller till våra krav på bildkvalité så blir detta absurt.

[Ogjort]

Jag funderar ofta på varför ljudåtergivning i allmänhet verkar vara en ickefråga. Några banala exempel: det går knappt höra skillnad på F och S i telefon, en inforöst i en hiss eller på en buss kan vara knappt begriplig, butiker kan ibland spela FM radio som inte är rätt inställd i åratal utan att någon reagerar.
Drar man paralleller till våra krav på bildkvalité så blir detta absurt.

Tack för uppskattande ord, men citatet ovan är en sanning med "modifikation"...

Dels visar återkopplingen nedan från ansvarig producent, att det direkta intresset är långt större än vi ofta tror.

"Otroligt kul alltihop, inte på åratal har jag varit involverat i ett radioprogram med så stort genomslag. Suveränt jobbat. Börja med del 2 så fort du hinner!

Med vänlig hälsning
Per Gulbrandsen
Exekutiv producent P2 Världen, P2 Dokumentär"

Sen är det väldigt ofta så att "folk" reagerar och bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet. Det är bara det att de inte vet att det är just ljudkvalitet det handlar om. Man reagerar på konstigheter - men saknar kunskaper om vad de beror på och tolkar orsaken som något annat. Dåligt program, ful musik, dålig röst, etc...

Ett slående exempel är när P1-programmet "Språket" för några år sedan fick väldigt mycket mail och telefonsamtal om varför så många radio- och tv-människor
läspar nuförtiden. Programmet gjorde först ett inslag där man försökte förklara fenomenet med avtagande hörsel hos äldre lyssnare och liknande. Jag kontaktade programmet och gjorde istället ett inslag där jag visade att läspningen beror på överanvändning och felanvändning av kompressorer, d-essers och diskantkripsighetsöverdrivning vid inspelning - och snålkodning ovanpå som ytterligare förvärrar eländet.
Det var ju inga problem att med lite skruvande visa att även kungen, statsministern och någon erkänd skådespelare läspar hej vilt.
ReklamTVinslag, är ju oftast övertydligt läspande. "Välkommen till Kickfff".

Och frågar man en lyssnare om de regerar på dålig ljudkvalitet, blir svaret:

"Nej sånt bryr inte jag mig om, men du, det är förjäkligt så folk läspar nuförtiden."

Dvs - det är just ett ljudkvalitetsproblem de reagerar på - men HUR ska de veta det?

Sen har vi ju uppförsbacken med att ljud är så flyktigt och abstrakt.
Det är ju inga problem att SAMTIDIGT titta på två tv-skärmar och konstatera att alla väljer den bättre bildkvaliteten.
Att göra samma jämförelse med ljud, kräver en noggrann uppkoppling, nivåjustering och tid, inte minst.
Men gör man det, så är valet hos de allra flesta lika självklart som när det gäller bilden.

Men just denna omedvetenhet gör att det är väldigt svårt för oss som jobbar med, och värnar ljud, att få gehör för våra synpunkter upp i beslutskorridorerna.

Så min slutsats är att "folk" bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet - men man vet inte att det är DET som gör att man bryr sig.

[Almen]

Kanonprogram, skall bli kul att se hur du hanterar snåldynamiken.

"folk" reagerar och bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet. Det är bara det att de inte vet att det är just ljudkvalitet det handlar om. Man reagerar på konstigheter - men saknar kunskaper om vad de beror på och tolkar orsaken som något annat. Dåligt program, ful musik, dålig röst, etc...
---
Dvs - det är just ett ljudkvalitetsproblem de reagerar på - men HUR ska de veta det?
---
Så min slutsats är att "folk" bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet - men man vet inte att det är DET som gör att man bryr sig.

Precis så tror jag också att det är.

[hcl]

Kanonprogram, skall bli kul att se hur du hanterar snåldynamiken.

"folk" reagerar och bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet. Det är bara det att de inte vet att det är just ljudkvalitet det handlar om. Man reagerar på konstigheter - men saknar kunskaper om vad de beror på och tolkar orsaken som något annat. Dåligt program, ful musik, dålig röst, etc...
---
Dvs - det är just ett ljudkvalitetsproblem de reagerar på - men HUR ska de veta det?
---
Så min slutsats är att "folk" bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet - men man vet inte att det är DET som gör att man bryr sig.

Precis så tror jag också att det är.

Håller med. Dessutom har vi alla som tror att med vilken kvalitet musik återges inte påverkar hur vi upplever musiken, bra eller dålig, stark upplevelse eller loj. Många, t.o.m här på faktiskt tycks skilja på upplevelse av musiken, vad och hur musikerna spelar och hur ljuden som musiken består av uppfattas - rent ljudkvalitetsmässigt.

Exemplet med som man tror "läspande personer" har givetvis sin motsvarighet i hur själva musiken uppfattas. Någon "sjunger orent" eller "spelar lite slirigt" kan tydligt härledas eller kopplas till brister i återgivning. Tycker jag.

[petersteindl]

Det största problemet är då snålkodat och streamat körs från mobil via blåtand. Då blir det snålkodade ytterligare snålkodat och den kombinationen är ingen höjdare.

Jag förstår att ungdomen kör sönder sin hörsel då sådant oljud genomlides och volymen ökas för ökad hörbarhet. 1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Mvh
Peter

[mx]

Jag har lyssnat på programmet nu via iTunes på min stora anläggning. Den består av Ino i14, X-6, cr80s och Emotiva XPA-2 och XPA-5. Rummet är akustikreglerat och rent generellt är det lite problem med återgivningen där inne.

Jag tillhör nog de människor som inte hör skillnad på en bra snålkodad fil och en originalfil utan förluster. Detta eftersom jag hörde skillnad på de exempel som spelades i programmet, men när "originalljuden" spelades så tyckte jag att det lät väldigt bra. Problemet är väl bara att originalljuden spelades upp från samma snålkodade fil som de dåliga ljuden, i det här fallet en mp3-fil.

Jag har använt mig av de andra filerna på sidan också för att lyssna och jag hör ingen skillnad.

[IngOehman]

Nje, man vill förstås att det skall vara enkelt och att det finns ett enkelt svar på om snålkodning är bra eller dåligt, men riktigt så enkelt är det ju inte...

Man kan inte utgå ifrån en snålkodad sak man hört, och tyckt låta bra, och tänka att det betyder att snålkodning inte är något problem. Det kanske inte var det den gången, men inte ens det kan man veta. Och var det inget problem så betyder det ju inte att en helt annan snålkodning också är problemfri.

Man kan heller inte utgå ifrån en snålkodad som kan hört, och tyckt låta illa, och tänka att det betyder att snålkoning alltid är ett problem. Det kanske var en ovanligt dålig snålkodning, eller en situation där det uppstod en kaskadeffekt.


Man kan faktiskt inte ens utgå ifrån en snålkodad sak man hört, och tyckt låta bra, och tänka att det betyder att snålkodning inte var ett problem just då! För det kan den visst ha varit.

Det är ju ofta så att man upplever och förstår ett problem, inte när det finns där, utan när man blir av med det. Tänk på alla bullrande ventilationssystem som man reflekterat över, först när de plötsligt stängs av. När bullret försvunnit så hör man att det fanns nyss. Man känner plötsligt hela kroppen slappna av och man tar ett oväntat andetag och känner frid! Man märker att man är hungrig, vilket kom bort i bullret, man hör och förstår plötsligt själva rummet man är i...

Så att inte reflektera över något betyder inte att man inte påverkas av det. Men möjligen är problem man drabbas av utan att reflektera över det bättre än sådana man märker tydligt? Fast det kan nog vara tvärtom också. De man inte reflekterar över är ju svåra att bli av med. Det kan dock yttra sig på andra sätt, t ex att man slutar lyssna på musik.

Att man inte kan förklara varför man tappat lusten betyder inte att ingen förklaring finns.


Vh, iö

[mx]

Jag har en del skivor både på AAC från iTunes Store, på CD och på vinyl. Nya Mark Knopfler-alster är lätt att jämföra då det verkar vara samma nivå på vinyl och CD. Jag tror att AAC-versionen är från CD-versionen dessutom. Där hör jag bara skillnad på vinyl. Genom att det knäpper till ibland i högtalarna, hehe.

Jag tror att själva mastringen och nivåerna på olika instrument m.m. gör en stor skillnad. För mig är komprimerad musik (alltså, nivåerna) ett större problem än snålkodning (om den är bra gjord). Då kan det till och med vara så att jag inte orkar lyssna.

[mx]

På mina filmer här hemma är det oftast HD-DTS som ljudspår och detta är ju ett snålkodat format. Pratas inte lika mycket om dessa, men det kanske beror på att bandbredden är så hög? Det hår ju aldrig att återskapa originalet från ett DTS-spår.

[IngOehman]

Att mastring är ett DIGNITETER större problem än (försiktig) snålkodning tror jag ingen förnuftig människa ifrågasätter om man bara talar om lyssningsupplevelsen.

Men de är ju problem på lite olika sätt.


Vh, iö

[mx]

Att mastring är ett DIGNITETER större problem än (försiktig) snålkodning tror jag ingen förnuftig människa ifrågasätter om man bara talar om lyssningsupplevelsen.

Men de är ju problem på lite olika sätt.


Vh, iö

Vad säger du om DTS? Är det lika illa som AAC?

[Svante]

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

[mx]

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Vad är perceptuell kodning?

[Xenod]

1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Mvh
Peter

Varifrån kommer uppgifterna om att hörlurar av InEar-typen skulle vara speciellt stora bovar? Jag tycker de är mycket bättre än vanliga hörlurar eftersom de dämpar omgivnings ljud så bra. Då kan man ha lägre volym på och ändå höra bra, Till skillnad från t.ex. skiten som skickas med iPhone.

InEar:


"Vanliga" hörlurar, som man förvisso stoppar i öronen men som inte sluter tätt:

[Svante]

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Vad är perceptuell kodning?

Det är tex mp3. Det finns många sätt att se på hur snålkodning fungerar, men ett är att en given bitrate ger en given styrka på felsignalen, oberoende av om det är mp3 eller wav*. Med wav så yttrar sig felet som ett vitt brus, med mp3 så är i stället bruset format så att originalsignalen maskerar bruset. Maskering är ju en perceptuell effekt, och alltså kan man kalla mp3-kodning för perceptuell kodning.

*Det är nog inte helt sant, men heller inte så himla långt ifrån sanningen. Den som vill kan leka med skillnadssignaler mellan original och mp3-kodning och mäta effekten på skillnadssignalen.

[JM]

Jag förstår att ungdomen kör sönder sin hörsel då sådant oljud genomlides och volymen ökas för ökad hörbarhet. 1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Nu minns du lite fel Peter.
Jag skrev i..
viewtopic.php?f=9&t=60657&hilit=h%C3%B6rselskador

WHO bedömer att 50 % av personer mellan 12 - 35 år, 1.1 miljarder människor, exponeras för ljudnivåer av musikapparater med STOR RISK för att få bestående hörselskador.
Tyvärr kan mycket korta exponeringar av högt ljud leda till irreversibla hörselskador. Även längre exponering av måttliga ljudnivåer kan ge bestående hörselpåverkan. Bra exempel i följande länkar.

http://www.who.int/pbd/deafness/activit ... b.pdf?ua=1

Ett bra riktmärke för optimal lyssning är ett medelvärde just under 85 dB för att undvika ljudförstörande funktioner i örats mekanik och att hjärnans filter.
Är musiken undermålig map fulkodning kan volymer över 85 dB ge skenbart bättre ljud pga alla medicinska o psykologiska filter som hjärnan kopplar in. Ofullkomligheter försvinner tillsammans med stora delar av musikens fina nyanser.
Dvs det är hög sannolikhet att fulkodningen kan vara och är indirekt orsak till hörselskador.

JM
Neurodoktor/perceptionspsykolog

[Ogjort]

Vad säger du om DTS? Är det lika illa som AAC?

DTS, är ju inte ett och samma utan olika...
Det kan ju rassla upp till 96/24 om man vill.

[IngOehman]

Alla eller nästan alla snålkodare kan ju arbeta med olika bithastigheter.

DTS har så vitt jag vet inga riktigt låga bithastigheter att erbjuda, så det är inte avsett att förstöra ljudet mycket, men dessutom fanns det i varje fall i vissa tidiga DTS-versioner några finurligheter som gjorde systemet mycket mera välljudande än t ex DD från samma tid.

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Jag vill nog mena att du har väldigt fel när du påstår det.

Förlustfria kodare har det gemensamt att de inte är perceptuella kodare.

Det finns en gräns för hur mycket sådana kan bitreducera, och många ligger väl runt 3 gånger, men med dynamisk bithastighet så går det att nå ned till 1/5 eller till och med 1/6. Det är ungefär samma snålkodningsdignitet som MP3 256 - 312 kb/s.

Så... Nej. Det är inte alltid bättre att använda perceptuella kodare.

Men någon kan förstås säga att hade man kunna koda hur som helst så skulle man ju ha kunnat välja att utgå ifrån 30 bitar och snålkodat från det - och det hade blivit bättre med perceptuella kodare. Men nu var frågan om det ALLTID blir bättre, och det blir det inte.

- - -

Jag är nästan lite frestad att påstå att det alltid är bättre att använda andra kodare än just perceptuella, men då hade jag tagit i. Det är inte så enkelt att det finns ett svar på vad som alltid är bäst. Det beror på, och det beror på mycket. Ju lägre bithastigheten är, desto nödvändigare är det att ta till perceptuella kodare - med den kunskap som vi har idag nota bene. Detta är ett fält som inte är färdigutvecklat ännu.

Problemet är att vi om vi vill åstadkomma något som tangerar vad man med kvalificerade lyssnare finner vara en transparent återgivning (med alla musiksignaler, inte bara några utvalda) så hamnar man med perceptuella kodare på så höga bithastigheter att man faktiskt kan koda lossless lika gärna.

Och om man ger upp drömmen om icke detakterbarhet - till förmån för en låg bithastighet, säg 64 kb/s, så kommer felen från en perceptuell kodare och en lossless, att vara av så olika karaktär att det är svårt att väga dem mot varandra. Losslesskodare kommer förstås att ha låg upplösning i termer av brus av bandbredd, men en väldigt konsekvent signalbehandling. Sådana kodare konstrar helt enkelt inte. Perceptuella avkodare kan ges lägre statiskt brus och en bättre grundbandbredd, men när musiksignalen är svår så händer det saker...


Vh, iö

[petersteindl]

Jag förstår att ungdomen kör sönder sin hörsel då sådant oljud genomlides och volymen ökas för ökad hörbarhet. 1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Nu minns du lite fel Peter.
Jag skrev i..
viewtopic.php?f=9&t=60657&hilit=h%C3%B6rselskador

WHO bedömer att 50 % av personer mellan 12 - 35 år, 1.1 miljarder människor, exponeras för ljudnivåer av musikapparater med STOR RISK för att få bestående hörselskador.
Tyvärr kan mycket korta exponeringar av högt ljud leda till irreversibla hörselskador. Även längre exponering av måttliga ljudnivåer kan ge bestående hörselpåverkan. Bra exempel i följande länkar.

http://www.who.int/pbd/deafness/activit%20...%20b.pdf?ua=1

Ett bra riktmärke för optimal lyssning är ett medelvärde just under 85 dB för att undvika ljudförstörande funktioner i örats mekanik och att hjärnans filter.
Är musiken undermålig map fulkodning kan volymer över 85 dB ge skenbart bättre ljud pga alla medicinska o psykologiska filter som hjärnan kopplar in. Ofullkomligheter försvinner tillsammans med stora delar av musikens fina nyanser.
Dvs det är hög sannolikhet att fulkodningen kan vara och är indirekt orsak till hörselskador.

JM
Neurodoktor/perceptionspsykolog

Bra där JM, så var det. Då finns det fortfarande hopp om de ungdomar som ännu inte fått hörseln nedsatt. Jag tror att många kaskadkopplade snålkodningar inte är ett bra sätt att förmedla musik på och för att kompensera taskig uppfattbarhet så spelar man starkare.

I Blue Tooth enligt senaste version 4.2 så finns det ett engelskt företag APTX som har audiokod och kan jobba med 16 bit 44.1 kHz. Det räknas som kanske den bästa lösningen på marknaden idag. http://www.aptx.com/

Med compression rate på 4:1 som de använder, vad jag hört, så undrar jag ändå om det är tillräckligt bra? Streamas lågupplöst genom detta så undrar jag om kombinationen är en höjdare.

Mvh
Peter

[mx]

Vad säger du om DTS? Är det lika illa som AAC?

DTS, är ju inte ett och samma utan olika...
Det kan ju rassla upp till 96/24 om man vill.

Jo, men den är ju fortfarande förstörande om jag har förstått det hela rätt.

[IngOehman]

Det är inte en lossless kodning, det är riktigt, men den har några smarta ingredienser som gör DTS väldigt trevligt, och den viktigaste (min uppfattning) är att en stor del av datareduktionen INTE bygger på perceptiva ideer, utan på prediktiva "filter".

Man analyserar alltså signalen i realtid (tar hänsyn till hur den sett ut fram till nu, i varje ögonblick), enligt ett nogsamt förutbestämt schema, för att få fram en gissning om hur framtiden ser ut, alltså den kod som beskriver framtiden. Samma process används för man kodar och när man dekodar, och då den använder historien så åtgår ingen extra data.

Det man kodar alltså bara är AVVIKELSEN från vad det predikterande filtret gissar. Det blir väldigt mycket mindre kod än om varje ögonblick behöver kodas i fullskala. Och när man dekodar så gör man på motsvarande sätt - man låter filtret prediktera och sen lägger man till det som kodats, alltså den faktiska signalens avvikelse från det filtret räknade ut vid kodningen.

- - -

Man kan se metoden som en sorts utvecklad extremvariant av differentiell kodning, alltså när man kodar skillnaden mellan närliggande samples istället för som i PCM-fallet - varje sample i fullskala. Med det predikterande filtret så blir det ännu mindre data som behöver kodas.

Det skall dock nämnas att DTS-kodning beter sig lite olika beroende på sample-rate, i lägre fart så blir det mera lika perceptuella kodare.


Vh, iö

[Svante]

Alla eller nästan alla snålkodare kan ju arbeta med olika bithastigheter.

DTS har så vitt jag vet inga riktigt låga bithastigheter att erbjuda, så det är inte avsett att förstöra ljudet mycket, men dessutom fanns det i varje fall i vissa tidiga DTS-versioner några finurligheter som gjorde systemet mycket mera välljudande än t ex DD från samma tid.

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Jag vill nog mena att du har väldigt fel när du påstår det.

Förlustfria kodare har det gemensamt att de inte är perceptuella kodare.

Det finns en gräns för hur mycket sådana kan bitreducera, och många ligger väl runt 3 gånger, men med dynamisk bithastighet så går det att nå ned till 1/5 eller till och med 1/6. Det är ungefär samma snålkodningsdignitet som MP3 256 - 312 kb/s.

Så... Nej. Det är inte alltid bättre att använda perceptuella kodare.

Men någon kan förstås säga att hade man kunna koda hur som helst så skulle man ju ha kunnat välja att utgå ifrån 30 bitar och snålkodat från det - och det hade blivit bättre med perceptuella kodare. Men nu var frågan om det ALLTID blir bättre, och det blir det inte.

Jag tror du missar poängen: "givet en viss bithastighet".

Alltså, jag menar att 706 kbit/s perceptuellt kodat är bättre än 8-bit linjärkodat, att 353 kbit/s perceptuellt kodat är bättre än 4 bits linjärkodat etc. Eller möjligen om man jämför med ickeförstörande snålkodning som typiskt ger en faktor 2, att 353 kbit/s perceptuellt är bättre än 8 bit linjär, 176 kbit/s är bättre än 4 bit linjär.

Vad jag menar är att om man har en viss nivå på felsignalen (som ju i runda tal dikteras av bithastigheten) så är det smart att forma spektrum på den så att den höra så lite som möjligt.

Nu är jämförelsen ovanlig och kanske tom irrelevant eftersom snålkodare nästan alltid har lägre bithastighet än linjärkodare, men som mat till tanken tycker jag det är intressant.

[Svante]

Fö är ingen kodning lossless. Alltså om man räknar från ljud till ljud. Anledningen att jag tar upp det är att man kanske tänker sig att "det blir perfekt" om man kodar 16-bitssignalen med flac. Det blir det i meningen att man får tillbaka samma bitmönster, men omkodningen från en 24-bits studiomaster är inte förlustfri. Och på samma sätt är inte heller samplingen från elektrisk analog signal till 24-bit digital signal det heller.

Jag skulle vilja se en perceptuell kodare från 24-bit som ger samma bithastighet som en 16-bitskodare. Och så skulle man testa den som man brukar testa 16-bitsomvandlare, dvs med en väldigt svag signal. Jag är övertygad om att den skulle kunna bli bättre än trunkering med lämpligt dither.

Icke-PCM-kodade signaler har dock alla problemet att de måste avkodas om de ska redigeras, vilket leder till kaskadkodningsproblem.

[IngOehman]

Det framgick tydligt att du menade givet en viss bithastighet.

Jag tar ju även upp exempel på skillnaderna, t ex att den perceptiva kodaren kommer att erbjuda hörbart lägre brusnivå och högre bandbredd. För SAMMA bithastighet.

Problemet med sådana här diskussioner är att det lätt blir så att man använder samma utgångspunkt när man bestämmer hur en perceptiv kodare skall arbeta och när man bedömer om det gjorde ett bra jobb. Vad jag säger är att det är en dålig metod. Att hörseln (hela hörandet inräknad) till sin natur är rätt så tolerant mot vissa fel, och att man inte kan döma ett fel på en så enkelt grund som hur stor den medvetna varseblivningseffekten är.

Det är inte ens enkelt att bestämma hur hög varseblivningspotential, eftersom det beror på.

Tittar man på en stor och nära "perfekt" DVD-bild och sen så växlar vi till VHS. Ingen kommer att missa att det blir suddigare och brusigare.

Växlar vi istället till en tidig dålig DVD-kodning med stora synliga block så är ju dessa fel mätbart mycket mindre, men icke desto mindre så pockar de på uppmärksamhet. Den där VHS-rullens fel glömmer man snabbt och ser bara filmen.

- - -

Det är förstås riktigt att ingen kodning är lossless, men man brukar använda ordet i betydelsen att man inte förlorar någon information jämfört med PCM, av något format (X st bitar, Y Hz samplingsfrekvens). Även när man snålkodar lossy så brukar man utgå ifrån PCM.

Utgår man ifrån oändligt många bitar och oändlig samplingsfrekvens och skall förpacka det i något finurligt och biteffektivt format, så menar jag alltså fortfarande att en enkel reduktion till X bitar och Y Hz plus lossless kodning, kan vara bättre än något existerande perceptivt snålkodningsformat.

Sen var ju dessutom påståendet från dig inkluderande ett "alltid bättre". Då blir det väldigt, väldigt fel. En perceptiv kodare är ju per definition bara en som har konstruerats med den avsikten, men den kan vara väldigt dålig.


Vh, iö

[Svante]

Utgår man ifrån oändligt många bitar och oändlig samplingsfrekvens och skall förpacka det i något finurligt och biteffektivt format, så menar jag alltså fortfarande att en enkel reduktion till X bitar och Y Hz plus lossless kodning, kan vara bättre än något existerande perceptivt snålkodningsformat.

Sen var ju dessutom påståendet från dig inkluderande ett "alltid bättre". Då blir det väldigt, väldigt fel. En perceptiv kodare är ju per definition bara en som har konstruerats med den avsikten, men den kan vara väldigt dålig.

Jag borde ha lärt mig att det alltid omöjligt att få ett påstående med ordet "alltid" att hålla. Förlåt, nästan alltid.

Ok, jag ger mig och omformulerar: Givet en viss bithastighet går det att konstruera en kodare vars fel hörs mindre än eller lika lite som linjär PCM-kodning plus förlustfri datakompression. Perceptuella kodare har störst förutsättningar att lyckas med det.

I den meningen är alltså alltid (någon av alla tänkbara) perceptuella kodare bättre än eller lika bra som (alla tänkbara varianter av) PCM, vid en given bithastighet.

Överens?

[IngOehman]

Det var absolut bättre formulerat, men någonting som nog trots det är rätt så svårt att bevisa.

Så vad finns det för skäl att påstå att det är så?

Man kan förstås hänvisa till någon sorts förnuft och hävda att det borde bli så, men om de saker man väger mot varandra är potentialerna hos kodare av olika slag så är det trots allt något som vi nästan bara kan säga en sak säkert om - att vi inte vet var gränsen går.

Och värre ändå - var går gränsen till vad som är en perceptuell kodare?

Kanske är en vanlig PCM-kodning perseptuell i någon mån, i det att man väljer samplingsfrekvens baserat på kunskap om mänsklig hörbandbredd och bitdjup baserat på hur stort dynamikområde man anser behövs för att tillgodose kraven som mänslig hörsel ställer upp. Och räcker inte det så är ju pre/de-emphasis en form av anpassning till hörselns känslighet i diskanten.


Vh, iö