Prisnivå kablar.....

[Mayro_inaktiv]

och OBS!!!

Jag hade med glödande glädje delat kabelskeptikernas åsikter om det gått.. För jag är så förbannat fattig så det vore en underbar våt dröm om det bara stämmt att ekk går lika bra...

tro inget annat..

Sitter nu på andra forumet o följer nagrefs o en annans labbande med stora hoppfulla ögon o öron..

[UrSv]

vad får dig att tro kraven är mindre för bra hifi.. Mer än dina egna tvivel? okunskap av utprovande. eller faktiskt för dåliga grejor som inte kan delge skillnader..

Kraven ær mindre før att effekten ær mycket mindre, normalt bara några få watt istællet før 12,5kW. Dessutom ær frekvensen inom HiFi i regel under 20kHz. Dvs i princip DC jæmført med 5GHz.

En skicka en musiksignal oførvanskad genom en høgtalarkabel ær en mycket simpel uppgift.

herregud va dummt.. Enligt alla rön jag vet så är det ytterligare mer noga med låga nivåer där man även smalnar av rejält än stora där marginalerna är stora även om dom är små..

men skulle dessa teser stämma så skulle rymdtelskopen som infånfgar svaga saker utifrån inte behöva alls nån nogranhet..

nej bättre kan du och ni allt...

Då bör du nog fundera på vem du fått dina rön ifrån eftersom den personen verkar ha noll koll och inte riktigt förstår varken sammanhanget eller fysiken. Att en överförd effekt på 12.5 kW och/eller en frekvens på 5 GHZ ställer högre krav på en kabel än det i jämförelse trivala uppdraget att överföra en högtalarsignal kan man väl knappast ens behöva fundera över?

[Rydberg]

herregud va dummt.. Enligt alla rön jag vet så är det ytterligare mer noga med låga nivåer där man även smalnar av rejält än stora där marginalerna är stora även om dom är små..

men skulle dessa teser stämma så skulle rymdtelskopen som infånfgar svaga saker utifrån inte behöva alls nån nogranhet..

Mayro> Jämför du rymdsignaler med vilken signal som helst i ett hifisystem inser du att den förra är EXTREMT mycket svagare. Man måste börja ta hänsyn till termiskt brus och annat, mao inget som ens finns på kartan i en hifianläggning.

Mao, en svag signal kan va vädligt svår att handskas med, så kan även en stor signal vara.

[wayfarer]

I mitt radar exempl så är det dubbelt besvärligt. Man skall både överföra en signal med hög effekt 12,5 kw och en som har 1 microwatt utan att någon skall bli för allvarligt påverkad. Det ställer höga krav.

När det gäller signalen till högtalaren så är den bandbegränsad och den nyttiga delen har lägre frekvens än 22,05 kHz (i alla fall från CD). Visst det förekommer övertoner som kabeln inte får misshandla hur som helst, speciellt inte vika ner tillbaka i det hörbara området. Men sedan så har vi dessutom en begränsning i signalnivåer. Blir signalen för svag så klarar inte högtalaren att återge den så att vi kan höra den. Här kommer människans begränsade upplösning i lyssningorganet också in. Allt detta ger en begränsing inom vilket område kabeln behöver prestera så optimalt som möjligt.

Problemet om man skall jämföra två saker är ju vårat minne. Vårt minne för exakta ljud är mycket kort, endast några sekunder (5-10 s). Alltså måste man göra korta stimula om man skull kunna få fram prefernser baserad på det fulla ljudminnet. Om man inte vill göra det utan i stället mäta mer allmäna långtids preferenser så kan det nog gå med längre stimulan. Det där är nog något man får undersöka innan man säger mer. Vid längre tider så finns det massor av andra effekter som strular till det hela. Dock behövs det statiskt signifikanta mängder av mätdata för att kunna säga något. Det behövs x många lyssnare och Y många olika stimulan för att undivka att mäta med allt för lite matrial. X beror ju på hur stor felmarginal man kan acceptera. Vid all A/B testning så har man ju bara mätt preferenserna för sådant matrial som var del av testen. Då man omöjligt kan testa all världens matrial så får man försöka plocka ut ett så representativ delmängd som möjligt och desto större Y desto bättre. Förrutom att vid A/B testning så blir det 2*2*Y*X antal lyssningar att utföra. Den andra multiplikationen med 2 är för att man vill köra både ordning A sedan B och B sedan A för att utesluta effekter som har att göra med att ett stimula spelas före ett annat.

Mayro det jag skrev om att testa var att jag själv faktiskt blir intresserad av att utföra en undersökning. Sedan är det en annan fråga om man någonsin kommer för sig. Dock skulle jag också uppskatta om någon tidning eller tillverkare faktiskt kunde visa upp testresultat som verkligen är oberonde. Jag förväntar inte att någon annan på detta formum skulle utföra testet. I standardisering av t.ex ljudkodare så finns det ju pengar att tjäna därför också pengar att satsa. Då kan man faktiskt ta reda på vilken av förslagen som är bäst enligt mätmetoden man kommit överrens om. Genom inhyrning av oberonde och korsverifikation kan man vara ganska säker på resultaten. Dock får man ju aldrig glömma vad de verkligen mäter.

[majjen04]

Mina högtalarkablar kostar 32.000sek, de sparkar skiten ur EKK

Hej Ryst!

Mina högtalarkablar kostar också 5 siffrigt trots att de bara är 2 x 2,5 meter.
Varför köpte jag dessa, jo tänk er liknelsen mellan en enormt ful och dum kvinna och en enormt snygg och klok kvinna. Vem hoppar man helst i säng med tror ni?
Båda fungerar visserligen för fortplantning, men vem ger bäst resultat?
Mvh
Kenth

Ps för ev kvinnor på detta forum så kan ordet kvinna bytas ut mot man.Ds

[Mayro_inaktiv]

Mina högtalarkablar kostar ca 3000 totalt.. Och då har jag två uppsättningar av singelwire såsom biwire...

rena rama ekk priserna detta ju..

[Baltazar]

Rysts sladdar kostar ju bara 32 spänn! Är det utan terminering eller?

[Nattlorden]

Gör jämförelsen med en bil. Hur många spenderar inte tiotusentals kronor på snyggare alufälgar, metalliclack, taklucka, takbox lackerad i bilens färg osv. Ingen påstår väl att bilen får bättre prestanda för det? Jag menar, det finns ganska många kablar som är såväl mer lättanvända som sexiga än EKK....

Nej, just det... ingen påstår att den får bättre prestanda. Därav faller kabeljämförelsen. HADE bilbranschen påstått att den faktiskt.se gick snabbare i ferrarirött... då hade vi haft en jämförelsemöjlighet.

Skulle vilja se någon som skulle invända på att någon kom och sade "Jag har köpt flatline-kabel för jag tycker den ser på sexig ut".

[Mayro_inaktiv]

alufälgar ger bilen bättre prestanda via att dom ofta är lättare än plåtfälgar....Men detta oftast mer tydligt då man har mer krävande bilar en en skoda eller volvo osv..

Sedan är skillnaden kanske inte stor.. Men som med kablar så ger dom med rätta kombon även dom resultat...


Även val av takbox kan ge avgörande stora skillnader..En box på en bilmodell kan på en annan ge en annan förbrukningsökning pga att deras luftlinjer eller va det heler inte stämmer ihop..ergonomi? så tror jag det heter...

Så....sanningar kan vara olika även där..

Och det går fortare i ferrarirött.. det är bevisat att folk med dessa röda bilar kör fortare än en del andra..

Detta har jag läst många ggr på olika platser o utredningar osv...

[rexq]

Vad duktig du är Mayro, större luftmotstånd med takbox och mindre fjädrande vikt med alufälgar, kan du då också förklara varför EKK är en dålig högtalarkabel?

Konstigt att dom på detta forum med högst tekniskt kunnande förespråkar billiga enkla kopparkablar medans dom mindre belästa inom tekniken alltid krigar för dyra kablar men aldrig vet varför. Otroligt för mig hur man kan vara så negativ mot fysiker och deras åsikter men istället hylla kablar gjorda av okunniga lyckosökare med perverst pris, 10000 gånger tillverkningskostnaden. Varför inte vara lite ödmjuk inför vetenskapen och fynda en kabel för 100 kr?

[Boccob]

Man får inte glömma att egenskaperna på metall, ändras drastiskt bara genom att ändra någon tusendels procent på ämnena som ingår i tex stål eller för den delen koppar. När jag var iväg på ett seminarie för ett gäng år sedan så kommer jag ihåg att det ofta tex legerades i bly( om jag kommer ihåg rätt ämne) i koppar för att göra det mer böjligt och då talar vi kanske om 0.005 % eller så

När man pratar om metaller så bör man veta att i det flesta fall så e varken järn eller koppar helt rena utan innehåller även små halter av andra ämnen som kan påverka egenskaperna VÄLDIGT mycket .

På järnverket jag jobbar på så görs det mycket omfattande forskning på metaller, Tex så kan det järnpulver vi tillverka inte leda ström före man har glödgat det pga av strukturen på järnmolekylerna, rätt konstigt va och då är det inget specielt om man ser till vad järnet innehåller.

Så enligt min uppfattning så är det helt naturligt att det finns skillnader i kablar.

Däremot är frågan om det är prisvärt viktig i många fall, med det är ju upp till var och en

[Mayro_inaktiv]

Konstigt att dom på detta forum med högst tekniskt kunnande förespråkar billiga enkla kopparkablar medans dom mindre belästa inom tekniken alltid krigar för dyra kablar men aldrig vet varför

Jag vet varför.. För dom spelar bättre i deras anläggningar helt enkelt.. det behövs ingen utbildning för att använda sina öron som du kanske vet..

Sedan är benämningen "dyra kablar" lite lustig. Då man ser resultaten om hur många som ligger på runt 12000 kr så blir det relativt lustigt att se din komentar..

12000 anser jag är rätt dyra högtalarkablar.. Och via beg köp får man rasande dyra kablar då dom såldes som nya...

Mina kostar knappt 3000 ens...


Sedan om kunskap... ett relativt begrepp detta...Och jag har inte sagt ekk är en dålig kabel..
För man säger en sak kan vara bättre innebär detta inte den andra som dålig.. Har du ingen kunskap i bedömmningsteknik alls? du talar ju här som man en gång gjorde såsom helt nybörjare ...

Hoppas detta enbart var en "snabbskrivningsgroda" av dig och inte din "kunskap" du uppvisade här..

[Mayro_inaktiv]

Däremot är frågan om det är prisvärt viktig i många fall, med det är ju upp till var och en

där håller jag med dig. kabelpriserna är sinnesjuka.. ur vår aspekt som köpare där kostnaden spelar roll..

För dom där kostnaden inte spelar roll är kostnaden en status.. Vilket inte innebär dom inte även uppskattar ljudet dom får...för det gör man garanterat.. Jag VET det är oerhört viktigt alla dom ggr jag haft kontakt med sådana köpegrupper..

Sedan har vi gruppen som inte hör skillnader. eller inte helt enkelt tycker skillnaden är vard en extra kr..

Allt handlar om ifrån vad man själv vill ha.. eller har råd med.. Eller anser viktigt..

DVS personliga preferenser o inget annat..

Sedan har vi tillverkare-.säljarleden där man skall ha lön-skatt-ev tullar osv osv...
Och på slutet sitter vi här o tjafsar ihjäl oss om ingenting alls...

För jag har då inte någonsin sett någon med dyra kablar säga åt en med ekk att han inte får tycka sina ekk är bäst..

men jag har i spaltmetrar sett hur ekk spelande häcklar .. kallar personer blåsta.. lurade.. inbillningsjuka.. o fan vet allt...

Hmm jo just kablar ja..

[Boccob]

Man får ju se priset på kablar lite i relation till priset på hela anläggningen. Har man lagt ut 1-2 miljoner på övriga delar så kanske inte hundra tusen eller mer på kablar är så himla märkvärdigt.

[wayfarer]

Att man köper en dyrar kabel för att den är snyggare är helt okej. Eller att den verkar bättre mekaniskt byggd och andra faktorer som inte är direkt ljudrelaterat.

Problemet som jag har är att man försöker sälja dyrare kabel för att den låter bättre. Och det är här problemet upstår i alla fall för mig, eftersom jag aldrig sett någon presentera några mätningar som stödjer att kabeln är bättre på att överföra ljud en någon annan. Dessutom finns det ju en massa uppenbara lurendrejare. Som han som sålde en grendosa som skulle förbättra ljudet. När de röntagde den tillslutna grendosa fannas det inga komponenter, inget annat än en vanlig grendosa. Detta tycker jag vissar vad delar av kabel marknaden går för.

Dessutom säger mina kunskaper i ellära att den eventuel påverkan kabeln har är liten, I alla fall de låga frekvenser vi använder för ljud. I alla fall jämfört med högtalare och rum. Kombinerat med att jag personligen aldrig har hört någon skillnad på kablar. Visserligen kan jag erkänna att jag innan de senaste månaderna knappast haft en anläggning där man kunnat höra någon större skillnad. Därför är jag oerhört skeptisk till allt vad kablar som förbättrande.

Då jag har en skeptiskt attityd och andra har en positiv attityd till kablar så måste man eliminera dessa attityder i eventuella subjektiva utvärderingar. Vilket i min värld kräver blindtest där de som ger sina svar inte vet vad som är vad. Man måste ibland gå så långt att även vissa förberedelse steg måste göras blinda så att till och med de som utför testen inte vet vad som är vad. Gjordes detta och man visade att en kabel är bättre än en annan så skulle jag helt klart bli intresserad. Tills dess har jag åsikten att slänga dyra pengar på kabel är slöseri med pengarna som istället skulle kunna spenderas på akustiska återgärder av lyssningsrummet där de gör mycket större skillnad.

[The_Man]

Har ni inte gett upp det här med kablar än?....låt dom som vill köpa en dyr kabel göra det, om den är bättre eller sämre spelar väl ingen roll det får väl den som köper kabeln avgöra, är han/hon nöjd så är det ju bra oavsett vad kabeln kostade

[wayfarer]

För jag har då inte någonsin sett någon med dyra kablar säga åt en med ekk att han inte får tycka sina ekk är bäst..

men jag har i spaltmetrar sett hur ekk spelande häcklar .. kallar personer blåsta.. lurade.. inbillningsjuka.. o fan vet allt...

Mayro, det finns kanske de som är riktigt oförskämda och häcklar de med dyra kablar. Men är inte det vanligast att kablelskeptikerna påstår att det inte finns någon anledning att köpa dyra kablar och att den här billiga, så som en EKK, är fullt tillräcklig. Jag kan förstå att de som lagt ut tusentals kronor i alla fall undermedvetet blir förbannad på grund att någon ifrågasätter deras omdöme. Dessutom vill man ju gärna hävda att ens egna inköp är bra. Det vet jag att jag själv gärna vill göra, jag är inte mindre påverkade av de här psykiska effekterna bara för att jag vet att de existerar.

Sedan har man problemet med världsbild. Efter ett antal elkurser och annat på civilingenjörsutbildningen så lärd i alla fall jag att vissa saker kan man bort se i enklare system. Som t.ex att kabeln i lågfrekvent elektronik skulle ha någon signifikant påverkan. Visst är jag medvetna att det finns fall när denna förenkling slutar gälla, som t.ex högre frekvens eller längre sträckor. Så när någon gör en deklaration att högtalarkabeln har en viss påverkan så ifråga sätter den person min världsbild. Då börjar man leta efter förklaring till vad det hela beror på.

Då det inte presenteras vad jag sett några fysiska förklaringar till effekterna som har deklarerats så börjar man titta sig omkring efter andra effekter. Då jag vet att människans psyke ställer till problem i alla subjektiva bedömningar så tar man gärna till den förklaringar som placebo, humör, känslolägen etc för man vet att de finns. Om du eller någon annan vill tolka det som att jag säger att folk är inbillningsjuka, när jag pratar om vetenskapligt vederlagda effekter, då kan jag inte mycket göra åt det.

Dessutom har jag som ingenjör svårt att förstå varför "subjektivsterna" har så svårt att acceptera blindtester. Om man skall bedömma en sak subjektivt så måste det ju vara perfekt att ta bort de missvisande faktorerna och faktiskt kunna välja det som låter subjektivast bäst. Men det skall erkännas att det är sällan någon sätter samman ett blindtest.

[Mayro_inaktiv]

wayfarer..


Jag vet en som skrev till mig om detta med nätisar osv..

Han är MYCKET MYCKET högt utbildad.. Och arbeter med saker långt över en ingenjör.. och jag menar långt utöver elärda osv..Mycket långt över..

Han skrev att han inte ville skriva på forum då hans hela utbildning o kunnande säger kablarna INTE skall spela roll. Ändå gör det så skrev han..

Så jag tror det vore mer klädsamt om man tvivlar med sedemera undersöker själv..
Bt är en metod som knappast kan anses ok tyvärr såvida inte skillnaderna är så stora mellan tillverkning o konstruktion. För bt bygger på snabba kopplingar mellan två kablar via boxar eller mekaniska flyttningar. Eller olika ingångar... och inget mer än så...


Men denna diskution vägrar jag gå in mer på här och någonsin. För jag har inget att becvisa för någon som inte ens egentligen vill kolla upp vad som är vad.. Utan som vill med ord o bevis i text veta. Eller via testmetoder som ej är tillförlitliga mer än grovt påvisa skillnader..

[MP_inaktiv]

Jag vet en som skrev till mig om detta med nätisar osv..

Han är MYCKET MYCKET högt utbildad.. Och arbeter med saker långt över en ingenjör.. och jag menar långt utöver elärda osv..Mycket långt över..

Han skrev att han inte ville skriva på forum..

Det låter trovärdigt

[Martin]

För bt bygger på snabba kopplingar mellan två kablar via boxar eller mekaniska flyttningar. Eller olika ingångar... och inget mer än så...


Men denna diskution vägrar jag gå in mer på här och någonsin. För jag har inget att becvisa för någon som inte ens egentligen vill kolla upp vad som är vad.. Utan som vill med ord o bevis i text veta. Eller via testmetoder som ej är tillförlitliga mer än grovt påvisa skillnader..

Det var ju tråkigt mayro för jag tror du har missuppfattat vad blindtest egentligen betyder.

Det enda som krävs för att det ska kallas bt är att man inte vet vilket man för tillfället lyssnar på. Det är det det bygger på, att ta bort vetskapen om vilket man lyssnar på i en jämförelse.

Erkänd och utbredd metod för att ta reda på och påvisa skillnader som våra sinnen registrerar.

Och det går att påvisa små skillnader i bt. Det beror på vad man räknar som små skillnader. Om man är övertygad om att det finns betydligt mindre skillnader att upptäcka bara man får tjuvkika i facit vad man för tillfället lyssnar på så kanske man kan tolka det som att blindtest inte kan urskilja de minsta skillnaderna. Jag tycker det verkar överdrivet.

Vana blintest-användare brukar efter ett tag lära sig skilja på vad som är verkliga hörselintryck och vad som är inbillning. Då brukar inbillningsdelen succesivt minska så att upplevda hörselintryck stämmer mycket bra överens med vad som hörs under blinda förhållanden. Det tycker jag är en mycket stark indikator på att bt under optimala förhållanden och med vana lyssnare faktiskt kan urskilja så små skillnader som är möjligt att höra.

[Stereotypen]

Mat provsmakar jag.
Bilar provkör jag.
Kablar provar jag.

Inte i något av fallen kräver jag en teknisk förklaring av mina upplevelser.
Däremot kan den tekniska beskrivningen vara vägledande för att hitta rätt.
Att låna hem en kabel är lätt. Hör du ingen skillnad. Grattis! Hör du skillnad så varför kräva tekniska förklaringar. Jag tror att örat är ett känsligare instrument än man tror. Alla verkar ju vara överens om att i vissa tillämpningar är kabelns konstruktion avgörande (labbutrustning osv). Varför skall det då vara så omöjligt att tänka sig att det kan göra en viss men dock för många viktig skillnad även i Hifi sammanhang. Sedan kan jag hålla med om att priserna är sjuka men det är ju en annan sak.

[Martin]

Jag tycker det är meningsfullt att kunna sortera bort sådant som sannolikt är ren inbillning. Det blir så mycket lättare då att hitta rätt. Annars famlar man ju mer eller mindre i mörkret.

Gäller det helhetsintrycket av någonting (en bil, enmaträtt, en högtalarkabel mm) så tycker jag inte att det är nödvändigt men om det verkligen är ljudet man är intreserad av och om man verkligen är intresserad av att låta sina egna öron (som ju är ett känsligt instrument) avgöra och ingenting annat (tex det suggestiva bruset i din hörseluppfattning) så är man nästan skyldig sig själv att ta reda på hur det verkligen ligger till.

Annars blir man ju så besviken hela tiden när man får ändra uppfattning om allting när nyvunna erfarenheter till stor del består av suggestivt brus.

Antingen kan man alltså välja att lägga sig på en nivå över bruset. "Det spelar inte så stor roll det här med ljud". Eller om man är intresserad av att ta reda på hur saker och ting påverkar ljudet på riktigt så kan man försöka att öva bort bruset genom att testa sina intryck mha blindtest. Det blir en iterativ metod. I början kanske det är mycket som inte stämmer men efter ett tag hittar man sig själv mer och mer.

[Naqref]

...suggestivt brus.

Intressant ordkombination.

[Martin]

Man kan se det som en metafor om man vill. Ett störmoment som karaktäriserar sig lite som ett brus eller distorsion som överröstar det intressanta.

[Naqref]

Mmmm just brusdelen gillade jag. Känns rimligare än en dist. Fast det kan ju vara båda delar. Brus är stokastiskt och oförutsägbart vilket kan gälla många gånger. Å andra sidan är dist någon förutsägbar egenskap som påverkar åt samma håll. Vilket kan vara sant ibland men jag misstänker att när det gäller kablar så är det mer brusformad suggesion.

Bara en fundering i allt kabelsnack.

[subjektivisten]

Mina högtalarkablar kostar väl runt 30-40 kr metern. Men skulle ngo kunna ge ett par tusen för ett par snygga, bra kablar på 4-5 meter st. Ser det bra ut, så låter det bra

[silvervarg]

Mayro: Så jag tror det vore mer klädsamt om man tvivlar med sedemera undersöker själv..
Bt är en metod som knappast kan anses ok tyvärr såvida inte skillnaderna är så stora mellan tillverkning o konstruktion. För bt bygger på snabba kopplingar mellan två kablar via boxar eller mekaniska flyttningar. Eller olika ingångar... och inget mer än så...

Som jag läser detta stycke så anser han (experten?) att bilndtest har problem om man inte kan göra mycket snabba byten och skillnaderna är små. Det tror jag alla håller med om.
Mindre skillnaderna är förståss svårare att hitta dem med statistisk signifikans. Längre tid för växling ger större osäkerhet, så den statisktiska signifikansen sänks ytterligare.
Dvs han säger bara att det är svårt att testa kablar med blindtest och det tror jag att nästan alla skriver under på.

Personligen har jag gärna snygga kablar (om de måste synas) samt att de är hyfsat lättböjliga, och på båda dessa punkter är EKK en ganska dålig kabel.
Om man kan spika upp EKK längs en golvlist eller dra inne i väggen så blir det genast snyggare, dvs bättre på en punkt. Om man aldrig behöver flytta högtalare och förstärkare så gör det lite mindre om kablarna är styva.

[Nattlorden]

Som jag läser detta stycke så anser han (experten?) att bilndtest har problem om man inte kan göra mycket snabba byten och skillnaderna är små. Det tror jag alla håller med om.
Mindre skillnaderna är förståss svårare att hitta dem med statistisk signifikans. Längre tid för växling ger större osäkerhet, så den statisktiska signifikansen sänks ytterligare.
Dvs han säger bara att det är svårt att testa kablar med blindtest och det tror jag att nästan alla skriver under på.

Om skillnaderna är så små att de inte kan blindtestas, hur bevisar du att de finns och inte bara är hjärnspöken?

[hajen1]

Martin skrev:

tex det suggestiva bruset i din hörseluppfattning)

Det bruset bör i mitt fall vara min tinnitus Kanske det som gör att jag föredrar mina Nordost Blue Heaven framför mina ply 3.4. Till mina förra högtalare föredrog jag ply3.4.
Verklighet, placebo, guldöron (hmmm) eller en öl för mycket? Har inte en aning

[ryst]

Mina högtalarkablar kostar 32.000sek, de sparkar skiten ur EKK

I att vara dyrast åtminstone

Men de levererar iaf det jag vill ha

ja, för hur gick det när vi nu jämförde dom Ryst
Fast sexiga är dom iallafall

Nu var det ju inte så att vi hörde någon skillnad. Och så var du bra sugen på att köpa ett par själv om jag inte missminner mig

EKK i alla ära, de kommar aldrig att få leverera i min rigg iaf