Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

[beyond]

Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.

Och jo, så kan man motsäga ditt påstående eftersom det handlade om en åsiktanvisning. Ditt påstående kan bara vara sant om alla delar din åsikt. Och det är inte sant. Således faller din tes.

Driver du med folk eller?

[Richard]

...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...

Lika saklig som vanligt...

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".

Mitt inlägg var sakligt. Ditt e-mail till Jan Melin påminner i stort om den beskäftige mellanstadieungen som hela tiden ska rätta fröken fast hela klassen har begripit vad fröken menar. Därav "barnsligt" och "socialt isolerad".

De flesta riktigt inbitna audiofiler som jag känner anser att vinyl fortfarande ger ett ljud som är överlägset CD, alldeles bortsett från de tekniska specifikationerna.

Du får gärna tycka det- låter det bra subjektivt, är det bra!

Vill man veta litet mer om bevekelsegrunderna, till varför man tycker så, bör man, enligt undertecknads subjektiva uppfattning, försöka undersöka och ta till sig fakta på ett kanske mer objektivt sätt.

Men- man gör som man vill, naturligtvis.

V- H- Richard.

[Svante]

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Nu har jag inte orkat läsa bakgrunden till detta i tråden, men nog blir det åtminstone ett sampels fördröjning. Det gör ju att problemet inte kan försvinna helt, eftersom intilliggande samplingsögonblick inte nödvändigtvis har samma fel.

[Kaffekoppen]

Driver du med folk eller?

Inte på fredagar 30min innan Idol. Då skall alla vara förvantansfulla och snälla.

[Piotr]

...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...

Lika saklig som vanligt...

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".

Mitt inlägg var sakligt. Ditt e-mail till Jan Melin påminner i stort om den beskäftige mellanstadieungen som hela tiden ska rätta fröken fast hela klassen har begripit vad fröken menar. Därav "barnsligt" och "socialt isolerad".

De flesta riktigt inbitna audiofiler som jag känner anser att vinyl fortfarande ger ett ljud som är överlägset CD, alldeles bortsett från de tekniska specifikationerna.

Har dina inbitna vänner gjort högkvalitativa kopior från ett original till vinyl resp. CD och konstaterat att vinylen låter närmare originalet än CD?


/Peter

[Richard]

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Nu har jag inte orkat läsa bakgrunden till detta i tråden, men nog blir det åtminstone ett sampels fördröjning. Det gör ju att problemet inte kan försvinna helt, eftersom intilliggande samplingsögonblick inte nödvändigtvis har samma fel.

.... men troligen har jitter en fösvinnande liten betydelse för ljudkvaliteten, eller hur, åtminstone på moderna konstruktioner ?

Större " bovar" i dramat är väl snarare störningar från analoga servon i integrerade cd-spelare, som påverkar analogdelen negativt. kanske inte heller något stort problem, kanske.

V. H. Richard.

[Chris_Lymme]

Har dina inbitna vänner gjort högkvalitativa kopior från ett original till vinyl resp. CD och konstaterat att vinylen låter närmare originalet än CD?
/Peter

Det är jag rätt säker på att det inte har gjort. Och jag är rätt säker på att inte särskilt många entusiaster har gjort det i någon större omfattning heller. Dessutom är jag rätt säker på att det är mycket få entusiaster som sätter idealet om närhet till mastern över den subjektiva lyssningsupplevelsen samt att de flesta är fullt kapabla att avgöra om vinyl låter bättre än CD i deras öron.

[Jax]

Nu har jag inte orkat läsa bakgrunden till detta i tråden, men nog blir det åtminstone ett sampels fördröjning. Det gör ju att problemet inte kan försvinna helt, eftersom intilliggande samplingsögonblick inte nödvändigtvis har samma fel.

Visst är det så men då pratar vi jitter, inte statiska frekvensavvikelser som beror av noggrannheten i slipningen av kristallen.

[subjektivisten]

Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.

Nu får du ta det lugnt med fredagsölen. Bara för ett fåtal anser förintelsen inte ägt runt så ändrar det inte faktumet att det är en generell sanning att den har ägt rum.

[subjektivisten]

Chris, eftersom du verkar missat mina frågor så ställer jag dom igen, i citatet.

Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.

Vilka brister anser du CDn har och hur har du kommit fram till det?
Vilka fördelar har vinylen mot CDn?
Såklart kan man anse att vinyl ger bättre ljud än CD, men om man säger den ger mer korrekt ljud mot masterbandet så behöver man nog visa upp detta på något sätt. Så jag antar du menar att man kan subjektivt föredra vinylen, eller kassettband, över CD, men att detta har inget med vilket som är mest korrekt mot masterbandet?

[Kaffekoppen]

Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.

Nu får du ta det lugnt med fredagsölen. Bara för ett fåtal anser förintelsen inte ägt runt så ändrar det inte faktumet att det är en generell sanning att den har ägt rum.

Man skriver väl aldrig onykter på ett forum?

[Chris_Lymme]

Chris, eftersom du verkar missat mina frågor så ställer jag dom igen, i citatet.

Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.

Vilka brister anser du CDn har och hur har du kommit fram till det?
Vilka fördelar har vinylen mot CDn?
Såklart kan man anse att vinyl ger bättre ljud än CD, men om man säger den ger mer korrekt ljud mot masterbandet så behöver man nog visa upp detta på något sätt. Så jag antar du menar att man kan subjektivt föredra vinylen, eller kassettband, över CD, men att detta har inget med vilket som är mest korrekt mot masterbandet?

Jag ser allt men jag trodde inte att detta var ett dagis. Trodde du att CD var perfekt på nogot vis? A strunt samma jag orkar inte med tjafset.

[subjektivisten]

Jag ser allt men jag trodde inte att detta var ett dagis. Trodde du att CD var perfekt på nogot vis? A strunt samma jag orkar inte med tjafset.

Dagis? Nej, det är enkla frågor på dina påstående. Jag antog du hade en anledning och bra grund varför du tycker som du gör, eller har jag fel?

[subjektivisten]

Man skriver väl aldrig onykter på ett forum?

Det kan hända
Så jag undrar om du håller med mig?

[Kaffekoppen]

Klart jag gör.

[IngOehman]

På LP:n kan man se vad det är för musik!

Sant. Rätt coolt. Kommer än ihåg killen jag såg på SVT under 80-talet någon gång som kunde berätta vilken musik som var på skivan bara genom titta på spåren. Dock så var det väl "bara" klassisk musik han kunde skilja åt.

Det var ju Gert Palmkrantz!


Vh, iö

[subjektivisten]

Hmmm..Hade för mig den jag såg var från England eller något sånt.

[IngOehman]

Aha, ja det kan förstås finnas flera.

De två jag känner till är Gert, och en tysk professor.


Vh, iö

[subjektivisten]

Då var det nog tysken. Har för mig det var något kvällsprogram under 80-talet som han var med i TV.

[IngOehman]

Flera av er är så duktiga att ni inte ser heltheten utan endast data precis som mitt huvuidkontor på jobbet . De är bäst på allt när det kommer till data och statistik men eftersom vi jobbar med människor kan detta inte generellt tillämpas på allt.

Hur kan man säga vad som är bäst.

1. Man kan se vad som mäsmässigt är bäst. detta är en liten punkt.

2. Man kan se vad som säljer bäst. Då är deb bäst.

3. Man kan bedömma vad experterna tycker är bäst och då apparaten vunnit alla tester är den bäst.

4. Man kan se på yrkeskategorier och se vad de väljer och eftersom de är proffs är deras val bäst.

5. Personlig smak. Vad föredrar just jag. Jag gillar CD bäst och subjektivisten gillar vinyl bättre. Vem ha rätt.

Så sluta snöa in på att nått är bättre.

Man kanske kan undersöka vilket media som har bäst potential att
återge maximalt likt masterbandet också, ur alla aspekter, inklusive
att återge den musikaliska "känslan"?

Det har jag gjort, för det tyckte jag var den intressantaste infalls-
vinkeln. (Någon annan kan förstås tycka något helt annat är intres-
santare egenskaper att undersöka hos mediet.)

När man gjort det kan det vara lätt att "snöa in på" att ett media är
bättre än ett annat, men förstås inte per automatik på andra saker
då, än just musikåtergivningsförmågan, som man undersökt.


Vh, iö

[phloam]

Flera av er är så duktiga att ni inte ser heltheten utan endast data

En lite lustig sak är ju att om vissa av de saker som diskuterades här hade någon som helst betydelse för musiklyssnandet, så skulle det innebära att musikern misslyckats totalt med sitt arbete... Om man nu vill se saker ur ett lite annorlunda perspektiv.

[IngOehman]

Jag säger varken bu eller bä, men är nyfiken på en sak: Utesluter du möjligheten att musikern misslyckats totalt med sitt arbete?

Nu är jag inte säker på att jag förstår din syftning, men när jag läste det du skrev for ändå mina tankar i väg i riktningen mot vad jag hört vissa religiösa människor säga, som motiverat sin tro med att det vora så förfärligt om det inte fanns en gud och ett liv efter detta... Därför tror det.


Så då uppstår två frågor:

1. Kan man verkligen välja vad man skall tro? Det vill säga kan man tro något som är i strid med ens egen ofrivilliga övertygelse?

2. Kan (/bör) man utesluta svar, bara för att man ogillar dem?


Kan avslutningsvis säga att just jag inte ser att musikers lyckande eller misslyckande har något alls att göra med något som skrivits i den här tråden överhuvudtaget!

Att musikreproduktion uppvisar en massa svårigheter och att musiken därför i förekommande fall (mycket beroende på vilken sorts musik det är, olika osorters musik är väldigt olika beroende av dimensioenerna dynamik och bandbredd, i synnerhet) decimeras av undermåliga musikreproduktionssystem och/eller medier, har ju inget med musikers misslyckande att göra. Att påstå att så är fallet är ju att underkänna musikprestationer bara för att de är svårare att återge.

Jag tycker musik är vad den är, och att musikreproduktionsförmågan som kommit i och med den tekniska utvecklingense senaste sisådär 130 åren, är en sak för sig, och näppeligen något som varken musiken eller musikern har något ansvar att anpassa sig efter.


Vh, iö

[phloam]

Nu krånglar du väl ändå till det lite i onödan

Min poäng var mest att om en musiker skapar nåt som_måste_ ges ut på CD och inte vinyl, då är det inte musik denne sysslar med utan snarare testskivor för audiofiler.

Om målet är att lyssna på musik, känns denna slags disksussion rätt akademisk om man så säger.

Bara en liten maning till eftertanke, nåt jag kom att tänka på när jag läste meanmachines inlägg...

[Kaffekoppen]

Njae, jag hävdar att man med CD har möjlighet att mer ta vara på musikerns verk än man kan på vinyl.

Inte att det måste till testtoner för att passera vinylens begränsningar, vilket hade gjort hela diskussionen akademisk precis som du säger.

Jag tycker du har fel där Pholam, bara ur ett rent tekniskt perspektiv.

[Richard]

Nu krånglar du väl ändå till det lite i onödan

Min poäng var mest att om en musiker skapar nåt som_måste_ ges ut på CD och inte vinyl, då är det inte musik denne sysslar med utan snarare testskivor för audiofiler.

Om målet är att lyssna på musik, känns denna slags disksussion rätt akademisk om man så säger.

Bara en liten maning till eftertanke, nåt jag kom att tänka på när jag läste meanmachines inlägg...

Du menar att musiken kommunicerar bättre genom avspelning av vinylplattor? I sådana fall kan du ha rätt, åtminstone rent subjektivt.
Objektivt låter dock cd-kopian likadant som masterbandet.

Man kan tycka att de färgningar vinylen och dess avspelning ger, gör att det är lättare att " stampa takten ". Här har man kanske subjektivt rätt. Andra kan tycka precis tvärtom, och ha precis lika subjektivt rätt.

Kom bara ihåg att inneboende musikalitet inte kan existera i en hifiprodukt, och existerar den, så gör den detta endast subjektivt.

Apparaterna kan inte tolka musiken, men däremot tillföra sköna färgningar av musiken. Detta kan man, återigen subjektivt uppfatta som trevligt, medan andra, också subjektivt, kan uppfatta detta som otrevligt.

Kollar man dock upp det hela, för att få VETA om cd eller vinyl låter mera likt masterbanden, så ser man att cd färgar ljudet mycket mindre.

Om man nu vill kolla upp det, förstås.

En som verkligen vet hur det ligger till, är ju Bertil Alving, läs hans inlägg under "Vad tycker audiofiler"

V. H. Richard.

[IngOehman]

Nu krånglar du väl ändå till det lite i onödan

Min poäng var mest att om en musiker skapar nåt som_måste_ ges ut på CD och inte vinyl, då är det inte musik denne sysslar med utan snarare testskivor för audiofiler.

Jasså?

Är det verkligen det som definierar vad som är musik?

Gäller detta påstående även om musiken komponerades för 200 år sedan? Vad det inte musik då, bara för att det 160 - 200 år senare kan konstateras att den vid återgivning drabbas av vinylmediet?

Gäller detsamma om man projicerar problemet över ett annat medium? Låt oss t ex säga att viss musik drabbas av att återges över fonografrullen, eller varför inte säga via en GSM-mobiltelefonlinje - är det inte musik då?


Jag kan inte inse att musik skall definieras av hur höga krav på återgivningskvaliteten det ställer för att kunna avnjutas med behållning. Musik har ju funnits långt innan man kunde återge den överhuvudtaget. Inte är musik sämre bara för att den är svårare att återge/ställer högre krav på anläggningen?

Idén att de som drabbas av vinylmediet per definition inte är musik, är för mig HELT främmande.


Vh, iö

[hifi-skeptikern]

Om vi tar ett exempel:

Vi antar att A/D-omvandlarens klocka har en tolerans på 100ppm*. Vi antar att D/A-omvandlarens har samma. Största skillnaden mellan dem kan då bli 200ppm

Samplar vi en 1kHz sinus och D/A-omvandlar den med dessa klockor så kommer resultatet att avvika 0.2Hz. Jag vill se den som hör den skillnaden. Tiden mellan A/D och D/A är helt irrelevant.

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Jag skulle tro att felet i rotationshastighet hos en vinyl är större än så här.


* 100ppm är en rätt normal tolerans hos kristaller i konsumentelektronik.

Om jag förstått saken rätt så är det många på detta forum som hyser stor tillit till mätningar(!?) och dessutom tycks det finnas flera som både och har möjlighet att och tycker att det är kul att labba. Tänkte därför föreslå en mätning som jag tror flera skulle finna intressant. Den kräver viss förberedelse samt lite funderande i samband med analys av resultatet.

Tag två CD-spelare och bränn två CD-skivor med två spår, förslagsvis 1 kHz resp. 10 kHz (på båda skivorna). Det är viktigt att frekvensen från resp. spelare blir mycket lika d.v.s. man får göra en skiva först och testa vilken frekvens som resp. spelare levererar och därefter göra den andra skivan kalibrerad så att båda spelarna ger exakt (nåja) samma frekvens. Spårens längd kan gärna göras några minuter så att man hinner ställa in etc. när man mäter. Spelarna måste vara temperaturmässigt i stationärtillstånd både då man förbereder mätningen och vid genomförandet.

Poängen med de två kalibrerade skivorna är att man får möjlighet att göra en relaiv mätning relativt ( ) enkelt. Man kan koppla t.ex. en mätbrygga eller ett bra oscilloskop så att man kan studera skillnadssignalen. Vilken ju är det intressanta! Denna (d.v.s. skillnadssignalen) kan med fördel digitaliseras och analyseras vidare.

Det är lämpligt att båda spelarna är av samma fabrikat och typ och om man vill spetsa till det så kan man prova två apparater som någon inte tycker är så bra resp. två (eller flera) apparater som någon tycker är bra.

Mycket nöje!

VARNING! Mätningen kan allvarligt skada tilltron till digitala medier! VARNING!

[IngOehman]

Har dina inbitna vänner gjort högkvalitativa kopior från ett original till vinyl resp. CD och konstaterat att vinylen låter närmare originalet än CD?
/Peter

Det är jag rätt säker på att det inte har gjort. Och jag är rätt säker på att inte särskilt många entusiaster har gjort det i någon större omfattning heller. Dessutom är jag rätt säker på att det är mycket få entusiaster som sätter idealet om närhet till mastern över den subjektiva lyssningsupplevelsen samt att de flesta är fullt kapabla att avgöra om vinyl låter bättre än CD i deras öron.

Din övertygelse kan jag inte göra så mycket åt, och vill det inte heller. Du får vara "rätt säker på" vad du vill. Precis som barn på dagis kan vara det, och argumentera sin övertygelse utan synligt intresse av att ta reda på hur det ör... (Approå dina inlägg som antyder en dagismentalitet - som jag i princip bara ser i dina inlägg.)

Om du skulle undra över hur det är med det så kan du använda sökfunktionen. Även den frågan har nämligen ställts här för något eller några år sedan (även om det nog inte var närheten till just mastern utan till och med till ursprungshändelsen före masterbandet som det handlade om). Jag minns inte den exakta utgången av den enkäten, men det du skriver i det ovanstående är nog en helt felaktig bedömning i varje fall, om du inkluderar de som skriver här på faktiskt.


Vh, iö

[IngOehman]

Om vi tar ett exempel:

Vi antar att A/D-omvandlarens klocka har en tolerans på 100ppm*. Vi antar att D/A-omvandlarens har samma. Största skillnaden mellan dem kan då bli 200ppm

Samplar vi en 1kHz sinus och D/A-omvandlar den med dessa klockor så kommer resultatet att avvika 0.2Hz. Jag vill se den som hör den skillnaden. Tiden mellan A/D och D/A är helt irrelevant.

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Jag skulle tro att felet i rotationshastighet hos en vinyl är större än så här.


* 100ppm är en rätt normal tolerans hos kristaller i konsumentelektronik.

Om jag förstått saken rätt så är det många på detta forum som hyser stor tillit till mätningar(!?) och dessutom tycks det finnas flera som både och har möjlighet att och tycker att det är kul att labba. Tänkte därför föreslå en mätning som jag tror flera skulle finna intressant. Den kräver viss förberedelse samt lite funderande i samband med analys av resultatet.

Tag två CD-spelare och bränn två CD-skivor med två spår, förslagsvis 1 kHz resp. 10 kHz (på båda skivorna). Det är viktigt att frekvensen från resp. spelare blir mycket lika d.v.s. man får göra en skiva först och testa vilken frekvens som resp. spelare levererar och därefter göra den andra skivan kalibrerad så att båda spelarna ger exakt (nåja) samma frekvens. Spårens längd kan gärna göras några minuter så att man hinner ställa in etc. när man mäter. Spelarna måste vara temperaturmässigt i stationärtillstånd både då man förbereder mätningen och vid genomförandet.

Poängen med de två kalibrerade skivorna är att man får möjlighet att göra en relaiv mätning relativt ( ) enkelt. Man kan koppla t.ex. en mätbrygga eller ett bra oscilloskop så att man kan studera skillnadssignalen. Vilken ju är det intressanta! Denna (d.v.s. skillnadssignalen) kan med fördel digitaliseras och analyseras vidare.

Det är lämpligt att båda spelarna är av samma fabrikat och typ och om man vill spetsa till det så kan man prova två apparater som någon inte tycker är så bra resp. två (eller flera) apparater som någon tycker är bra.

Mycket nöje!

VARNING! Mätningen kan allvarligt skada tilltron till digitala medier! VARNING!

Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett.

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)


Vh, iö

[hifi-skeptikern]

Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett.

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)

Vh, iö

Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig? Jag tror faktiskt att just du vore rätt person att både genomföra och analysera dyl. mätning!?

Mätningen syftar till att visa att även vad många skulle beteckna som bra CD-spelare har rätt mycket distorsion, distorsion som inte enkelt går att påvsa med standardiserade mätmetoder eller mätuppkopplingar. Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger. Mätningen är inte helt lätt att genomföra rent praktskt varför jag vill att den som ger sig på mätningen i största möjliga mån tänker själv eftersom man troligen behöver anpassa mätmetoden något till de förutsättningar man förfogar över. Kanske något för LTS!? Det vore trevligt om resultat (och faktisk metod) kunde delges forumet vad det lider.

Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.