Hur prioriterar du i val av utrustning?

[PerStromgren]

Jag använder ibland mätningar till att sålla ut sådant som jag tror att jag inte behöver lyssna på. Ibland korrellerar mätningar ruskigt bra med mina lyssningsintryck, nämligen.

I ett fall blev det liksom tvärtom, jag skådade given häst i munnen.

Dessa små älsklingar lät för j-t!



... och det syntes rätt tydligt varför:





Oftast är det väl inte så tydligt, men i detta fall hade jag nog valt bort högtalaren utan att ens lyssna...

( Jag lekte litet med egna mätningar i källarn, se http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=47295 )

[lennartj]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Jag uttryckte mig nog inte tillräckligt tydligt i mitt exempel och jag vet inte om det blir bättre nu, men - nej, så kan man inte se på saken.

Återigen - ett mätvärde är inte bra, eller dåligt. Det bara ÄR. Oavsett hur det låter, går det att hitta orsakerna till det i konstruktionen. Och om man vill kan man säkert också hitta mätvärden som bekräftar det man hör. Mätvärdena blir först dåliga när någon väljer att värdera dem som dåliga. Och det gör man väl rimligen först då de bekräftar något dåligt. Du kan alltså inte ta mätvärden ur sin kontext och värdera dem. Och därmed blir det en logisk kullerbytta att en apparat som låter bra har dåliga mätvärden.

Hälsn. Michael

Man kan ha en annan syn på detta också.
Märtvärden kan vara bra och dåliga ur olika aspekter. En aspekt kan vara att man vill att mätobjektet visar så låg dist som möjligt, då är låg dist bra.
En annan aspekt kan vara att man är ute efter att tuna/voica sitt mätobjekt så att det påverkar ljudet på ett specifikt sätt som man är ute efter. Då kanske mätningarna inte visar lägsta dist, men mäter väl efter de mål man satt upp.
Det finns en mycket intressant artikel i Stereophile (tror jag det var) om en konstruktör som utlovade att han kunde konstruera ett transistorsteg på ett sådant sätt att det inte gick att skilja från ett berömt rörsteg.
Han lyckades med sin avsikt, och då var ju målet för honom att det skulle mäta på ett visst sätt, och också låta på ett visst sätt.

Jag ser ditt sätt att se på saken också, olika vinklar bara.

Du tänker på Bob Carver, antar jag
http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
Jag har för mig att Tim de Paravicini gjorde en motsvarande övning, fast tvärtom, en rörförstärkare som lät som en transistorförstärkare
http://www.ear-yoshino.com/tim_bio.html

[sprudel]

Bra Lennart, du har ordning på grejorna. Här är länken:

http://carvermk2.com/docs/Carver%20Stereophile%20Challenge.pdf

[distad]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Instämmer.

[lennartj]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

I synnerhet när det gäller förförstärkare tror jag spridningen är mycket stor mellan olika personers krav vilka funktioner om ska uppfyllas.
När det gäller mätvärden behöver jag först lista ut vilka driftsförhållanden jag kommer att utsätta apparaten för.
Kommer jag fram till att jag kommer att hålla mig inom apparatens "komfortzon" blir mätningar utanför komfortzonen tämligen ointressanta.

[MichaelG]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

[petersteindl]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.



Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.



Mvh
Peter

Fast nu pratade MichaelG om förstärkare. Att rum och högtalare är svårare att få så att de inte färgar(i negativ bemärkelse) ljudet tror jag de flesta vet om, men en förstärkare med dessa egenskaper är ju rent ut sagt jätte dålig.

[Almen]

välljudande förstärkare [har] sällan [...] en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

...en förstärkare med dessa egenskaper är ju rent ut sagt jätte dålig.

Finns ju klassikern Wavac SH-833 monoblock.

Specad till 150 W, 10% dist uppnås redan vid ca 100 W.

Frekvensgången i Atkinsons konstlast är ±6 dB (och ±3 dB i 8 ohm).

Allt till det facila priset av $350,000/par. Så det är väl high-end, då?

[IngOehman]

Nu räcker det. Om du tror att du kan gömma dessa personliga påhopp under en martyrkrona - så har du helt fel, IngOehman.
Mönstret syntes redan i den stängda Pliniustråden, vilket blev dess död.
Jag tänker inte låsa den här.
Snyggar du inte till retoriken blir det semester.
Du är härmed varnad.




/K12

Du borde läsa tråden istället, och se vad som hänt i den i verkligheten.

Det du kallar personliga påhopp är bara ett försök att förklara och ursäkta
de påhopp jag blivit utsatt för.


Vh, iö

[distad]

Ödmjukhet är en dygd.

[Komorok]

Ödmjukhet är en dygd.

Ja, men vad har det med denna tråd att göra?

---

Själv prioriterar jag valen av utrustning i min anläggning efter devisen, "Bäst yrsel för pengen".

[IngOehman]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Borde och borde.

Jag vet inte vad du menar med borde. Ej heller vad det spelar för roll vilka
borden någon ser - som ändå agerar mot dem.

Tänk lite på detta:

Den som tycker att det låter bra "trots dåliga mätvärden" behöver tänka
igenom VAD det är som gör att man väljer att kalla mätvärdena för dåliga.

Det är denna tolkning/bedömning som i sig är problemet*.

Den är inte rationell, eftersom varje försök att definiera mätresultaten som
bra eller dåligt på någon annan grund än hur det låter, är i sig irrationella.

Det finns inget annat bra eller dåligt med mätningar är hur de (eller rättare
sagt egenskaperna) gör att det låter. ALLA andra försök att värdera mät-
ningarna är bara dumheter. Och det är det som är min poäng.


Vh, iö

- - - - -

*Och det skriver jag med reservation för att "låter bra" i sig ju kan betyda
rätt många olika saker också.

Självklart kan någon säga "låter bra" i betydelsen att man "gillar soundet".

Samtidigt som samma person ju kan använda "mäter dåligt" i betydelsen
"borde rendera stor hörbar olikhet mot ursprungsljudet".


Men - isåfall finns det inget mysterium eller intressant att tala om för det
är ju bara ett annat sätt att säga att "vissa färgningar kan vara tilltal-
ande" för vissa.

Och det torde dels inte vara någon nyhet för någon att man kan tilltalas
av vissa färgningar, i varje fall på vissa och på visst programmaterial,och
det sägs lättast med just de orden (alltså "vissa färgningarn kan vara till-
talande").

Så jag måste rimligen utgå ifrån att det inte är denna självklarhet som vi
diskuterar.

[IngOehman]

Jag vill börja med att nämna att jag håller med MichaelG i allt han skriver
här nedan.

Men - Peter reser ett antal intressanta frågor, som jag därför vill kommen-
tera lite i det nedanstående:

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Om vi bortser ifrån basområdet - mnjae... Både ja och nej.

Det beror på vad man menar med tonkurva. En tonkurva är ju egentligen
bara ett namn för en kurva som ha amplitud på Y-axeln och frekvens på X-
axeln och som på något sätt försöker beskriva en överföringsfunktion.

Och när det gäller sådana där rumsmätningar så är det mycket som kan på-
verka hur kurvan ser ut, som egentligen har mer med mätmetoden att göra
än med rummet. Exempelvis så får man dramatiskt olika kurvor om man gör
mätningen med en svept sinus och varierar svephastigheten. Det beror på
att många av de vindlingar som visas bara är interferenser med gamla ljud
med lågre frekvens som fortfarande klingar kvar i rummet, och som är ömsom
i fas och ömsom ur fas med "direktljudet. Med en annan svephastighet får
men därför toppar och dalar vid andra frekvenser, men överföringsfunktionen
har inte ändrat sig alls.

Så allt som ser ut som krokigheter i en tonkurva, behöver inte vara på ett
entydigt sätt representativt för vaken högtalaren eller rummet. Speciellt inte
om man vill veta hur systemet hanterar musikaliska toner (med ändlig var-
aktighet) som spelas.


Men om det var just basområdet (säg under 300 Hz) du åsyftade så håller
jag förstås med dig om att det är vanligt med sådana avvikelser, oavsett
hu man mäter så länge man inte trollar bort dem med upplösningsbegräns-
ande behandling av mätningen eller mätresultatet.

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Well, det har ju även förstärkare, igen beroende på nivå (men vid alla frek-
venser).

Lägger man in sådana där reservationer så är ju ALLA system behäftade
med ickeoändliga rimligt linjära områden.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.

Ja, men en bakgrundnivå om 60 dB än som jag ser det ändå att betrakta
som helt oacceptabel.

Så att det är faktum att sådant förekommer (S/N på 20 dB) i riktigt förfärliga
musiklyssningssammanhang (det kan till och med vara värre än så i t ex bilar),
är som jag ser det inte ett giltigt argument för att det skulle vara okej. Alltså
inte på samma sätt som de nämnda tonkurveavvikelserna i basen (när de är i
harmoni med rummet som skapar dem) och distorsion (godartad och sällsynt)
möjligen kan vara det.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Problemet med sådana formuleringar är att de inte säger just någonting.
Inte någonting konkret om vilka krav på mätningarna du ställer.

Du skulle kunna formulera precis samma sak såhär: För mig är det väldigt
viktigt att en pryl inte mäter hur som helst! Den måste ju fylla sin funktion
där den är tänkt att implementeras - så det låter bra.

Båda påståendena är ekvivalenta och kan inte kommenteras på så många
andra sätt än "jaha?".


Vh, iö

[Morello]

Jazzå

[MichaelG]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.



Mvh
Peter

Om du visar mig en välljudande förstärkare enligt ovanstående specar är jag den förste att ta tillbaka mitt påstående!

Hälsn. Michael

[Bagaget]

[Snip]
- - - - -

*Och det skriver jag med reservation för att "låter bra" i sig ju kan betyda
rätt många olika saker också.

Självklart kan någon säga "låter bra" i betydelsen att man "gillar soundet".

Samtidigt som samma person ju kan använda "mäter dåligt" i betydelsen
"borde rendera stor hörbar olikhet mot ursprungsljudet".


Men - isåfall finns det inget mysterium eller intressant att tala om för det
är ju bara ett annat sätt att säga att "vissa färgningar kan vara tilltal-
ande" för vissa.

Och det torde dels inte vara någon nyhet för någon att man kan tilltalas
av vissa färgningar, i varje fall på vissa och på visst programmaterial,och
det sägs lättast med just de orden (alltså "vissa färgningarn kan vara till-
talande").

Så jag måste rimligen utgå ifrån att det inte är denna självklarhet som vi
diskuterar.

Jag tror inte det är ett rimligt antagande.
Att andra inte uttrycker sig i formuleringar som du tycker är korrekt verkar för mig vara ett rimligare antagande.

vh
Anders