Blindtesters tillförlitlighet...

[Evil_Homer]

Vad gäller vin så är det givet att man har rött till kött och vitt till seafood, men det styrker kanske inte din hypotes angående blindtester som kabelälskare, Bensnake.

Sen vetefan om jag känner skillnad mellan rött och vitt vin. Men jag är ju inte så förbannat knusslig när det gäller hifi heller.

Ne då hade du ju inte haft ett par Ino det säger väl sig självt.

[Svante]

Så himla tokigt var det väl inte för att vara återgivet ("något i stil med")? Menar du att det är väsensskilt från mitt förslag:

Men jag skulle formulera det som att "om hörbara skillnader föreligger, kan dessa detekteras ett lämpligt utfört blindtest".

...eller saknas något där också?

Det beror på på om man läser det som står, eller om man väljer att tolka. Bensnake skriver "riktiga skillnader" som kan detekteras i ett "kontrollerat blindtestförfarande". Riktiga skillnader är för mig det samma som "existerande skillnader", men det kanske kan betyda något annat? Existerande skillnader behöver inte nödvändigtvis vara hörbara. Eller de kan vara hörbara i en kontext, men inte i en annan. Och ett kontrollerat blindtestförfarande säger över huvud taget ingenting om huruvida det är ett för ändamålet lämpligt förfarande, eller inte. Även om skillnader är hörbara i ett sammanhang, går det alldeles utmärkt att arrangera ett kontrollerat blindtest där dessa skillnader inte framkommer.

Ok, så det är viktigt att kommunicera. Jag tror jag förstod vad Bensnake menade att han hade hört, för jag har hört och sagt liknande saker själv. Och han skrev ju "något i stil med" så jag rättade det till vad jag själv skulle ha kunnat sagt.

Det här med bokstavsläsande har två sidor. Den ena är att det gör allt så jefla omständligt, man måste skriva precis det man menar, vilket är svårt och kan bli en halv uppsats. Den andra är att om man skriver vad man menar så kan den som bokstavsläser förstå precis vad man menar.

Men eftersom en del inte läser det som står och en del inte skriver det de menar men ändå förstår varandra så kan man undra vilket som är bäst.

Antagligen beror det på sammanhanget.

I sammanhang där man måste stå för vad man har skrivit är det bäst att bokstavsskriva. I goda vänners sällskap kan man kosta på sig att slira lite om de andra förstår vad man menar. Man kan ju alltid förtydliga sig i efterhand.

Hursomhelst, andemeningen i det jag skrev är att hörbarhet inte är hokuspokus, att det finns vetenskapliga förklaringar till alla upplevda ljudliga skillnader bara man letar tillräckligt noga och kunnigt. Detta påstående hade Bensnake snappat upp från mig eller någon annan och och återgav det, kanske utan en del förbehåll. Det funkade för mig.

[Svante]

Anser du att ett utfall som ger vid handen att 50 % av testdeltagarna inte kan känna skillnad på ett glas rött och ett glas vitt vin ger ett meningsfullt resultat?

Anser du att bara för att det går att genomföra klantiga blindtest, så diskvalificerar det alla blindtester?

Vad jag anser står klart och tydligt i trådstarten.

Ja, jo. Jag har dock inte svarat på frågan eftersom mitt svar antagligen skulle misstolkas. Frågan är för vinklad.

Lite som är det i alla lägen fel att slå en annan människa? Ja/nej. Svaret är uppenbarligen "nej", men resultatet av enkäten kan tolkas som "80% anser att det är rätt att slå andra".

Enkäter är luriga. Och det beror just på undermeningar som den bokstavsläsande inte ser. Och omvänt, att den icke bokstavsläsande bara ser undermeningen.

[Svante]

Är det någon som känner till ett blindtest som har utförts i den sk verkligheten.

Jag har gjort många.

[Laila]

Vad gäller vin så är det givet att man har rött till kött och vitt till seafood, men det styrker kanske inte din hypotes angående blindtester som kabelälskare, Bensnake.

Sen vetefan om jag känner skillnad mellan rött och vitt vin. Men jag är ju inte så förbannat knusslig när det gäller hifi heller.

Själver så föredrar jag rött till t.ex. "torsk med äggsås" . . . typ.

Fågel kan t.ex. med fördel avnjutas med ett passande vitt . . . sådäså . . .

[sprudel]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Kommer ni lyssna blint?
Kan ni nivåmatcha bägge exakt nog?

Om inte så är det enligt mig synd att klaga på LTS testutförande.

Vafalls? Hör vi inte skillnad utan exakt nivåmatchning osv så är det ingen skillnad. Olika nivåer hela tiden beroende på musiken, vi lyssnar på musiken!

[Laila]

. . . typ.Eller knäck i lurarna

[AndreasArvidsson]

Vafalls? Hör vi inte skillnad utan exakt nivåmatchning osv så är det ingen skillnad. Olika nivåer hela tiden beroende på musiken, vi lyssnar på musiken!

Utan exakt nivåmatchning så får man tyvärr falska positiv vad gäller skillnader.
Om nivån på två olika enheter skiljer sig åt så uppfattas de olika.

Vad du menar med att ni lyssnar på musik förstår jag inte. Vad skulle ni annars lyssna på? sinustoner? Det är väldigt tråkigt
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.

Det jag menade var att LTS tester inte är något som bara är ihopslängt utan de är väldigt välgjorda. Att då klaga på dessa för att ni hörde skillnad på två enheter som spelar med olika ljudstyrkor tycker jag då är lite onödigt.

Absolut inget illa menat mot er. Bara värt att tänka på att det inte alltid är helt lätt att utföra tester korrekt och att LTS lagt ner en del tanke bakom detta.

[Laila]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

[AndreasArvidsson]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Inte personligen, men känner folk som vart med vilka jag diskuterat detta med.

Observera att jag absolut inte påstår att jag är någon expert på LTS tester, men att de lyssnar på musik vet jag.

[Komorok]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det har han nog inte, men till skillnad från väldigt många då har han förstått hur en F/E-lyssning går till.

[MichaelG]

Det här med bokstavsläsande har två sidor. Den ena är att det gör allt så jefla omständligt, man måste skriva precis det man menar, vilket är svårt och kan bli en halv uppsats. Den andra är att om man skriver vad man menar så kan den som bokstavsläser förstå precis vad man menar.

Fast det där med att tolka har också sina sidor! Om det handlar om människor man känner ganska väl. är det lättare att tolka därför att man vet hur de brukar resonera. Men att tolka på ett internetforum är jättesvårt tycker jag. Och eftersom jag inte kom på någon självklar tolkning av vad bensnake skriver, så valde jag att tro att han han menade det han skrev. Jag ställde några frågor till honom i ett tidigare inlägg om hur han ser på blindtester. Och jag kan ärligt talat inte bli klok på vilket av de fyra tolkningar som jag presenterar i inlägget som ligger närmast hans uppfattning. Vi får väl se om han svarar.

[Laila]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det har han nog inte, men till skillnad från väldigt många då har han förstått hur en F/E-lyssning går till.

Var detta riktat till t.ex. maj . . . typ att jag inte skulle förstå . . . ?

[Komorok]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det har han nog inte, men till skillnad från väldigt många då har han förstått hur en F/E-lyssning går till.

Var detta riktat till t.ex. maj . . . typ att jag inte skulle förstå . . . ?

Näää, du fattar nog. Du är inte dum du.

[Laila]

Va tusan vet du om dä . . . typ

Edit:

[Svante]

Till topic!
Varken Oppo BDP 105 eller Mytek DA, Ad har inte kunnat detekteras i LTS blindtest. Det är väl intressant då att jag innehar en Oppo och Lennart J en Mytek!
Lennart J:s Mytek ska så småningom få en plats i min stereohylla, och så skall vi se om vi kan höra skillnad.
Båda apparaterna kommer att drivas på samma sätt, med den inbyggda förstegsdelen hos mig.
Om vi nu tänker oss att vi skulle uppfatta apparaterna som olika så kommer vi ju för vår del vara övertygade om att LTS blindtester inte är helt kompletta utan behöver förfinas.

Kommer ni lyssna blint?
Kan ni nivåmatcha bägge exakt nog?

Om inte så är det enligt mig synd att klaga på LTS testutförande.

Vafalls? Hör vi inte skillnad utan exakt nivåmatchning osv så är det ingen skillnad. Olika nivåer hela tiden beroende på musiken, vi lyssnar på musiken!

Nja, det är väl tvärtom. Hör vi en skillnad utan nivåmatchning så beror skillnaden ofta på de olika ljudnivåerna. Även om man inte upplever skillnaden som en nivåskillnad. Det gäller speciellt i intervallet 0,1-1 dB.

Därför är nivåmatchning viktig om man vill visa att det är något annat än en nivåskillnad som hörs.

Vill man visa att en nivåskillnad hörs ska man förstås låta nivåerna vara olika, och gärna mäta hur stor nivåskillnad man hade.

[Svante]

Det här med bokstavsläsande har två sidor. Den ena är att det gör allt så jefla omständligt, man måste skriva precis det man menar, vilket är svårt och kan bli en halv uppsats. Den andra är att om man skriver vad man menar så kan den som bokstavsläser förstå precis vad man menar.

Fast det där med att tolka har också sina sidor! Om det handlar om människor man känner ganska väl. är det lättare att tolka därför att man vet hur de brukar resonera. Men att tolka på ett internetforum är jättesvårt tycker jag. Och eftersom jag inte kom på någon självklar tolkning av vad bensnake skriver, så valde jag att tro att han han menade det han skrev.

Fast det gjorde du ju inte. Han skrev "något i stil med..." vilket du valde att bortse ifrån. Du bokstavstolkade det som stod efteråt, trots reservationen innan. Eller hur?

Men strunt samma, det är inte så viktigt, bara det kommer fram vad vi menar.

[Svante]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

[Objektivisten]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

Hur vet man att det som står i MoLt stämmer, om det inte är blindtestat?

[Komorok]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

Hur vet man att det som står i MoLt stämmer, om det inte är blindtestat?

Well.... Det man inte förstår begriper man inte.

[Svante]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Det går ju bra att läsa i MoLt om det, man behöver inte vara med.

Hur vet man att det som står i MoLt stämmer, om det inte är blindtestat?

Precis som vid all information som kommer från andra människor måste den granskas kritiskt. Det finns liksom inget annat sätt.

[lennartj]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Inte personligen, men känner folk som vart med vilka jag diskuterat detta med.

Observera att jag absolut inte påstår att jag är någon expert på LTS tester, men att de lyssnar på musik vet jag.

Men det har jag.

Med typiskt blindtestförfarande kan det vara knepigt att alls höra skillnad mellan DACar. Speciellt om man är lite "full i fan" och väljer testmusik som maskerar den annars uppenbaraste bristen på sämsta DACen i testfältet kan man göra blindtestskeptiker ännu mer skeptiska och sura för att de inte hör skillnad på någonting.
Har man valt inspelningar som samtliga har vag stereoinformation är det inte lätt att ens skilja ut en 799 kr BRIK-DAC bland mångfalt dyrare DACar.

Min Oppo BDP-95 står tillräckligt luftigt att fläkten för det mesta inte går igång. Förra året hade jag dessutom en BDP-105 till låns en månad och utsatte både mig själv och andra för blinda jämförelser mellan dem med testfilerna på identiska USB-stickor. De är oerhört lika och det gick inte att statistiskt bevisa min magkänsla att BDP-95 har lite, lite mer "nerv" i återgivningen vid denna typ av användning.

Eftersom BDP-95 inte kan användas som ren DAC kunde jag inte låta bli att utöka "lekstugan" med en Mytek Stereo192 DSD DAC på grund av att de har olika funktionalitet har jag inte kunnat göra någon exakt jämförelse mellan dem.

Nu till saken - hos Sprudel brukar vi lyssna på musik för att jämföra vilken konstellation som gör att musiken berör hjärta och hjärna mest och bäst och inte bara försöka detektera om det finns någon skillnad. Då är det inte fråga om kalibrerade nivåer utan den nivå som känns rätt för respektive musikstycke och den utrustning man lyssnar på.
Skiljer klangbalansen mellan jämförelseobjekten så att det ena låter påfrestande i t.ex. presensområdet anpassar vi nivån så att det låter behagligt, men kanske det första objektet egentligen var det mindre neutrala med svackor som man höjde nivån för att kompensera?

Jag och flertalet av mina musikälskande vänner skulle vi aldrig nöja oss med den billigaste apparaten som vi inte lyckats skilja ut i blindtest om en dyrare ger oss betydligt bättre musikaliska upplevelser vid normal användning: Det är våra pengar och andra får tycka vad de vill om våra val och prioriteringar. Upplevelser är subjektiva.

Jag röstar inte för mitt svar är ett bestämt JAZZÅ!

[Objektivisten]

Finns det en granskningskommission?

[AndreasArvidsson]

Men det har jag.

Med typiskt blindtestförfarande kan det vara knepigt att alls höra skillnad mellan DACar. Speciellt om man är lite "full i fan" och väljer testmusik som maskerar den annars uppenbaraste bristen på sämsta DACen i testfältet kan man göra blindtestskeptiker ännu mer skeptiska och sura för att de inte hör skillnad på någonting.
Har man valt inspelningar som samtliga har vag stereoinformation är det inte lätt att ens skilja ut en 799 kr BRIK-DAC bland mångfalt dyrare DACar.

Min Oppo BDP-95 står tillräckligt luftigt att fläkten för det mesta inte går igång. Förra året hade jag dessutom en BDP-105 till låns en månad och utsatte både mig själv och andra för blinda jämförelser mellan dem med testfilerna på identiska USB-stickor. De är oerhört lika och det gick inte att statistiskt bevisa min magkänsla att BDP-95 har lite, lite mer "nerv" i återgivningen vid denna typ av användning.

Eftersom BDP-95 inte kan användas som ren DAC kunde jag inte låta bli att utöka "lekstugan" med en Mytek Stereo192 DSD DAC på grund av att de har olika funktionalitet har jag inte kunnat göra någon exakt jämförelse mellan dem.

Nu till saken - hos Sprudel brukar vi lyssna på musik för att jämföra vilken konstellation som gör att musiken berör hjärta och hjärna mest och bäst. Då är det inte fråga om kalibrerade nivåer utan den nivå som känns rätt för respektive musikstycke och den utrustning man lyssnar på.
Skiljer klangbalansen mellan jämförelseobjekten så att det ena låter påfrestande i t.ex. presensområdet anpassar vi nivån så att det låter behagligt, men kanske det första objektet egentligen var det mindre neutrala med svackor som man höjde nivån för att kompensera?

Jag och flertalet av mina musikälskande vänner skulle vi aldrig nöja oss med den billigaste apparaten som vi inte lyckats skilja ut i blindtest om en dyrare ger oss betydligt bättre musikaliska upplevelser vid normal användning: Det är våra pengar och andra får tycka vad de vill om våra val och prioriteringar. Upplevelser är subjektiva.

Jag röstar inte för mitt svar är ett bestämt JAZZÅ!

Man väljer förslagsvis material som gör det så lätt som möjligt att höra skillnad. Annars har man ju saboterat testet kan jag tycka.

Ja men då testar ni ju inte bara ljudet utan hela eran upplevelse kring apparaterna. Jag säger absolut inte att det är fel; jag har själv gjort så.
Det gäller bara att veta vad man testar så man inte lurar sig själv.

Jag har inga invändningar mot vad du använder dina pengar till. Så länge du är nöjd och inte blir lurad så säger jag bara lycka till och njut av musiken

[lennartj]

Jag orkar inte vara seriös för jämnan, lite bus och provokationer kompisar emellan, som riggade blindtest, kan ge underlag för rätt mycket eftersnack.

[Svante]

...
LTS lyssnar också på musik kan jag upplysa om.
...

Har du varit med om någon "lyssningstest" i LTS:s regi . . . typ ?

Inte personligen, men känner folk som vart med vilka jag diskuterat detta med.

Observera att jag absolut inte påstår att jag är någon expert på LTS tester, men att de lyssnar på musik vet jag.

Men det har jag.

Med typiskt blindtestförfarande kan det vara knepigt att alls höra skillnad mellan DACar. Speciellt om man är lite "full i fan" och väljer testmusik som maskerar den annars uppenbaraste bristen på sämsta DACen i testfältet kan man göra blindtestskeptiker ännu mer skeptiska och sura för att de inte hör skillnad på någonting.
Har man valt inspelningar som samtliga har vag stereoinformation är det inte lätt att ens skilja ut en 799 kr BRIK-DAC bland mångfalt dyrare DACar.

Min Oppo BDP-95 står tillräckligt luftigt att fläkten för det mesta inte går igång. Förra året hade jag dessutom en BDP-105 till låns en månad och utsatte både mig själv och andra för blinda jämförelser mellan dem med testfilerna på identiska USB-stickor. De är oerhört lika och det gick inte att statistiskt bevisa min magkänsla att BDP-95 har lite, lite mer "nerv" i återgivningen vid denna typ av användning.

Eftersom BDP-95 inte kan användas som ren DAC kunde jag inte låta bli att utöka "lekstugan" med en Mytek Stereo192 DSD DAC på grund av att de har olika funktionalitet har jag inte kunnat göra någon exakt jämförelse mellan dem.

Nu till saken - hos Sprudel brukar vi lyssna på musik för att jämföra vilken konstellation som gör att musiken berör hjärta och hjärna mest och bäst och inte bara försöka detektera om det finns någon skillnad. Då är det inte fråga om kalibrerade nivåer utan den nivå som känns rätt för respektive musikstycke och den utrustning man lyssnar på.
Skiljer klangbalansen mellan jämförelseobjekten så att det ena låter påfrestande i t.ex. presensområdet anpassar vi nivån så att det låter behagligt, men kanske det första objektet egentligen var det mindre neutrala med svackor som man höjde nivån för att kompensera?

Jag och flertalet av mina musikälskande vänner skulle vi aldrig nöja oss med den billigaste apparaten som vi inte lyckats skilja ut i blindtest om en dyrare ger oss betydligt bättre musikaliska upplevelser vid normal användning: Det är våra pengar och andra får tycka vad de vill om våra val och prioriteringar. Upplevelser är subjektiva.

Jag röstar inte för mitt svar är ett bestämt JAZZÅ!

Det handlar om öppna tester alltså?

Ja, så kan man göra och det är svårt att säga om det är rätt eller fel. Men jag vill samtidigt påpeka då, eftersom det är öppna tester, att det är precis lika rätt att säga att "Oppon lät lite mer behaglig pga sin snygga blå display" som att "Oppon lät lite mer behaglig pga en mindre färgad ljudsignal". Eller, det ni finner är det helhetsintryck som ger bäst musikupplevelse (för er) men ni kan inte säga något om orsaken.

Men som sagt, det är svårt att säga att det är fel metodik, det är ju ändå ett helhetsintryck man ska leva med i slutändan.

Hmm, eller det kanske inte var öppet, bara okalibrerat?

[sprudel]

Det jag menade var att LTS tester inte är något som bara är ihopslängt utan de är väldigt välgjorda. Att då klaga på dessa för att ni hörde skillnad på två enheter som spelar med olika ljudstyrkor tycker jag då är lite onödigt.

Absolut inget illa menat mot er. Bara värt att tänka på att det inte alltid är helt lätt att utföra tester korrekt och att LTS lagt ner en del tanke bakom detta.

Njae! Nu gör vi ju vanligtvis inte blindtester, även om vi vet, och förstår hur det går till. Der är ju ingen rocket- science direkt.
Min lilla point är att när LTS testar och inte lyckats detektera två apparater, kan man på annat sätt uppfatta skillnader?
Förmåga till djup-perspektiv, takt och ton, förmågan till att förmedla kött och blod i inspelningen osv.
Är den ena samstämmigt bättre på detta så är den bättre. Det kan också vara så att vi tycker de förmedlar allt på samma sätt.
Tillägg, vi pratar långtidslyssning i välkända lyssningsmiljöer, mycket välkända, liksom låtvalet är vi väl bekanta med.

[sprudel]

@Svante,
Vi ser inte apparaten, den är inte på piedestal mellan högtalarna.
Lennart har sina pryttlar långt till vänster, mina är dolda i en luftad hylla i mitten dock, men väl dolda. Hos Lennart ser vi en fin utsikt över GBG, hos mig har vi också fin utsikt!
Av oss själva i reflexen av plasma-TVn, om det är ljust nog!

[AndreasArvidsson]

Njae! Nu gör vi ju vanligtvis inte blindtester, även om vi vet, och förstår hur det går till. Der är ju ingen rocket- science direkt.
Min lilla point är att när LTS testar och inte lyckats detektera två apparater, kan man på annat sätt uppfatta skillnader?
Förmåga till djup-perspektiv, takt och ton, förmågan till att förmedla kött och blod i inspelningen osv.
Är den ena samstämmigt bättre på detta så är den bättre. Det kan också vara så att vi tycker de förmedlar allt på samma sätt.
Tillägg, vi pratar långtidslyssning i välkända lyssningsmiljöer, mycket välkända, liksom låtvalet är vi väl bekanta med.

Nej det är kanske inte raketkirurgi direkt i teorin, men det är hyfsat komplicerat att få allt korrekt i praktiken. Tex att få till en nivåkalibrering som är exakt nog.


Att ni med eran testning kan hitta skillnader som LTS inte gjort tvivlar jag inte på, men då ni inte testat på samma sätt(endast ljud vs heltetsintryck) så är de inte jämförbara enligt mig.

Ni bör testa som som ni tycker passar era syften bäst, men varför LTS test skulle få en känga förstår jag inte riktigt. Lycka till iaf.

[shifts]

Testade detta lite snabbt med förbundna ögon under gåsmiddagen i höstas och ingen tog fel på om vinet var rött eller vitt.

Gör testet igen. Men låt rödvinet ha en temperatur på 9 grader och det vita vinet en temperatur på 22 grader

Och välj rött och vitt med så lik smakprofil som möjligt, snarare än så åtskiljda som möjligt.

Nu stod det dock inga andra krav än att vinerna skulle vara ett rött och ett vitt.