Sound shaping

[Richard]

Detta är ett begrepp som jag skulle vilja påstå används brett inom Hifibranchen. Ett exempel är t.ex. Pioneers Legato link i sina CD-spelare. Genom att tillföra högfrekvent brus ändrar man ljudet.
Spelarna marknadsförs som mera korrekt återgivare än andra utan Legato link.

Vad de flesta inte vet är att nästan ALLA hifitillverkare använder " sound shaping" för att forma sitt eget " Sound ".
Tex. Marantz i CD-spelare och förstärkare, vilka också mäter rel. dåligt.

Ett annat exempel är märket Linn, som med sina senaste produkter då det gäller cd-spelare och förstärkare mäter oerhört bra och säkerligen skulle klara en F/E test med glans. Deras "sound shaping" verkar, i nuläget ,ligga i högtalarnas konstruktion. ( Inga tår trampade, Linnister, hoppas jag ).

Själv har jag, för tio år sedan, tillsammans med en kompis, modifierat en Paradigm atom ( monitor, pris: 1200:- ) att låta exakt som en Linn Tukan,( 7000:- ) genom att ändra dess delningsfilter för 300 kr.

Det enda som behövs är tid, lyssning och lödkunnighet. Jag skulle vilja påstå att om du köper en högtalare med rimlig kvalitet, så kan du själv, genom " Sound shaping " få dessa att låta som vilka högtalare som helst. Detta gäller inom Linnfalangen också " tune dem". Det enda man behöver är en referenshögtalare som man vill kopiera.

Som var och en förstår är begreppet " sond shaping "långt ifrån verklig Hifi, naturtrogen återgivning. Att konstruera en perfekt högtalare ur ett strikt hifiperspektiv kräver mycket mer. T.ex. en korrekt placering av diskant och mellanregisters avstånd från varandra, korrekt fas vid delningsfrekvensen, spridning osv. Detta kan inte göras utan mätinstrument.

Med detta vill jag säga, med "sound shaping" kan du, med neutrala föstärkare/ cd-spelare forma/ ändra ditt ljud att låta precis som du vill, med högtalarens filterkonstruktion.

Någon som har något mera att säga om " sound shaping ",finns det eller inte?

[Lust]

Man kan alltså få ett par högtalare att låta som vilka andra högtalare som helst genom mindre ingrepp i filtret bara de inte är "HiFi-högtalare" för då ställs krav på exempelvis elementplacering och mätinstrument?

Hänger inte riktigt med här...

[meanmachine]

Det beror på väldigt. Linn använde ju inte speciellt märkvärdiga komponenter eller element. Ofta Vifa. Det gå ju inte med lite med avancerade högtalare.

[Richard]

Egentligen vore det på plats med ett utalande av en kompetent högtalarkonstruktör, nämligen Ingvar Öhman tex. att svar på Flints fråga. Ingvar har behandlat detta i LTS medlemstidning ett flertal gånger, åtminstone 98-2000, då jag var medlem.

Ingvar/Svante får rätta mig om jag har fel.

För att konstruera en tekniskt/akustiskt korrekt högtalare är det en förutsättning att ta hänsyn till, förutom elementens svagheter, baffeln bredd, delningsfrekvensen, avståndet mellan diskant och baselement( som är beroende av delningsfrekvensen), dess branthet, baffelns bredd i förhållande till delningen, högtalarelementens spridningsegenskaper vid och utanför delningsfrekvensen, högtalarens spridning i vertikalt och horisontalt läge. Högtalarens tilltänkta placering måste också planeras redan i konstruktionen ( nära vägg, fritt placerat, hur nära hötalarna ska stå). Det finns MÅNGA fler parametrar att ta hänsyn till.

Meanmachine: Linn använder i Linn Tukan baselement från vifa och diskant från tonegen. Detta är bra element med hög effektålighet osv. Priset på elementen har sällan någon relevans på dess prestanda i verkligheten. Tex. har SEAS element nästan generelt bra mätbara sprestanda, utan att kosta skjortan.

Paradigm ATOM har 5/2 baselement med Gjutet shassie, vilket är ovanligt för prisklassen, och en Vifa diskant. Dålig låda och sämsta möjliga delningsfilter i original.

[Lust]

Att det inte är en barnlek att konstruera bra högtalare vet jag.

Det är just därför jag tycker att det rimmar lite illa med att man kan få befintliga högtalare att låta som vilka andra högtalare som helst bara genom en filtermodifiering.

[Richard]

Du får tro vad du vill Flint, men jag uppskattar att kanske 90% av en högtalares egenljud kommer från dess filterkonstruktion.

[Flint]

Du får tro vad du vill Flint, men jag uppskattar att kanske 90% av en högtalares egenljud kommer från dess filterkonstruktion.

Hur hamnade jag här? Dvs. mitt namn i din text?

[Richard]

Ursäkta Flint! Tog fel i hastigheten !Det är ju Lust jag menar!

[Flint]

Ursäkta Flint! Tog fel i hastigheten !Det är ju Lust jag menar!

Helt OK. Men jag kan ju passa på att svara då när jag ändå är på tråden.
Jag tror inte på programerade specialfilter typ eq för att simulera högtalarbyte. Ljud är för komplext för att det ska fungera. Grunddragen för den önskade lådan kan man kanske hitta i sig men sen att lägga dom på en låda med helt andra egenskaper verkar mest kunna bli hur som helst eftersom egenskaperna blandas.

[Richard]

Jag menade inte programerbara filter, typ eq. eller liknande på förstegsnivå.
Sound shaping av en högtalare gör man med hjälp av modifiering eller total ombyggnad av högtalarens passiva filter i högtalarlådan.
Man har en referenshögtalare som man vill kopiera. Detta kan man mycket väl göra endast med hörselns hjälp. Resultatet blir naturligtvis inte EXAKT likadant som en högtalare med helt andra element. Men man skall abolut inte underskatta möjligheten att genom frekvensgångsändring av en högtalare ( genom ändring av delningsfiltrets komponenter) få den att låta nästan helt som referensen. Frekvensgången är den absolut viktigaste parametern inom högtalarbygge för en högtalares klangkaraktär och timing.

Enligt tester/mätningar i HIFI WORLD har Linn Tukan en extremt ojämn frekvensgång, ca 5 db ned i diskanten, en höjd mellanbas på 4 db och ingen lågbas. Ljudet uppfattas i denna tidning som subjektivt mycket bra med en snabb mellanbas, där man lätt kan höra basens toner tydligt.

[Lust]

Enligt tester/mätningar i HIFI WORLD har Linn Tukan en extremt ojämn frekvensgång, ca 5 db ned i diskanten, en höjd mellanbas på 4 db och ingen lågbas. Ljudet uppfattas i denna tidning som subjektivt mycket bra med en snabb mellanbas, där man lätt kan höra basens toner tydligt.

Att ta ner diskanten med 5 dB är ju inga större problem, men att höja mellanbas med 4 dB borde ju innebära att du får dämpa bort rätt mycket verkningsgrad ifrån resten av frekvensbandet.

Är nog inte helt förtjust i dessa tankar...

[Magnuz]

Men man skall abolut inte underskatta möjligheten att genom frekvensgångsändring av en högtalare ( genom ändring av delningsfiltrets komponenter) få den att låta nästan helt som referensen. Frekvensgången är den absolut viktigaste parametern inom högtalarbygge för en högtalares klangkaraktär och timing.

Man kan inte ändra frekvensgången så att det liknar en högtalare med annan form och andra element enbart genom att ändra i filtret. Det upplevda ljudet från en högtalare påverkas nämligen av dess frekvensgång i alla riktningar och den bestäms av elementens egenskaper och placering och lådans (om det nu är en lådhögtalare!) utformning. Det går inte att simulera bara genom att byta några komponenter i delningsfiltret.

[Richard]

Det går att komma förvanansvärt nära med hjälp av filterändringar.
Högtalarens distortion och spridningsegenskapar kan man naturligtvis inte ändra så lätt. Kom ihåg att " sound shaping" inte är Hifi i traditionell bemärkelse. Man skapar helt enkelt den ljudkaraktär man vill ha. Det är därför de allra flesta högtalare, sett ur ett ingengörsperspektiv är alldeles förfärligt dåliga rent tekniskt/akustiskt, dess konstruktör har använt " sound shaping" för att få ett så tilltalande ljud som möjligt ( och sälja fler högtalare ).

Min poäng är att alla som sysslar med självbedrägeri, t.ex. använder rörförstärkare ( och tror att dessa är neutrala ) eller använder cd-spelare och högtalare från t.ex. Marantz-Infinity ( och tror att dessa är neutrala ) kan fortsätta ett steg till och forma sitt ljud från högtalarna också, genom en filterändring. Man skall bara komma ihåg att detta INTE är neutral HIFi, utan kanske mest kul för att få ut så mycket musik ur sina skivor.

[Harryup]

Nåja

[Richard]

Lust:Nackdelen med passiva filter är ju, precis som du säger att den möjlighet man har för att tex. få fram mer bas är att dämpa kraftigt med större spolar i serie med baselementet, ändrade kondensator värden, ändrade motståndsvärden osv. vilket också innebär förstärkareeffektslöseri och sämre dämpfaktor för elementen.

Paradigmerna modifierades på följande sätt:

Originalfilter: 1,2 Mh i spole men järnkärna, kondensator bipolär elektrolyt på 2,4 uF. Motstånd i serie med signalen på 1,5 Ohm.

Modifierat, att låta som Linn Tukan: 1,6 Mh i spole med 1,6 mm luftlindad tråd. Kondensator paralellt kopplat i basen på 5uF ( polyprop)
Polypropylenkondensator i serie med diskanten på 2,4 uF. Spole på 0,4 Mh parallelt och motståndet i serie med diskanten på 4 Ohm.

[Flint]

Att vanliga delningsfilter kan förändra ljudbilden totalt är sant.

[Richard]

Vaför jag startat denna tråd är för att det ofta fokuseras på t.ex. kablar, EKK, supra och andra modeller. Detta är komponenter som inte har någon stor relevans/påverkan på ljudet. Sedan är det också en apparathysteri runt vissa märken på detta forum då det gäller förstärkare och Cd-spelare. Detta gäller ju andra forum också, och definitivt Hifibranschens tidningar och försäljare som vill kränga varor. I verkligheten är det OERHÖRT liten skillnad mellan olika cd/DVD-spelare samt hyfsat välkonstruerade förstärkare. Skillnaden blir MYCKET större med anläggningens högtalare, där en enda komponentvärdes ändring i filtret kan förbättra/försämra/ändra ljudet med en skillnad som aldrig kan uppnås med tex ett byte av kablar eller cd. En anläggning med en förstärkare för 1500:- kan subjektivt låta BÄTTRE efter en modifiering/Optimering av högtalaren än samma anläggning med originalhögtalare med förstärkeri för 100000:- kr!

[Kaffekoppen]

Lite tillkrysstat måste väl det där uttalandet ändå anses vara..

Men jag håller med Flint om att man kan förändra en högtalare och således ljudåtergivningen radikalt med delningsfilter.

Däremot måste jag nog säga att den typen av Nirvana du tror man kan uppnå är orealistisk.

Om det var så enkelt, tror du inte att åtminstone någon tillverkare hade gjort just så - alltså fipplat lite med filtret och fått ut 100 ggr mer för högtalaren?

[Lust]

Min poäng är att alla som sysslar med självbedrägeri, t.ex. använder rörförstärkare ( och tror att dessa är neutrala ) eller använder cd-spelare och högtalare från t.ex. Marantz-Infinity ( och tror att dessa är neutrala ) kan fortsätta ett steg till och forma sitt ljud från högtalarna också, genom en filterändring. Man skall bara komma ihåg att detta INTE är neutral HIFi, utan kanske mest kul för att få ut så mycket musik ur sina skivor.

Bara för att något inte anses vara "neutral HiFi" är det ju knappast självbedrägeri att ha prylar man gillar ljudet ur...

[Richard]

Lite tillkrysstat måste väl det där uttalandet ändå anses vara..

Men jag håller med Flint om att man kan förändra en högtalare och således ljudåtergivningen radikalt med delningsfilter.

Däremot måste jag nog säga att den typen av Nirvana du tror man kan uppnå är orealistisk.

Om det var så enkelt, tror du inte att åtminstone någon tillverkare hade gjort just så - alltså fipplat lite med filtret och fått ut 100 ggr mer för högtalaren?

Jag sticker ut haken och påstår att de flesta högtalartillverkare gör exakt så!

Ex. jag vet med säkerhet gör så är t.ex. Audiovector, Klipsch, Linn, Naim, Polk, Jamo, Infinity,Canton, Proson, mission, samt många fler.

de få som INTE gör så är: Ihno audio, Carlsson, ,vissa NHT, vissa B&W.


Att SÄLJA högtalaren är viktigast.
Därför mäter de flesta högtalare dåligt ur ett strikt ingenjörsperspektiv.

[Kaffekoppen]

Vad menar du?

Hur menasr du att mina polare på Klipsch gör sina högtalare?

Inte för att de är några vidunderligheter, men de bygger efter sin målgrupp. Berätta nu.

[Richard]

Klipsch använder rel. dåliga lådkonstruktioner överlag samt hornladdning vilket försämrar dessa högtalares förmåga till en korrekt ljudspridning i vertikal och horisontalplanet. Detta diskvalificerar högtalarna för en bra Ingenjörsmässigt mätbar återgivning, dvs. det går inte att göra en högtalare bra som inte har förutsättningarna inbyggda för en väl fungerande spridning. För att detta skall fungera måste elementen sitta på korrekt avstånd från varandra i lådan, baffelsteget tas i hänsyn, delningsfrekvensen påverkas av detta avstånd/spridning vid delningen, fasgången går inte att få till med enkla medel osv. Detta ur ett strikt ingenjörs/konstruktörsmässigt perspektiv där man vill ha " ett öppet fönster "till verkligheten.

Svante, rätta mig gärna om jag har fel!



Enligt de tester med frekvensgångsmätningar i tidningen High fidelity bl.a. har också Klipsch, åtminstone i tidigare generationen ett tiltat " Loudnessljud" som lätt kan ses i onaxis frekvenskurvan.

Detta gäller förövrigt också t.ex. Linn, som mäter allt annat än rakt.
Där är det andra kriterier som avgör, sk. "Tune dem", vilket man lätt kan få till genom att höja mellanbasen rel.mycket, lägga till en liten puckel vid 500 hz och sänka diskanten något. " Tune dem" innebär att det skall vara enkelt att ta till sig/kommunicera med det musikaliska framförandet genom att dess grundfundament, basen tydligt kan följas.
detta har inget med traditionell hifi (öppet fönster)att göra, men är enl. mig, ibland kul .


Naim har en snarlik aproach till Linns filosofi, men kallar detta "Rythm, pace and timing". Man soundshapar helt enkelt sina högtalare för att de rytmiska elementen i musiken skall komma fram tydligt, vilket innebär en något annan frekvensgångstiltning än t.ex. Linn använder.

Canton brukar mäta bra on axis på sina dyraste modeller, men förfärligt i horisontal och vertikalläge, vilket beror på att de ofta inte tar hänsyn till elementens avstånd ifrån varandra/versus delningsfrekvensen. De billigare modellerna brukar ha " Loudnesstiltning", åtminstone enl.de tester med frekvensgångsmätningar jag läst och de högtalare jag hört.

Vänlig hälsn. Richard.

[meanmachine]

Mycket spännande och intressant tråd detta.

Rickard du är en bra kille.

Detta med soundshapeing som du är inne på tror jag systematiskt används för att bygga sitt eget ljud. Kunden kommer att ha den som en referens alltid och kommer ihåg hur det låter till nästa gång.
Ingenting i kedjan påverkar ljudet så mycket som högtalaren och detta gör lite bort hela neutralitetsgrejen för mig eftersom det ändå faller på högtalaren.

Du får tro vad du vill Flint, men jag uppskattar att kanske 90% av en högtalares egenljud kommer från dess filterkonstruktion.

Underskatta inte betydelsen av själva elementen min personliga åsikt är att jag kan konstruera om filtret hus mycket som helst men ett diskantbyte kan göra under.

Vaför jag startat denna tråd är för att det ofta fokuseras på t.ex. kablar, EKK, supra och andra modeller. Detta är komponenter som inte har någon stor relevans/påverkan på ljudet

Håller med helt men kompletterar. Du kan gå i tron om att EKK gör under i en längd på 3m fast den övergår i en lika lång tråd på insidan.
En högtalare är ju en humla i välljudsperspektiv så hjärtat i att få den någotsånär OK är ju genom att kontrollera dess rätt och fel och detta gör man genom filtret. Detta kommer vi inte ifrån.

Hur menasr du att mina polare på Klipsch gör sina högtalare?

Klipsch har riktigt risiga filter tyvärr. Men har sin målgrupp och låter på sitt sätt. Jag gillar Klipsch till att busa med men poängen är konstruktionen i filtren och de är inga föredömen.

[meanmachine]

En fråga till dig Rickard..

Jag köpte nyligen ett par Audio Vector M-3 signatur och rev ur dem och besiktigade filtret. Pissig kvalité för en sådan dyr högtalare. Ferritkärna i basen ser ut som enklast möjliga 12Db och lika på diskanten men en enkel PP 100v gul bennic samt en avkoppling. Filtren är inte på nått sätt avancerade. Skulle jag tjäna på att räkna om det eller skall man våga lite på att de ändå vet vad de håller på med eftersom de bygger sin egna element. Om så tror du jag tjäna nått på en IDIOT-moddning du vet vara byta ut samma värde men bättre prylar.

[meanmachine]

Sen Rickard har jag en fråga till.

Har ett par svenskbyggda Wijk V-5 som låter grymt bra men moddargenen skriker så jag undrar om du kan ge ett råd om jag skall göra nått åt filtren på dessa...





Även här är ju komponentkvalitén halvdålig men snabbt titta bara verkar det vara 4:e ordningen till alla element så alla komponenter behöver juinte vara av bra sort heller.

[Richard]

Meanmachine: Du kan nog prova att byta ut ALLA spolar i Dina audiovector högtalare till luftlindade med minst 1,4 mm tråd.
Om du gillar ljudet på dina högtalare som det är nu, kan du kopiera värdena från järnkärnespolarna med induktansmätare. Då blir det inte någon idiotmoddning utan garanterat bättre ljud.

Audiovector har ju uppgraderingar av sina högtalare vilket också inbegriper ändringar av komponenterna i delningsfiltret till bättre typer.

Jag kan också inflika att T.ex. Linn, iallafall förra högtalargenerationen körde/kör genomgående med järnkärnespolar till basen, vilket ju är dumt.
Fast uppgraderingen till att köra aktivt ( som ju Linn vill ) gör ju då skillnaden dessto större till det aktivas favör!

Det går,enligt min erfarenhet att göra snuskigt bra högtalare med passiva filter av en hög kvalitet.

Brantheten i konstruktionen beror mycket på elementen/ elementens placering i förhållande till varandra/delningsfrekvens. Ofta, enligt min mycket subjektiva åsikt räcker det med 12 db /okt. på den elektriska sidan. Den verkliga akustiska delningsbrantheten som blir, beror på elementen/delningsfrekvensen/baffelsteget.

Vad det gäller motståndstyper i högtalarna har jag, personligen, inte hittat någon ljudmässigt entydig skillnad mellan olika sorter, porslin duger nog gott.

Angåenede Wijk moddningen ser spolarna påkostade ut, men järnkärnorna måste väck om du inte vill ha en hörbar färgning av ljudet.

Vissa kondensatorer verkar enl. bilden avkopplade med mindre typer, men dessa är av olika typ! Enligt min erfarenhet, och jag har verkligen provat, blir det sämre ljud om man avkopplar en slö elektrolyt med en snabb polyprop med ett mindre värde, än att bara köra den slöa lyten! Det blir en hörbar färgning att blanda kondensatorrtyper på detta sätt,
( Enl. min SUBJEKTIVA åsikt ) trots att elektronikläran säger att man teoretiskt mycket väl kan göra så.

Detta med avkoppling har diskuterats förut på detta forum i div trådar.
I en tråd var det väl relativ konsensus om att varje kondensator färgar vid sin brytfrekvens/resonans......

Alltså, använd samma kondensatortyper ( Polypropylen ) överallt, även vid stora värden ( blir dyrt, men är värt det )

I övrigt är ju filtret hardwire, vilket ju, (enligt mig), är hörbart bäst.

Delningsfiltret bör placeras inuti högtalaren, med så KORTA kablar som möjligt till elementen. Annars får du samma hörbara färgning som vid Bi-wiring, dvs, fasfel i ljudet ( Molt -99 ), vilket faktiskt stämmer då man provar. Lödning av elementen naturligtvis.

[Magnuz]

Fast uppgraderingen till att köra aktivt ( som ju Linn vill ) gör ju då skillnaden dessto större till det aktivas favör!

Japp. Och tvingar kunden att köpa fler slutsteg, mycket smart marknadsföring.

[niklasz]

Vissa kondensatorer verkar enl. bilden avkopplade med mindre typer, men dessa är av olika typ! Enligt min erfarenhet, och jag har verkligen provat, blir det sämre ljud om man avkopplar en slö elektrolyt med en snabb polyprop med ett mindre värde, än att bara köra den slöa lyten! Det blir en hörbar färgning att blanda kondensatorrtyper på detta sätt,
( Enl. min SUBJEKTIVA åsikt ) trots att elektronikläran säger att man teoretiskt mycket väl kan göra så.

Vill bara lite försktigt inflika att det inte är en subjektiv fråga om det blir en hörbar färgning eller inte. Däremot kan man subjektivt uppskatta eller tycka illa om en färgning om den är hörbar. Man kan dock undersöka frågan om hörbarhet som ett resultat av spolbytet med objektiva metoder. Icke-objektiva metoder resulterar bara i ogrundade påståenden.

[tvett]

Richard, en fråga. När du noterat att det låter sämre när man parallellkopplar kondensatorer av olika typ jämfört med en ensam elyt, var det två kopplingar med samma värde? Om du bara jämförde elyt med samma elyt med en poly parallellkopplad så är det inte så konstigt att det lät olika.

[Richard]

Naturligtvis med samma totala värde, Tex 100 uF+ 47 uF där jag använt en 100 uF elyt + 47uF elyt, jämfört med 100 uF elyt + 47 uF
Polyprop gämfört med 100 uF Polyprop+ 47uF polyprop.

100 uF polyprop+47 uF polyprop lät subjektivt bäst.