Ännu ett test av en blind.......

av **Dr_Tinnitus** » 2004-12-12 17:04

Äh.... Blindtest menade jag ju.....

Igår så fick jag ett mindre vetenskapligt ryck.

Jag har ju en 40GB iPod (mp3-spelare) som jag är mycket nöjd med på de flesta vis.

Jag har nu 9986 låtar i den, allt laddat från original CD-skivor, de flesta mina egna.

Jag har uteslutande rippat låtarna i AAC 128 kb/s, dels för att det ger små filer och för att det anses vara ett mycket välljudande format.

Igår så kopplade jag denna iPod via en sketen hörlurssladd till mitt ganska påkostade försteg till min ganska påkostade (allt är relativt) hemmaanläggning, för att lyssna om jag skulle höra någon skillnad på ljudet.

Först så lyssnade jag bara på iPoden genom anläggningen, och förvånades att det lät sjukt bra ur denna pluttgrej genom anläggningen. Fick därför ett ryck som jag sa, och rotade fram några original CD-skivor med samma låtar som jag letade fram i iPoden.

Proggade CD-spelaren att repetera en viss låt, och samma sak med iPoden. Justerade så att ljudnivån blev så lika som möjligt mellan de olika källorna.

Sen satte jag mig i ett helt mörkt rum och lyssnade i finfotöljen med fjärren till försteget i näven. Nu är ju det så klurigt att jag bara genom att trycka på en knapp på fjärren kunde välja vilken av källorna som kopplades in, ett tryck till så kopplas det tillbaka igen. Alltså kan man blunda och toktrycka ett gäng gånger skitsnabbt efter varandra, så hinner inte fjärr och/eller reläerna i försteget med riktigt, och man vet alltså inte vilken källa den "landade" på. Sen klickade man bara en gång för att byta till den andra källan, vilken det nu än var. Just vid en normal växling mellan källorna så tar det max 1 s innan ljudet kommer igen från den andra källan.

Efter en dryg timmes intensivt och djupt men avslappnat lyssnande på olika musik på det viset, så var det bara att konstatera att skillnaderna i ljud, för mina öron var sanslöst små. Ja, ärligt talat så kunde jag inte säkert peka ut något som gjorde att jag med någon säkerhet lyckades träffa rätt i en serie av enkla tester för försöka avslöja vilken källa ljudet kom från.

Förvisso så tycke jag mig höra vissa skillnader, men jag kan inte annat än säga att det var fifty fifty om jag hade rätt eller fel i vilken källa som stod för ljudet.

Jag tror säkert det finns skillnader, men troligen är de så små att de inte låter sig höra så där busenkelt. Och jag tror jag skulle ha gjort bort mig grundligt i ett av andra arrangerat korrekt test.

För att även få reda på hur min hörsel är i dagsläget så ska jag ta ett hörseltest inom snar framtid, för att se om jag fortfarande har normal hörsel eller inte.

Dr Tinnitus

av **Style** » 2004-12-12 17:13

vad var det för musik du testade med?

jag har testat en del öppet och mellan 192 kpbs wma och orginal CD hör jag ingen skillnad på normal volym när jag spelar vanliga rock/pop plattor. Däremot hörde jag skillnad när jag spelade Yello och Kraftwerk tour de france.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-12-12 18:03

Testade med div. olika musikstilar och artister. Mestadels med sådana inspelningar där jag vet att CD'n låter extra bra, ja välproducerad musik alltså.

Lite Robben Ford.

Lite Vaya Con Dios.

Lite Dire Straits

Lite Yello

Lite Pink Floyd

Lite klassiskt och Beyond Bond från Telarc

MVH Tony

av **beyond** » 2004-12-12 21:25

Tror inte du kan jämföra wma och AAC. Den sistnämnda är bra mycket bättre…

Sen tror jag inte att våra öron är så sofistikerade att dom KAN höra skillnad på AAC i 128 kbit/s och 16 bitar "CD-ljud".

av **Naqref** » 2004-12-12 21:27

beyond skrev:Tror inte du kan jämföra wma och AAC.

Jämföra kan man ju alltid :wink:

av **beyond** » 2004-12-12 21:30

Jämföra kan man ju alltid

Jo iofs, men i det här fallet är det som att jämföra äpplen och ...hmmm äppelpaj?

av **Style** » 2004-12-12 21:30

AAC är säkert bättre men jag tror inte att 128 AAC är bättre än 192 WMA.

av **beyond** » 2004-12-12 21:33

Style skrev:AAC är säkert bättre men jag tror inte att 128 AAC är bättre än 192 WMA.

AAC är gjort för att låta bäst vid 128 kbit/s.....den låter alltså inte hörbart bättre vid 256 kbit/s.

Testa själv! :-)

av **Style** » 2004-12-12 21:39

en kodning som innehåller 50% mer info (192 vs 128) är garanterat bättre

av **beyond** » 2004-12-12 21:56

Style skrev:en kodning som innehåller 50% mer info (192 vs 128) är garanterat bättre

Möjligtvis om du är från planeten Kirbox och är av arten Hajfajsnoopys. Dom har jättekänsliga öron. (Dom är speciellt känsliga för ljud mellan 16 khz och 150 khz. (Dom kodar allt i AAC)

av **Style** » 2004-12-12 22:27

jag är verkligen inte från nån annan planet men det är definitivt en hörbar skillnad mellan 128 och 192.

av **Svante** » 2004-12-12 22:54

Kul! Alla borde göra något liknande. Det kan visserligen vara en traumatisk upplevelse, men likväl nyttig. Min erfarenhet är ungefär densamma, man kan vid en öppen lyssning höra massor med fel på en snålkodad signal, som man sen inte klarar av att skilja från orginalet när man lyssnar blint.

Mina teknologer bruka kunna skilja 128-160 kbit mp3 (Lame) från orginalet, men 192 brukar inte gå.

Härligt med folk som gör test själva i stället för att bara snacka.

av **Hetsporren** » 2004-12-12 22:54

Nej då, det finns förstås ingen hörbar skillnad mellan någonting,
förutom högtalare. Köp en DVD-spelare för 1000:- och lev lycklig...

av **Style** » 2004-12-12 23:09

inte särsklit traumatisk tycker jag. Numera lyssnar jag 90% av tiden på 192 kbps wma (styrd av lintronic IR-buss och min egenhackade programvara). De resterande 10% är mest för att det är roligt att pyssla med omslag och förpackning samt när jag tänker spela riktigt högt. Allt på fruns B&O-anläggning i vardagsrummet. Min Linn-rigg står mestadels oanvänd, ska nog sälja den.

av **Bill50x** » 2004-12-12 23:19

Hotspur skrev:Nej då, det finns förstås ingen hörbar skillnad mellan någonting,
förutom högtalare. Köp en DVD-spelare för 1000:- och lev lycklig...

Det är ju det många gör, du slår in öppna dörrar här :-D

Återigen, jag tror att man behöver komplettera en sådan här AB-test med lite mer långlyssning för att kunna höra skillnader som på lång sikt ger en mer tillfredställande hörupplevelse. Det har ju du Hotspur (mfl) påpekat tidigare.

Gör jämförelsen med att köra in i ett för dig nytt villaområde (med likartade hus och snårig vägdragning), ett ställe där du kanske endast tidigare har följt med som passagerare. Självklart ser du bra, du har bra minne - ändå har du de första gångerna svårt för att hitta fram till rätt hus. Och andra eller tredje gången gör du fortfarande misstag och får leta. Inte heller ser du små förändringar som nya skyltar, borttagna buskar etc.

Men kör den här sträckan varje dag i några månader och du kan köra i sömnen, tillika kommer du märka varenda liten sten som det flyttats på.

Några är duktiga att se skillnader på andra resan, andra av oss kanske måste nöta ett par veckor innan vi är helt säkra.

En mycket tränad person kan mycket väl genom några snabba AB-lyssningar bedöma en apparat någorlunda, men det flesta av oss måste nog företa "resan" under längre tid. Och långlyssning är ju ett mycket mer verklighetsnära sätt att testa än AB-test.

Min erfarenhet av snabb switch mellan två objekt är att fokus lätt hamnar på frekvensgång. Det är helt OK för vissa tester, men naturligtvis inte för att ge en helhetsbild.

/ B

av **Dr_Tinnitus** » 2004-12-12 23:54

Kul att mitt enkla lilla test uppskattas lite.

Jag är rätt säker på att det finns skillnader i ljudet, givetvis finns det skillnader.

Om man sen hör dem lättare i tester liknande det jag gjorde, men ännu mer seriöst upplagt och kontrollerat, eller om man måste lyssna länge, det är jag osäker på.

Jag är en ganska van lyssnare inbillar jag mig, kanske för att jag pysslar en del med akustisk musik med stränginstrument. Jag har inga större problem att köra skillnader på olika strängtyper mm. på gitarrer, liksom klangskillnader i dessa.

Men hur som helst så är jag klart medveten om att man lätt lurar sig vid öppen lyssning och av rykten och prisbilder på produkter. Det var ju en av anledningarna till att jag mörklade rummet när jag lyssnade, liksom att det på nåt sätt ger ett lyft åt lyssnandet i sig. Man har ju inga synintryck som stör eller påverkar, utan kan drömma sig helt bort i musiken.

Testa gärna ett kolmörkt rum och Kitaro, Tangerine Dream eller Oldfield och liknande. Ljuvligt........

Ang. mitt test så kan jag säga så här, att jag är mäkta imponerad av att ha snudd på 10 000 låtar i en pryl i klass med en kortlek, och som spelar så bra genom en anläggning, att ljudskillnaden är svår att detektera under normal lyssning. Ja även det finns en ljudskillnad som går att höra, så är den sannlikt så liten att man inte skulle höra den om man inte hade anledning att tro att det var nåt fuffens med ljudet.

Jag är övertygad att om det kom i folk i ett rum där det stod en kapabel påkostad utrustning från mycket välrenommerad tillverkare och tillsynes spelade musik ur högtalarna, så tror jag få eller ingen skulle resa sig och säga "det kan nu inte vara den där CD-spelaren som spelar nu va...?" utan glatt anta att ljudet kom från den fina CD-spelaren. Att den sen bara stod där och lyste för sig själv, och att det var en undangömd iPod som stod för musiken, det tror jag de flesta skulle ha missat. Om man inte fått minsta vink om att det var nåt lurt från början.

Så pass bra låter det faktiskt. Och det är fan sjukt med tanke på litenheten och möjligheterna, för at inte tänka på hur man härjat med musikinformationen innan det kommer ur högtalarna.

Dr Tinnitus

av **Svante** » 2004-12-13 00:05

Dr_Tinnitus skrev:Jag är en ganska van lyssnare inbillar jag mig, kanske för att jag pysslar en del med akustisk musik med stränginstrument. Jag har inga större problem att köra skillnader på olika strängtyper mm. på gitarrer, liksom klangskillnader i dessa.

Ja, det där är intressant. Utan att veta, undrar jag hur stor del av upplevelsen som är taktil, alltså hur instrumentet känns att spela på. Missförstå mig rätt, spelbarheten är förstås jätteviktig, men jag undrar ibland om en som står bredvid har lika lätt att höra klangskillnaden. Är det lättare att "höra" skillnaden om du spelar själv på instrumentet?

Dr_Tinnitus skrev:Jag är övertygad att om det kom i folk i ett rum där det stod en kapabel påkostad utrustning från mycket välrenommerad tillverkare och tillsynes spelade musik ur högtalarna, så tror jag få eller ingen skulle resa sig och säga "det kan nu inte vara den där CD-spelaren som spelar nu va...?" utan glatt anta att ljudet kom från den fina CD-spelaren. Att den sen bara stod där och lyste för sig själv, och att det var en undangömd iPod som stod för musiken, det tror jag de flesta skulle ha missat. Om man inte fått minsta vink om att det var nåt lurt från början.

Det där testet har lilla minisadisten i mig också velat göra. :lol:

Jag tror som du, att de flesta inte skulle märka det.

av **Marbrink** » 2004-12-13 00:24

Wilson demade med en iPod under CES och den anläggningen lät tydligen bra

av **Dr_Tinnitus** » 2004-12-13 00:37

Svante.

Givetvis är det mycket lättare att höra skillnad på olika strängtyper/fabrikat när man själv spelar på instrumentet. Ja man känner ju skillnad på hela dess väsen kan man säga, och det man känner påverkar ju det man hör intimt.

Det är inte lika lätt att höra skillnader som lyssnare, men man kan ofta höra skillnader i klang och väsen på ett instrument beroende på just vilka strängar som sitter på. Det finns strängar som är väldigt lika i ton mm. Men även de som låter klart olika även om de är lika i uppbyggnad. Men det är givetvis en stor fördel om man har lite instrumetvana själv har lite känsla för hur olika gitarrer t ex. brukar låta.

För många så är ju en gitarr bara en gitarr, och de kan kanske bara höra skillnad på elgura a la Metallica, och akustisk.

De brukar inte höra skilnad ens på 12-strängad, nylon eller stål-strängad, eller en Dobro "plåtgitarr". Allt är bara "gitarr" för dem :-)

Jag tror som sagt att en erfarenhet från musiserande (stavas det så..?) och instrument, kan vara en stor fördel då man lyssnar och bedömmer ljudet från en anläggning. Kanske man har mer kunskap känsla och förståelse för olika instruments klangegenskaper mm?

Dr Tinnitus

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 01:11

Hej!

Men... men, A* ville ju ha 32bit uti 384kHz men ni börjar istället tala 13bit uti 36kHz - A*ja Baja!
Det är rätt kul, finns ett musikprogram som har "knapp" (längs upp i högra hörnet ) som slår av/på
32bit-mode! Man hör skillnad mellan lägena men, he he garanterA* gör det ej är beroende av den
ev ljudliga skillnaden mellan 32bit resp 24/20/16bit , utan detta måste bero på något heelt annat!

Mvh A*

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 01:22

Hej Dr_T!

A*lltså det finns heelt galet skickliga lyssnare ibland musiker i synnerhet när det gälla dem
mera bisarra expertkunskaperna! Finns gitarrsnubbar som kan höra vilken delay-pedal (av
240st möjliga) som använts där eller vilken årgång det var på tysktillverkade specialgitarren
där och vissa prickar (nästan) alltid rätt dessutom! Finns ljudtekniker som kan höra vilken
studiomonitor (av dem typ 40st vanligaste) en annan ljudtekniker mixat mixen på (magi

?)
Släng in dessa samt ngn pianist/stråksnubbe i en blindtest och kan inte dem höra skillnad...
... då är det tamejfanemig heller ingen skillnad!

Mvh A*

av **Harryup** » 2004-12-13 01:55

Ipoden kan spela upp okomprimerad musik också.
Sen beror det nog en del på D/A omvandlarna också.
Så att spela musik trådlöst ifrån sin laptop till en
http://www.apple.com/airportexpress/
så kan man låta sin normala DAC göra jobbet. Blir nog ganska marigt att ha 100% rätt i en blindtest.

av **subjektivisten** » 2004-12-13 02:25

Svante skrev:Kul! Alla borde göra något liknande. Det kan visserligen vara en traumatisk upplevelse, men likväl nyttig. Min erfarenhet är ungefär densamma, man kan vid en öppen lyssning höra massor med fel på en snålkodad signal, som man sen inte klarar av att skilja från orginalet när man lyssnar blint.

Mina teknologer bruka kunna skilja 128-160 kbit mp3 (Lame) från orginalet, men 192 brukar inte gå.

Härligt med folk som gör test själva i stället för att bara snacka.

VA!?? Driver du med mig eller? Jag har gjort blindtest, mellan MP3 (gjorda med lame 3.93) i 128, 192 och 256 och både 128 och 192 var ganska lätt att höra skillnad mellan original CD'n och MP3:an.

av **bchi** » 2004-12-13 03:15

En liten fråga bara... mest för att jag undrar.. Körde du med line-out:en från ipoden som finns på bl.a dockstationen eller direkt från hörlursuttaget?

/Martin

av **Dr_Tinnitus** » 2004-12-13 11:47

Line out från dockninsstationen.

Dr Tinnitus

av **Isidor** » 2004-12-13 18:29

Jag förstår mycket väl varför många tycker att det är svårt att skilja perceptuellt kodade (mp3, wma, aac o.s.v.) låtar från originalen. Algoritmerna är mycket noggrant utvecklade och utprovade för att minst 95 % av lyssnarna inte skall kunna höra skillnad i minst 95 % av fallen.

För min egen del tycker jag inte att det speciellt svårt att höra skillnad (blint) när bithastigheten är så låg som 128 kb/s, men då vet jag också vad jag ska lyssna efter*. Är man lite elak med programmaterial så kan man knäcka samtliga codecar även vid 384-512 kb/s. Detta bör dock inte alls ses som någon kritik mot kodningsförfarandet eftersom codecarna gör exakt vad de tagits fram för att göra, d.v.s. vara subjektivt transparenta i stort sett hela tiden för de allra flesta lyssnarna.

*Utebliven extrem högfrekvensinformation, uteblivna detaljer vid komplexa signaler, aningen mindre luftig ljudbild mm. På det hela taget ett fortfarande helt godkänt, men aningen "fattigare" eller tråkigare ljud.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-12-13 18:56

Isodor.

Jag är övertygad om att det går att höra skillnad mellan ett bra CD-original och en AAC 128 kbit/s, men att påstå att det inte är svårt anser jag är att vara väl självsäker.

Jag har som sagt lyssnat och jämfört, och inte bara denna gång jag testade. Det låter även en smula lättvindigt att uttrycka det som att man måste veta vad man ska lyssna efter, och att det då inte är några problem att höra skillnader.

För det första så är AAC 128 klar bättre än mp3 128, och motsvarar minst mp3 192 om jag minns rätt!?

Men, det finns givetvis musik som är lättare än annan att höra skillnader på. Tung skramlig hög musik tycks lättare låta "hårdare" än originalet. Men det som man kanske skulle tro var den allra lättaste musiken att avslöja, typ spröda pianotoner, harpa eller sån skir musik och liknande, det är väldigt svårt att pricka in den komprimerade skalade kopian i ett ordentligt blindtest, det lovar jag.

Jag har idag gjort om testet fast denna gång med mina Etymotec-lurar kopplade till stereon, och skiftat mellan original CD och kopian i AAC 128 från iPoden. Och det är bara igen att erkänna att även om jag tyckte mig höra skillnader så missade jag sanningen så mycket att jag hade lika stor chans att få rätt om jag gissade hej vilt. Sannolikt skulle jag inte klara mig så bra i ett riktigt blintest.

Som någon sa, så skulle det vara väldigt intressant att se hur många som skulle kunna bli lurade på vilken källa musiken kom ifrån om de lyssnade på en fin anläggning, eller hur bra de skulle prestera i ett riktigt blindtest i praktiken, jämfört med vad de påstår att de klarar.

Givetvis bör man ju då lyssna på sådan musik som låter bra ur båda källorna.

Dr Tinnitus

av **Isidor** » 2004-12-13 19:22

Doktorn,

Naturligtvis kan man välja programmaterial så att det blir hart när omöjligt för vilket guldöra som helst att höra skillnad. Gles musik är rena barnleken för codecarna, komplex och högfrekvensrik är ledorden för den som vill hitta skillnader.

Mina iakttagelser om att det är ganska enkelt vid 128 kb/s gäller bara med någorlunda avslöjande programmaterial. I normalfallet skulle jag säga att det kanske inte är enkelt direkt, men ändå ganska rättframt. Jag har t.ex. vid ett test använt mig av en inspelning från Telarc (Spies, Music of Espionage) där jag klarade 12/12 vid Lame-kodad mp3 i 384 kb/s endast utrustad med en ganska oljudande :wink:

laptop och billiga lurar.

Ett enda förändrat litet ljud i en komplex mix avslöjade komprimeringen varje gång. I övrigt var det svårt, det måste erkännas, men så var ju inte anläggningen direkt optimal heller.

av **Martin** » 2004-12-13 19:26

Isidor: Har du testat AAC i 128kbit/s också?

Den ska ju vara svårare att höra skillnad på.

av **Isidor** » 2004-12-13 19:43

Martin,

Jag har inte testat just aac, men både aac och wma har effektivare algoritmer än mp3. Detta betyder dock inte att aac eller wma vid 128 kb/s slår mp3 vid 384 kb/s eller ens 256 kb/s (med bra mp3-kodare).