Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

[BellsnWhistles]

Hej,
jag har under en längre period haft både fullregistersdipoler (Magnepan) samt lådhögtalare (Pi60s och JBL Studio 590) omväxlande i samma rum och tycker att det funkar lika bra med samma akustikkorrigeringar både för lådor och dipoler.
Rummet är fullt av hyllor och div. prylar på väggarna = skapligt diffuserat, stor tygsoffa samt tjock matta som täcker kanske 70% av golvet.
Väggen bakom högtalarna har jag varierat från kal till ganska rejält dämpad med upp till totalt 4 m2 Ino Acoskivor.

Resultatet är detsamma oavsett högtalare, det som låter bäst på Maggisarna är också den dämpningen som låter bäst med basreflexburkarna (= mycket dämpat).
Är inte det lite tvärt emot vad som är gängse uppfattning?
Säger man inte att dipoler ska ha ganska liten dämpning bakom?

Dessutom har jag en mindre basresonans kring 40Hz i mitt rum, även den är lika närvarande oavsett om jag spelar med dipoler eller basreflexer.
Detta förvånar mig också, alla säger ju att de båda principerna ska ställa olika krav och bete sig helt helt olika i rum?

Så hur är det egentligen med dipoler & rum?

[Strmbrg]

Hej!

Min erfarenhet är att resonanserna minskar påtagligt med dipoler. Därmed följer att klarhet och tydlighet i alla register ökat markant.

Du kanske har ett rum som är väldigt resonansfritt?

[PerStromgren]

BellsnWhistles, har du lust att visa oss ungefär hur ditt rum ser ut, samt berätta hur långt det är från dipolhögtalarna till väggen bakom dem?

[RogerGustavsson]

Jag tillhör också dem som har positiva resultat av att köra med dipoler istället för monopoler. Mitt lyssningsrum är ett vanligt vardagsrum utan speciell anpassning.

[Nattlorden]

Är inte det lite tvärt emot vad som är gängse uppfattning?
Säger man inte att dipoler ska ha ganska liten dämpning bakom?

Brukar gängse uppfattning vara speciellt korrekt någonsin, tycker du?

Det hela bottnar väl i vilken sorts ljud man vill ha. Hur mycket man vill att högtalarna skall skapa själva eller om man vill ha en så obefläckad återgivning av materialet.

Jag skulle definitivt förorda dämpning bakom. ( Jag skulle till och med velat testa att montera dem I vägg, så fram och bak spelar i olika rum.)

[RogerGustavsson]

Dämpning bakom dipoler har ofta varit tabu men jag tycker man ska prova. Sedan kan man ha en uppställning i rummet där utstrålningen bakåt reflekteras "gynnsamt" t.ex. in i rumshörn. Om man dämpar bakom kan det givetvis ge en annan tonal balans och den kan föredras eller förkastas.

Nja, att montera dem i vägg fungerar inget vidare rakt av, det krävs lågfrekvenskorrektion för det. "Kortslutningen" runt baffeln blir annorlunda. Det är säkert möjligt att kompensera för det. Vad som händer i rummet där man inte sitter misstänker jag bör vara rätt dämpat, kanske inte ens lämpligt för vistelse.

[Panelguy]

Jag har upplevt stor skillnad, speciellt i basen, mellan dipoler och "lådor". Magnepan rekommenderade tidigare lite dämpning bakom skärmarna om de stod nära frontväggen men det är inget jag sett på bilder från olika uppställningar, däremot är diffusering vanligt.

[Panelguy]

Jag har upplevt stor skillnad, speciellt i basen, mellan dipoler och "lådor". Magnepan rekommenderade tidigare lite dämpning bakom skärmarna om de stod nära frontväggen men det är inget jag sett på bilder från olika uppställningar, däremot är diffusering vanligt.

Jag mindes tydligen fel men rätt skall vara rätt, så här står det i en gammal "placement guide" till MGIIa från ca 1980; "Solid room walls are best. Weak walls absorb bass and make midrange stand out. Sound absorbing padding should be used on walls in this case"
Avståndet till bakvägg anges till 3-4 feet minimum och avståndet mellan mitten av skärmarna till approx 0.6X avståndet till lyssnaren. Kul när man hittar gamla broschyrer

[BellsnWhistles]

Så här ser rummet ut:



Avstånd mellan högtalarna är 235 cm diskant till diskant (diskanterna inåt).
Avstånd mellan högtalarna och öron 330 cm.

Tjock matta på c:a 75% av golvet.
Stor tygsoffa.
Ytterligare hyllor med cd på högerväggen och bakom soffan.

Just nu 1.2 m2 Aco skivor bakom varje högtalare.

Detta är ganska precis hur jag kom fram till att det lät bäst med min Pi60s också, de stod c:a 10 cm närmare väggen annars allt lika.

[nuffe]

Hej, ser ut som ett trevligt rum.

Jag har provat en hel med dipoler unde senare år, och använder dipoler nu.

I mina uppställningar så har det blivit bäst med dämpning om högtalarna står
nära vägg. Vad är nära? mindre än 1 meter helt klart, kan vara en fördel när det är
längre också. Vill minnas att Linkwitz mfl. rekomenderar 1/3, av rummet, från väggen?
Jag tror det är först då som inte dämpning behövs.

Sen upplever jag att basbummel blir mindre med dipoler. Men helt klart är att det måste
bli ljudtryck även med dipoler annars skulle det ju inte bli något ljud. Är väldigt rums-
beroende på hur mycket bummel det blir.

Henrik

[RogerGustavsson]

Ett krux är att effektiviteten blir rätt låg vid låga frekvenser jämfört med monopoler. Inte ens riktigt stora dipolsystem är speciellt dugliga. Mina Magnepan Tympani är rätt stora med de räcker inte för en del basnarkomaner. Enligt Linkwitz formler tar pumpförmågan (för hela systemet) slut runt 110 dB vid 35 Hz och 1 meter. Kan bli ca 105 dB på lyssningsplats i systemets lägsta register. Att nivån sjunker med 18 dB/oktav under lägsta resonansfrekvensen är klart och någon extra hjälp av rummet blir det knappast tal om, det blir det ju med monopoler.

[nuffe]

Syn Roger att du inte kunde var med i Jönköping, en liten diy-mässa, så kunde du lyssnat på Solhagas o mina dipoler.

Jag kan inte säga att jag saknar så mycket i basen, infra kanske det inte blir men...

Henrik

[BellsnWhistles]

Jag har som ni ser dipolerna ett par decimeter närmare väggen än vad som rekommenderas, det är kanske därför som jag tycker det låter bäst med dämpad vägg (som Nuffe skrev ovan alltså).
Jag har provat att dra ut dem längre, t.o.m. så de står på en tredjedel av rumslängden, men jag kan inte säga att något blev direkt bättre egentligen. Mer opraktiskt i detta rum blev det dock och omöjligt att ha permanent placerat så.

Däremot så blir de ju mer riktningskänsliga om man sitter för nära, som de står nu kan man som lyssnare sitta flera i soffan och även röra sig ganska fritt i hela rummet utan att allt faller sönder, man kan även stå under trappen till vänster och njuta av ett rum fullt av musik

Någon som vet om det finns speciella akustiktillbehör som är gjorda just för att placeras bakom dipoler? Jag kan tänka mig en kombination av diffusion och absorbtion.
Eller ritningar för diy.

[nuffe]

Jag hittade ett gammalt inlägg av Ing Öhman om dipoler som kanske är bra kunskap här.

PS. Kan lägga till en grej, nämligen att dipoler av större sort i regel beter sig tämligen annorlunda än man försöker förutsäga med hjälp av simuleringsprogram och förenklade modeller, som antar att dipolen är liten ut ett av två perspektiv (det ena - hur dess frekvensberoende på grund av bakvägen ser ut på oändligt avstånd blir oftast rätt dock).

Vad som brukar missas är att stora dipoler defaco ofta avlyssnas i högtalarens närfält, där nivån i djupbasen är väsentligt kraftigare relativt högre frekvenser, än mången program indikerar.

Ungefär på samma sätt som riktade mikrofoner (Njurar, åttor t ex) helt eller delvis inspelar hastighetskomponenten i den framåtskridande ljudvägen, och därför i starkt krökta (relativt våglängden) ljudvågor färgas av vågimpedansens reaktivitet och får en, relativt ljudtrycket (som örat hör), överdriven registrering av de lägre registerdelarna, sålunda beter sig även dipolhögtalare, fast tvärtom! Kind of. De genererar överdriven basnivå (ljudtrycksmässigt) på nära håll, och låter sedan basfattigare när man fjärmar sig högtalaren. Till slut (på oändligt avstånd) ger de lika lite bas som de förenklade modellerna förutsäger.

Så kan det gå.

Vh igen, Ing. Öhman

Inlägget är från 2005, 15/2

Det förklar det jag upplevt med mina dipoler, att jag måste lågnivå kompensera mindre än de stipulerade 6dB per oktav.
Jag ligger på ca 4 dB per oktav. Funderar på att minska ytterligare.

Henrik

[BellsnWhistles]

Vad menar du med lågnivåkompensera?
Jag har i dagsläget ingen eq/tonkontrollmöjlighet i mitt system utan går helt på placering, vilket funkar mycket bra förutom den tidigare nämnda puckeln kring 40Hz något, och som alltså är lika tydlig med dipoler som med basreflex hos mig.

[nuffe]

Normalt är att man lägger en lågnivå shelf om 6dB/oktav för att kompensera för dipol utsläckningen
som är just 6dB/oktav. Varifrån man ska börja kompensera beror på gångväg runt bafflen.

Nedanför baselementets FS är utsläckningen 12dB/oktav.

Henrik

[Panelguy]

Jag hittade ett gammalt inlägg av Ing Öhman om dipoler som kanske är bra kunskap här.
Vad som brukar missas är att stora dipoler defaco ofta avlyssnas i högtalarens närfält, där nivån i djupbasen är väsentligt kraftigare relativt högre frekvenser, än mången program indikerar.

Inlägget är från 2005, 15/2


Henrik

Märkligt, skulle nog säga att stora dipoler snarare kräver större lyssningsavstånd, definitivt inte nearfield.

[BellsnWhistles]

Normalt är att man lägger en lågnivå shelf om 6dB/oktav för att kompensera för dipol utsläckningen
som är just 6dB/oktav. Varifrån man ska börja kompensera beror på gångväg runt bafflen.

Nedanför baselementets FS är utsläckningen 12dB/oktav.

Henrik

Ahh, du kör med dynamiska "vanliga" element. Då är jag med.

Märkligt, skulle nog säga att stora dipoler snarare kräver större lyssningsavstånd, definitivt inte nearfield.

Jag med, absolut, det var det jag menade tidigare med att de blir riktningskänsliga om man sitter för nära bl.a.
Men just när det gäller bas så stämmer det nog, t.o.m. ett i handen hållet baselement utan låda ger bas på någon decimeters avstånd. Men inte på en meter.

[RogerGustavsson]

I närfält finns en rätt kraftig bashöjning hos dipoler, den försvinner på lite avstånd. Bashöjningen krävs för att motverka försvagningen runt baffeln. Visst går det att få en rimligt utsträckt basförmåga även med dipoler men för att producera riktigt låga frekvenser krävs ruggit stor pumpförmåga. Stormembransystem som elektrostater eller magnetostater räcker inte. Vanliga konelement i stort antal kan nog vara bättre om målet är att nå under 30 Hz med hög nivå. Att effektiviteten hos ett sådant dipolsystem är dålig, riktigt dålig jämfört med lådsystem.

[Panelguy]

Om man prioriterar lågbas skaffar man nog något annat än dipoler

[nuffe]

Om man prioriterar lågbas skaffar man nog något annat än dipoler

Kan inte hålla med

Henrik

[BellsnWhistles]

Om man prioriterar lågbas skaffar man nog något annat än dipoler

Kan inte hålla med

Henrik

Nja, knappt jag heller. Om man är ute efter infrabas och/eller MYCKET höga ljudtryck i basen så väljer man nog andra högtalare.
Annars funkar det bra, i alla fall om man kan acceptera visuellt rätt stora högtalare.

[nuffe]

Ahh, du kör med dynamiska "vanliga" element. Då är jag med.

Märkligt, skulle nog säga att stora dipoler snarare kräver större lyssningsavstånd, definitivt inte nearfield.

Jag med, absolut, det var det jag menade tidigare med att de blir riktningskänsliga om man sitter för nära bl.a.
Men just när det gäller bas så stämmer det nog, t.o.m. ett i handen hållet baselement utan låda ger bas på någon decimeters avstånd. Men inte på en meter.

Japp dynamiska element!
Jag vill nog påstå att det funkar ganska bra på nära avstånd också. Mitt lyssnings avstånd är mindre än 3 meter.
Sonen har dipolbas som skrivbords högtalare, 12or i H-baffel, funkar utmärkt också.

Nu är ju inte mina basar så jättestora trots att det är 4+4 12or i basen.

Henrik

[BellsnWhistles]

Nu är ju inte mina basar så jättestora trots att det är 4+4 12or i basen.
Henrik

Kan du posta en bild? Har under måååånga år velat bygga dipoler med dynamiska element men aldrig kommit till skott.
Senast förra vintern satt jag med en färdig beställning på 4 x IB15HT från ae speakers, en knapptryckning bort men sen blev det inget

[IngOehman]

Jag hittade ett gammalt inlägg av Ing Öhman om dipoler som kanske är bra kunskap här.
Vad som brukar missas är att stora dipoler defaco ofta avlyssnas i högtalarens närfält, där nivån i djupbasen är väsentligt kraftigare relativt högre frekvenser, än mången program indikerar.

Inlägget är från 2005, 15/2


Henrik

Märkligt, skulle nog säga att stora dipoler snarare kräver större lyssningsavstånd, definitivt inte nearfield.

Jag tror du missförstod det jag skrev.

Jag skrev ingenting om att man skall lyssna nära. Jag berättade att en av orsakerna till att dipoler i förekommande fall uppfattas ge en bättre basåtergivning än enkla simuleringsprogram (eller enkla beräkningar) antyder är att man även när man sitter en bra bit bort från stora dipoler ändå sitter rätt så nära dem, relativt sett. Det är stora, och då de speglar sig i bland annat golvet så blir de ännu större.


Vh, iö

[nuffe]

Nej, jag förstod att du menade att man ska sitta på avstånd. Men det funkar ganska bra att sitta nära också
med vissa avkall.

Henrik

[Panelguy]

Märkligt, skulle nog säga att stora dipoler snarare kräver större lyssningsavstånd, definitivt inte nearfield.

Jag tror du missförstod det jag skrev.

Jag skrev ingenting om att man skall lyssna nära. Jag berättade att en av orsakerna till att dipoler i förekommande fall uppfattas ge en bättre basåtergivning än enkla simuleringsprogram (eller enkla beräkningar) antyder är att man även när man sitter en bra bit bort från stora dipoler ändå sitter rätt så nära dem, relativt sett. Det är stora, och då de speglar sig i bland annat golvet så blir de ännu större.

Vh, iö

Okey då förstår jag. Vissa sitter av en eller annan anledning nära (mindre än sissådär 3 meter) även om det är stora Magneplanarer som Tympani och 20-serien men det tycker inte jag fungerar så bra, ljudet släpper inte utan man hör två stora skärmar.

Om man prioriterar lågbas skaffar man nog något annat än dipoler

Kan inte hålla med

Henrik

Jag tänkte på dipoler i form av Maggiesar men om vi pratar dynamiska element blir ju saken en annan.

[nuffe]

Kan så vara har aldrig provat paneler hemma, bara dynamiska elememt.

Henrik

[RogerGustavsson]

Det finns större möjligheter med dynamiska element än planartyper. Dock drabbas även dynamiska element av problem med pumpförmågan, ju längre ner i frekvens desto svårare blir det. Det går inte att jämföra med lådhögtalare om vi talar om frekvenser under ca 30 Hz. Linkwitz har ett excel-dokument som visar detta tydligt.

[nuffe]

Nu är ju inte mina basar så jättestora trots att det är 4+4 12or i basen.
Henrik

Kan du posta en bild? Har under måååånga år velat bygga dipoler med dynamiska element men aldrig kommit till skott.
Senast förra vintern satt jag med en färdig beställning på 4 x IB15HT från ae speakers, en knapptryckning bort men sen blev det inget

Bild,


Och här hittar du byggtråden,
viewtopic.php?f=3&t=53838

Henrik