Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7041
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-03-18 10:26

rhenrics skrev:En digitalförstärkare med rumskorrektion kan hantera alla dessa parametrar du nämner, även tid.

Inte spridning. Dock behöver högtalarna vara punktformiga och stå i ekofria rum för att det ska fungera med digital rumssimulering. Jag har själv gjort simuleringar av rum men det funkade bara med hörlurar.

rhenrics skrev:Ordvalet diffundera är inte mitt. Jag svarade på ett inlägg av Thomas A. Dock ser jag inget direkt fel i dess användande här då ljudvågrörelser i luft troligtvis är att betrakta som just en partikelrörelse (av luftmolekyler) och inget annat.

Jo det är ditt val. Thomas A sa "diffusera" vilket är ett helt annat ord.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-18 10:33

Jax skrev:
rhenrics skrev:Ordvalet diffundera är inte mitt. Jag svarade på ett inlägg av Thomas A. Dock ser jag inget direkt fel i dess användande här då ljudvågrörelser i luft troligtvis är att betrakta som just en partikelrörelse (av luftmolekyler) och inget annat.

Jo det är ditt val. Thomas A sa "diffusera" vilket är ett helt annat ord.


Ja det är korrekt. Diffundera var fel ordval av mig (eller snarare felskrivet). Diffusera var det jag avsåg.

Edit: förtydligande
Senast redigerad av rhenrics 2005-03-18 10:51, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23869
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-03-18 10:39

rhenrics!

Ingvars svar från: fre mar 18, 2005 1:18 am, tycker jag ger dig
flera svar på dina frågor.
Vill du ha ytterliggare information, förslår jag att du ringer honom istället! Han har inget hemligt nummer eller så. Om han sedan har tid med en föreläsning är väl tveksamt.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-18 10:41

jonasp skrev:Rhenrics, din attityd är mycket märklig.

Jag förstår att Öhman svarar som han gör. Dina inlägg är verkligen otrevliga.

Dessutom märks det att du ofta inte har en aning om vad du pratar om, men du hävdar ändå att du har rätt. En lite mer ödmjuk attityd kanske skulle vara på sin plats?

Jag tror du hade fått fler svar på dina frågor nu. Om du nu är intresserad alltså.

/J.


Tyvärr märks det ju aldrig hur mycket/lite du kan eftersom du sällan skriver något som inte redan har stöd av 99% av övriga medlemmar. Är det inte lite väl enkelt att påstå att någon inte vet vad han pratar om utan att närmare klargöra vad du avser? Det blir liksom lite grann att gömma sig bakom Öhmans rygg och varva hans inte direkt kirurgiska rallarsvingar med en massa mästrande visdomsord som inte har med frågan att göra överhuvudtaget. Har du något konkret att tillägga diskussionen?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2005-03-18 10:44

Hotspur skrev:- Bah! Vem är han att tycka? Bara en i mängden bland alla dessa
subjektivister som inte fattar vad det här med återgivning handlar
om. Nåväl, låt denne stackare leva i illfarseln att han har på fötterna
baran för att han står och lirar i ett av de sämsta konserthus som
byggts. Nej, tillbaks till MoLT och läsfåtöljen...
:wink:


:D :D

Men var i kedjan är då bäst att kompensera/korrigera för alla (rätt många) dåliga CD vi tvingas köpa, som vi ändock skall kunna avnjuta utan rysningar. :?
Variabelt digitalfilter, tonkontroller på försteg, eq, etc, etc ?

PS. Självklart att man vill ha en så ofärgad anläggning som möjligt, helst helt ofärgad, men då i jämförelse med musikernas prestation vid inspelningstillfället.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-18 10:47

RogerGustavsson skrev:rhenrics!

Ingvars svar från: fre mar 18, 2005 1:18 am, tycker jag ger dig
flera svar på dina frågor.
Vill du ha ytterliggare information, förslår jag att du ringer honom istället! Han har inget hemligt nummer eller så. Om han sedan har tid med en föreläsning är väl tveksamt.


Om jag någon gång är i behov av att prata med en legitimerad amatörpsykoterapeut för att få mig till livs historien om mig själv och mina färdigheter, så ska jag ringa honom. För tillfället nöjer jag mig med, då jag inte hyser något hopp om att få ett mer utförligt svar från honom (minus personegenskapsbeskrivningen), att från dig få veta exakt vad du menar att jag missat i hans förklaring? Ska du ta Öhmans parti kan du inte gärna i nästa andetag hänvisa tillbaka till honom.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2005-03-18 10:52

rhenrics skrev:
RogerGustavsson skrev:rhenrics!

Ingvars svar från: fre mar 18, 2005 1:18 am, tycker jag ger dig
flera svar på dina frågor.
Vill du ha ytterliggare information, förslår jag att du ringer honom istället! Han har inget hemligt nummer eller så. Om han sedan har tid med en föreläsning är väl tveksamt.


Om jag någon gång är i behov av att prata med en legitimerad amatörpsykoterapeut för att få mig till livs historien om mig själv och mina färdigheter, så ska jag ringa honom. För tillfället nöjer jag mig med, då jag inte hyser något hopp om att få ett mer utförligt svar från honom (minus personegenskapsbeskrivningen), att från dig få veta exakt vad du menar att jag missat i hans förklaring? Ska du ta Öhmans parti kan du inte gärna i nästa andetag hänvisa tillbaka till honom.


En smula OT, eller ? Ointressant i alla fall. :x

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-03-18 10:55

Självklart att man vill ha en så ofärgad anläggning som möjligt

Självklart för dig men inte för mig.

Jag vill inte ha en ofärgad återgivning (tro mig, jag vet hur en sådan låter och om ni missat det så har jag tillgång till Nacksvings studio som har frekvensrak återgivning vid mixerbordet) och/eller ett par "korrekta" Ino Audio piP, det är inte alls min kopp te. Varför, jo för att merparten av mina skivor är så taskigt inspelade att de återges lika trist som de en gång komprimerades i en dylik rigg.

Skall det vara så svårt att förstå att hifi inte handlar om rätt och fel?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-03-18 10:57

rhenrics skrev:
jonasp skrev:Rhenrics, din attityd är mycket märklig.

Jag förstår att Öhman svarar som han gör. Dina inlägg är verkligen otrevliga.

Dessutom märks det att du ofta inte har en aning om vad du pratar om, men du hävdar ändå att du har rätt. En lite mer ödmjuk attityd kanske skulle vara på sin plats?

Jag tror du hade fått fler svar på dina frågor nu. Om du nu är intresserad alltså.

/J.


Tyvärr märks det ju aldrig hur mycket/lite du kan eftersom du sällan skriver något som inte redan har stöd av 99% av övriga medlemmar. Är det inte lite väl enkelt att påstå att någon inte vet vad han pratar om utan att närmare klargöra vad du avser? Det blir liksom lite grann att gömma sig bakom Öhmans rygg och varva hans inte direkt kirurgiska rallarsvingar med en massa mästrande visdomsord som inte har med frågan att göra överhuvudtaget. Har du något konkret att tillägga diskussionen?


Jag påstår nog att jag ibland påstår saker som inte har stöd bland övriga medlemmar. T ex har jag teoretiserat om huruvida B&W är ute och cyklar med sina nya Nautilus-modeller. Då blev jag utnämnd till självutnämnd expert. :D

Dina frågor till Öhman angående hur hans högtalare är gjorda vill jag dock inte ge mig på att diskutera. Han finns ju här, och är det någon som kan svara så är det konstruktören själv.

Angående mästrande visdomsord: ja du, vad kan jag säga? Är det så du uppfattar mig så får du väl tycka det då. Jag vill inte vara mästrande. Det är bara ett tips, att du kanske skulle få bättre svar på dina frågor om du ställde dem annorlunda.

Tro mig, jag vill att alla ska kunna vara med och diskutera. Kunskapsnivå eller inställning till objektiv återgivning ska inte spela någon roll, utan den gemensamma nämnaren bör vara intresset för musik/hifi/hemmabio här på faktiskt.

Men man får inte en intressant och trevlig diskussion när man idiotförklarar alla.

mvh
/Tappad bakom en vagn, med skägget i brevlådan och tydligen åsikter som är i enlighet med vad 99% tycker (!?)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-18 10:59

Ragnwald skrev:
En smula OT, eller ? Ointressant i alla fall. :x


Ungefär som de flesta av dina inlägg i denna tråd, eller?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-03-18 11:01

rhenrics skrev:Om jag någon gång är i behov av att prata med en legitimerad amatörpsykoterapeut


???

Du kan väl lika gärna idiotförklara hela världen när du ändå är i gång?

:x
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-03-18 11:02

Fortfarande ingen kommentar om 1704K 8O :cry: .

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-03-18 11:03

jonasp: mata inte trollen :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-03-18 11:05

Naqref skrev:jonasp: mata inte trollen :wink:


F'låt, ska skärpa mig!

Borde går och äta lite själv i stället. Så man blir större och starkare. Och glad.

:P
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-18 11:06

jonasp skrev:Jag påstår nog att jag ibland påstår saker som inte har stöd bland övriga medlemmar. T ex har jag teoretiserat om huruvida B&W är ute och cyklar med sina nya Nautilus-modeller. Då blev jag utnämnd till självutnämnd expert. :D

Dina frågor till Öhman angående hur hans högtalare är gjorda vill jag dock inte ge mig på att diskutera. Han finns ju här, och är det någon som kan svara så är det konstruktören själv.

Angående mästrande visdomsord: ja du, vad kan jag säga? Är det så du uppfattar mig så får du väl tycka det då. Jag vill inte vara mästrande. Det är bara ett tips, att du kanske skulle få bättre svar på dina frågor om du ställde dem annorlunda.

Tro mig, jag vill att alla ska kunna vara med och diskutera. Kunskapsnivå eller inställning till objektiv återgivning ska inte spela någon roll, utan den gemensamma nämnaren bör vara intresset för musik/hifi/hemmabio här på faktiskt.

Men man får inte en intressant och trevlig diskussion när man idiotförklarar alla.

mvh
/Tappad bakom en vagn, med skägget i brevlådan och tydligen åsikter som är i enlighet med vad 99% tycker (!?)


Jag har inte idiotförklarat någon som inte först upprepade ggr påstått att jag sagt något som jag inte sagt och försökt göra sig lustig därav på min bekostnad (du), eller insinuerat att min intelektuela utvecling är undermålig (Dimitri). Öhman har jag faktiskt ännu inte kallat idiot trots att han kallat mig det (med lite finare termer) många många ggr. Varför anmärker du inte på det, om du nu vill ha ett bättre diskussionklimat i forumet? Är det ok att han dumförklarar folk bara för att han enligt egen utsago är så otroligt duktig på det han gör?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-03-18 11:08

Glufs glufs glufs!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-18 11:11

jonasp skrev:
???

Du kan väl lika gärna idiotförklara hela världen när du ändå är i gång?

:x


Varför det? Öhman hann väl före?


Förstod du förresten vad jag syftade på? Öhman skrev ganska långt och utförligt om vad han ansåg om mig som person. Men det är det tydligen ingen som har någon invändning mot. Ni kanske tvärtom instämmer i hans analys. Översteprästen och hans apostlar :lol:

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11835
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2005-03-18 11:22

Hotspur skrev:

Skall det vara så svårt att förstå att hifi inte handlar om rätt och fel?

Pekka svarar:

Ja, för det är just vad det gör, både rent semantiskt - hög trohet (mot originalet) - och historiskt. Ljudhobbyn uppkom för att musikintresserade människor ville återskapa en akustisk händelse hemma.

Att det funnits krafter som under de senaste tjugo åren gjort sitt bästa för att förvanska begreppet ändrar inget i sak. Att ägna några dagar på biblioteket åt äldre ljud- och teknikskrifter är ett bra sätt att få perspektiven på plats.

Att föredra färgad återgivning är förstås helt OK. "Om tycke och smak ska man inte disputera, sa gumman, strödde nubb på tårtan".

Med vänlig hälsning

Pekka, som ännu inte lärt sig de grå rutornas citatteknik
Senast redigerad av PekkaJohansson 2005-03-18 11:27, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23869
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-03-18 11:22

[quote="HotspurJag vill inte ha en ofärgad återgivning (tro mig, jag vet hur en sådan låter och om ni missat det så har jag tillgång till Nacksvings studio som har frekvensrak återgivning vid mixerbordet) och/eller ett par "korrekta" Ino Audio piP, det är inte alls min kopp te. Varför, jo för att merparten av mina skivor är så taskigt inspelade att de återges lika trist som de en gång komprimerades i en dylik rigg.

Skall det vara så svårt att förstå att hifi inte handlar om rätt och fel?[/quote]

Du menar kanske ljudåtergivning och inte high fidelity? High fidelity betyder ju hög trohet och inget annat. Det är inte kopplat till att "låta bra".

Har väl redan nämnts, du menar inte att alla dina fonogram har samma fel? I annat fall behöver du väl flera anläggningar? Tonkontroller kan vara lämpligt i många fall. Dock ska de vara användbara för sin uppgift. Ett antipresensfilter kan göra underverk på pop/rock fonogram. Men hur ofta hittar man sådana på marknadens utbud av förstärkare?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2005-03-18 11:50

Hotspur skrev:
Självklart att man vill ha en så ofärgad anläggning som möjligt

Självklart för dig men inte för mig.

Jag vill inte ha en ofärgad återgivning (tro mig, jag vet hur en sådan låter och om ni missat det så har jag tillgång till Nacksvings studio som har frekvensrak återgivning vid mixerbordet) och/eller ett par "korrekta" Ino Audio piP, det är inte alls min kopp te. Varför, jo för att merparten av mina skivor är så taskigt inspelade att de återges lika trist som de en gång komprimerades i en dylik rigg.

Skall det vara så svårt att förstå att hifi inte handlar om rätt och fel?


Vi är ju då helt överens om den saken ju.
Men frågan är ju var i en musikanläggnings signalväg, ska vi lägga in den subjektivt bättre färgningen, för man vill ju naturligtvis veta att och var den existerar och i vilken grad/riktning den tar gestalt.
Annars är man ju helt ute och cyklar.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-03-18 11:51


PS. Detta gäller alla. Tyvärr blev det Nattlordens inlägg som blir lidande. DS

offtopic, psykologiserande, personangrepp etc.

Det har gått till den gränsen där vem som har rätt och vem som har fel inte längre känns meningsfullt. Det är dags att diskutera CD-spelare igen. Så till alla sidor: Det är dags att strunta i de pågående off-topic diskusionen kring personer. Man behöver inte få sista ordet.

mvh

/Jens Ranefjord 11:02


Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-03-18 12:11

***
Senast redigerad av Hetsporren 2005-03-18 12:32, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-03-18 12:14

Tur att inte jazzmusiken är lika nivellerad som populärmusiken 8) .
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-03-18 12:19

mina Ride-plattor


Ohh... minne! Jag var så dum att jag sålde 'smile' och 'going blank again' till en snygg indie-brud för en billig peng. Lättlurade män...

Jag ska genast beställa dem!

...och där gjorde jag en off-topic... srry. 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-03-18 12:22

Nattlorden skrev:
PS. Detta gäller alla. Tyvärr blev det Nattlordens inlägg som blir lidande. DS


Wow! Jag har blivit moddad!! 1st time! Dags att fira? :lol:

On Topic: 668 rocks. Det är bara så. Attans synd jag inte har en extra att köra i stereon!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2005-03-18 12:22

se ovan -11:26 /Jens

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-03-18 12:33

Ja, för det är just vad det gör, både rent semantiskt - hög trohet (mot originalet) - och historiskt

Det betyder det säkert, beroende på hur man vinklar frågan, men den springande punkten är att jag inte vill ha mina Ride-plattor (för att ta ett komprimerat exempel) så korrekt återgivna som möjligt. Jag vill istället att dessa plattor skall återfå få det liv och den musikaliska glädje de en gång skapades ur - och hur det lät vet man ju inte (om man inte var med i studion och provlyssnade masterbandet)! Däremot vet man ju ungefär hur en rockorkester bör låta för att lyckas kommunicera med ditt djupaste inre: Alltså: In med Canton Ergo RC-L och ut med Dali Euphonia MS4 (som garanterat är en mer ofärgad högtalare än RC-L)! Det är förstås ett medvetet val man gör efter sin egen övertygelse om hur man får ut mest av sin älskade musiksamling.

du menar inte att alla dina fonogram har samma fel?

Visst menar jag det! Merparten av mina plattor är ju
beskurna och komprimerade på ungefär samma sätt.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-03-18 12:40

PekkaJohansson skrev:Hotspur skrev:

Skall det vara så svårt att förstå att hifi inte handlar om rätt och fel?

Pekka svarar:

Ja, för det är just vad det gör, både rent semantiskt - hög trohet (mot originalet) - och historiskt. Ljudhobbyn uppkom för att musikintresserade människor ville återskapa en akustisk händelse hemma.


Nä, det där är alldeles för specifikt: ljudhobby uppstod av diverse olika skäl, för en del var det "återskapa ljudhändelse" som var avsikten. För det flesta gällde det nog helt andra ideal: stabilitet, förutsägbarhet, enkelhet, (semantisk) tydlighet så att man hör vad dom sjunger, kunna dansa till låten, kunna tralla med, inte störa grannarna osv. Återgivning som ideal är ganska specifikt för en liten minoritet.

Att det däremot är så att åtegivet ljud är den bästa grunden att uppnå de andra idealen från är nog sant. Bra ljud komprimerat låter bättre än dåligt ljud komprimerat.

Men "Återgivning av akustisk händelse" är inte nödvändigtvis grunden för ljudhobbyn.
Senast redigerad av n3mmr 2005-03-18 12:43, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-03-18 13:23

Det är lite konstigt att denna tråd är så lång. Konstigt ingen kan acceptera att Hotspur, inte tyckte om Pioneer 668, utan han genast blir avkrävd av en massa saker osv. Respektera att han inte gillade den.
Senast redigerad av matså 2005-03-18 13:41, redigerad totalt 1 gång.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-03-18 13:25

En digitalförstärkare med rumskorrektion kan hantera alla dessa parametrar du nämner, även tid.
Så är det ju naturligtvis inte. Det räcker med att inse att högtalarna inte står i et ekofritt rum samt att en levande individ aldrig sitter och lyssnar i samma punkt, man rör lite på sig och öronen sitter på olika ställen och är riktade (frekvensberoende) olika. Tänk riktning och spridning (rumsliga dimensioner), dessa två saker kan en digital processessor i signalvägen aldrig påverka.

Men nu var det DVD/CD-spelare som var ämnet. Har säker fråga t detta förut men vad är det någon annan cd-spelare gör med signalen som kan förbättra ljudet jämfört med 668:an? Man får nog acceptera att det inte finns någon bra föklaring relaterat till DVD-spelaren varför folk tycker den är mindre bra.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 16 gäster