Piotrs kritik mot tillämpningen av F/E-metoden (trådsplit)

[n3mmr]

Är testerna normalt dubbelblinda?

Det har i alla fall normalt varit ambitionen.

Dock skall det vidgås att äkta dubbelblinda tester är extremt omständliga att genomföra med den utrustning som förr fanns att tillgå, som oftast var "specialkopplingar" med improviserad tillståndssignalering (alltså indikationen av X/Y, inte indikationen av F/E).

Med den nya testutrustning som var i faggorna när jag drog mig tillbaka från styrelsen, strax innan det test Pjotr talar om, borde äkta dubbelblindhet vara möjlig utan att tappa i effektivitet. Jag väntar dock fortfarande på nånting som berättar om att den nya utrustningen tagits i bruk och verifierats i realistisk test.

[nolimitsoya]

Tackar för svar.

[KarlXII]

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

[Laila]

Att man inte vet om/när signalen går genom
testobjektet eller ej under själva testet.

[MagnusÖstberg]

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

Ja, lite fel.

a) Man vet om apparaten

b) Man lyssnar öppet

c) Man lyssnar blint och koncentrerar sig på områden som uppfattats som intressanta. Endast testledaren vet om när apparaten är med i signalkedjan

d) Man lyssnar öppet och pratar

e) Man tittar på konstruktionen

f) Man mäter och jämför mätningarna med lyssningsresultaten

g) Man skriver rapport

Inte dubbelblint förfarande!

Med Svantes utvecklade metodik är skillnaden att c sker dubbelblint där inte ens testledaren vet när apparaten är i kedjan.

Nåja, nu har jag sagt mitt - jag är ju inte längre delaktig

[Harryup]

Fanns det något skäl till att man inte hörsammade Piotrs kritik?
Obefogad eller tekniska svårigheter att uppfylla kraven eller?

mvh/Harryup

[n3mmr]

I princip innebär att c) ändrats till "dubbelblint" från "blint" att vi inte vet något om vilka tester där skillnader förefalltit kunna höras som faktiskt har haft hörbara skillnader.

Däremot påverkas inte "0-resultaten" på samma sätt, utan t ex NAD208 är fortfarande OK/odetekterbar om man genomför modifieringarna och lyssnar på nivåer under 200W.

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

Ja, lite fel.

a) Man vet om apparaten

b) Man lyssnar öppet

c) Man lyssnar blint och koncentrerar sig på områden som uppfattats som intressanta. Endast testledaren vet om när apparaten är med i signalkedjan

d) Man lyssnar öppet och pratar

e) Man tittar på konstruktionen

f) Man mäter och jämför mätningarna med lyssningsresultaten

g) Man skriver rapport

Inte dubbelblint förfarande!

Med Svantes utvecklade metodik är skillnaden att c sker dubbelblint där inte ens testledaren vet när apparaten är i kedjan.

Nåja, nu har jag sagt mitt - jag är ju inte längre delaktig

[KarlXII]

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

Ja, lite fel.

a) Man vet om apparaten

b) Man lyssnar öppet

c) Man lyssnar blint och koncentrerar sig på områden som uppfattats som intressanta. Endast testledaren vet om när apparaten är med i signalkedjan

d) Man lyssnar öppet och pratar

e) Man tittar på konstruktionen

f) Man mäter och jämför mätningarna med lyssningsresultaten

g) Man skriver rapport

Inte dubbelblint förfarande!

Med Svantes utvecklade metodik är skillnaden att c sker dubbelblint där inte ens testledaren vet när apparaten är i kedjan.

Nåja, nu har jag sagt mitt - jag är ju inte längre delaktig

Tack Magnus.

[n3mmr]

Fanns det något skäl till att man inte hörsammade Piotrs kritik?
Obefogad eller tekniska svårigheter att uppfylla kraven eller?

mvh/Harryup

Jag tror att man ska se det som att Pjotrs erfarenhet visade på att alla inblandade var människor med ibland känsligheten väl högt uppskruvad, samt lite lata, och under press att suckande och tungt ändå genomföra en test till.

Med Svante som ledare och Claes W som ordförande tror jag att ledarskapet har lite robustare nerver i just detta avseende numera.

[MagnusÖstberg]

Med Svante som ledare och Claes W som ordförande tror jag att ledarskapet har lite robustare nerver i just detta avseende numera.

Det tror jag med. Att det blir bra

Men ledarskapet är decentraliserat och det var i princip enighet inom testgruppen att ett test inte skulle göras om först, men sedan ändrade de sig och ville göra ett test. Att det inte blev av är inte något man skall lasta någon enskilld för eftersom det är rätt meningslöst. Men testavdelningen hade inget att testa. Trots att de verkligen försökte få till ett test.

Rätt kul med spekulationer som är utformade på ett sätt så att det kan ses som om man haft insyn

[Harryup]

Fanns det något skäl till att man inte hörsammade Piotrs kritik?
Obefogad eller tekniska svårigheter att uppfylla kraven eller?

mvh/Harryup

Jag tror att man ska se det som att Pjotrs erfarenhet visade på att alla inblandade var människor med ibland känsligheten väl högt uppskruvad, samt lite lata, och under press att suckande och tungt ändå genomföra en test till.

Med Svante som ledare och Claes W som ordförande tror jag att ledarskapet har lite robustare nerver i just detta avseende numera.

Personligen drar jag då den slutsatsen att även med skickliga kockar kan man få för mycket soppa. Och att man bör fundera en gång eller 2 innan man ser allt som svart eller vitt. Och att man bör vara försiktig med att tolka resultaten ifrån alla tester samt att resultaten enbart gäller för det enskilda testtillfället och ibland tydligen kanske inte ens det.
Lathet kanske inte känns som en positiv egenskap för föreningens medlemmar i övrigt. Eller kanske det egentligen inte var lathet utan det gick lite slentrian i testandet och uppmärksamheten sänktes. I vilket fall som helst hade ju även Svante kritik mot förfarandet då han var med i början så kanske slentrianen var lite utbredd.
Får önska lycka till med de nya procedurerna.

mvh/Harry

[Piotr]

Magnus.

Jag har avsiktligen utelämnat en del kring detta ärende och det med god anledning.

Det har hela tiden funnits möjlighet till vidare test och att det inte blivit av beror på kommunikationsproblem inom dåvarande styrelsen samt brist på intresse från densamma.

Jag förselog dessutom nya typer av test vid sidan av de brukliga som skulle varit tidseffektiva men detta lyssnades det heller inte till.

Vet inte om det här är rätt ställe att dra upp detta men om så blir så föreslår jag sanningen som underlag.


/Peter

[MagnusÖstberg]

Som sagt, det är fel ställe det här. Det kommer inget gott ur det.

Och ärligt talat så skiter jag lite i vilket, jag ville bara ha fram att den information som jag tog del av är lite annorlunda. Det hela var en hantering inom en sektion med vuxna människor.

Ps. Glad midsommar!

[Flint]

Som sagt, det är fel ställe det här. Det kommer inget gott ur det.

Alternativet är att mörka och låta spekulationerna frodas istället. Är det bättre?

[shifts]

Vad spelar det för roll utanför LTS medlemskrets? Folk står väl i startgroparna och bara väntar på att snabbt välja sida. Gör upp om det utanför Faktiskts ramar om det finns något att göra upp om. Kom sen överrens om att presentera det här.

Förstår jag det rätt så skulle risken för felanalyser innebära att det kan finnas fler ofärgade apparater på marknaden, inte färre. Fan så dåligt!

[Flint]

Problemet är att om man anser sig hålla hög vetenskaplig standard eller åtminstone skrävlar i dom termerna blir förstås kritiken desto hårdare i såna här fall. Trovärdigheten sätts på spel.

[shifts]

Självklart är det så. Jag tycker just därför det bör redas ut, om de inblandade också tycker det. Men inte på ett öppet forum i första hand.

[Flint]

Självklart är det så. Jag tycker just därför det bör redas ut, om de inblandade också tycker det. Men inte på ett öppet forum i första hand.

Tvärs om eftersom det är hos den stora massan spekulationerna frodas och att felet nu delvis har läckt ut till den massan här. Det är för sent att backa nu. Det skulle skada trovärdigheten mycket mer än att erkänna ett eller annat misstag . Man får göra några misstag om man står för det.

[dimitri]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

[Flint]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

Tänkte mest på LTS egen tovärdighet och hur dom bäst ska komma ur den här situationen med hedern i behåll. Ditt provocerande ordval bortser jag från.


//

[norman]

Tvärs om eftersom det är hos den stora massan spekulationerna frodas och att felet nu delvis har läckt ut till den massan här. Det är för sent att backa nu. Det skulle skada trovärdigheten mycket mer än att erkänna ett eller annat misstag . Man får göra några misstag om man står för det.

Precis!
Att erkänna misstag brukar man inte förlora någon trovärdighet på, snarare tvärtom då man visar att man är öppen för att lära sig något nytt.

Om det är så att prestigen är för stor för att ta till sig förbättringsåtgärder är det ju riktigt synd (och om man anser att det inte är någon förbättringsåtgärd kan man ju förklara varför man inte tycker det)

[Almen]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

Dimitri. you da man
Always wid da special thing
Wid da special view
Dat no one can dispute

You da man
You da thinking man
Maybe too smart fo' many
Oh yeah, indeedy

You da man
you da man

[Harryup]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

Jag tycker att den personliga biten kan LTS ta själva och reda ut.
Men vad som tekniskt har skett borde inte mörkas efter alla höjda röster ifrån många medlemmar genom åren där man;
förklarat om och om igen att F/E-är det enda sättet att testa för transparens,
där man hoppat på tidningar för att man inte gör F/E tester och sen förklara att dom är så svåra att göra att bara teknikpatrullen klarar av det osv osv.
Nu är det förvisso inte LTS som diskuterar här utan enskilda medlemmar som ibland kanske blandas ihop med LTS, men om man mörkar detta så gynnar det inte LTS. Det är också ett misstag att tro att det är av skadeglädje som det finns intresse för att gå till botten med detta. Men jag tycker faktiskt att efter allt trummande om F/E här där man ibland trott att man faktiskt deltager på ett LTS forum så bör man vara väldigt öppna om vad som skett.
Så vill man i ena ögonblicket avslöja allt humbug runt nätkablar borde man inte vara främmande för att söka sanningen när det gäller andra saker heller.

mvh/Harryup

[Almen]

Men vad som tekniskt har skett borde inte mörkas efter alla höjda röster ifrån många medlemmar genom åren där man;
förklarat om och om igen att F/E-är det enda sättet att testa för transparens,
där man hoppat på tidningar för att man inte gör F/E tester och sen förklara att dom är så svåra att göra att bara teknikpatrullen klarar av det osv osv.
Nu är det förvisso inte LTS som diskuterar här utan enskilda medlemmar som ibland kanske blandas ihop med LTS, men om man mörkar detta så gynnar det inte LTS. Det är också ett misstag att tro att det är av skadeglädje som det finns intresse för att gå till botten med detta. Men jag tycker faktiskt att efter allt trummande om F/E här där man ibland trott att man faktiskt deltager på ett LTS forum så bör man vara väldigt öppna om vad som skett.
Så vill man i ena ögonblicket avslöja allt humbug runt nätkablar borde man inte vara främmande för att söka sanningen när det gäller andra saker heller.

mvh/Harryup

Var det hexameter? Imponerande, i sådana fall.

[Harryup]

Men vad som tekniskt har skett borde inte mörkas efter alla höjda röster ifrån många medlemmar genom åren där man;
förklarat om och om igen att F/E-är det enda sättet att testa för transparens,
där man hoppat på tidningar för att man inte gör F/E tester och sen förklara att dom är så svåra att göra att bara teknikpatrullen klarar av det osv osv.
Nu är det förvisso inte LTS som diskuterar här utan enskilda medlemmar som ibland kanske blandas ihop med LTS, men om man mörkar detta så gynnar det inte LTS. Det är också ett misstag att tro att det är av skadeglädje som det finns intresse för att gå till botten med detta. Men jag tycker faktiskt att efter allt trummande om F/E här där man ibland trott att man faktiskt deltager på ett LTS forum så bör man vara väldigt öppna om vad som skett.
Så vill man i ena ögonblicket avslöja allt humbug runt nätkablar borde man inte vara främmande för att söka sanningen när det gäller andra saker heller.

mvh/Harryup

Var det hexameter? Imponerande, i sådana fall.

Var det trams? Inte imponerade i så fall.

Tänk på att kritiken av testandet kommer ifrån en medlem. Varför hacka på dom som inte är medlemmar? F/E har varit kanske det mest diskuterade ämnet här å varför skall man inte reda ut skillnaden på som det borde ha varit och vilka fallgropar som finns. Finns väl massor att lära av detta så att det kan undvikas i fortsättningen.

mvh/harryup

[Almen]

Varför hacka på dom som inte är medlemmar?

Vet inte. Varför hackar de som inte är medlemmar?

[Harryup]

Varför hacka på dom som inte är medlemmar?

Vet inte. Varför hackar de som inte är medlemmar?

Vem hackar? Gör jag det?
Jag är intresserad av de tekniska problem som varit och som man av någon anledning inte uppmärksammat och hur man kan undvika sådana i framtiden. Som det är nu har vi hört delar av Piotrs kritik, och ingen har försvarat vad som gick fel och påpekat att Piotr har fel så för min del borde det betyda att det finns någon form av sanning i det tills motsatsen är bevisad. Vill du inte veta sanningen?
När du av mig krävde att jag i detalj skulle beskriva hur jag testat A/D-D/A och du beskrev allt som kunde vara fel så var det viktigt för dig att klargöra fallgropar och ifrågasätta testen. Är det inte viktigare nu då en grupp tar fram ett resultat som många litar blint på? Min test var ju bara för eget bruk och om den var fel så skadar ju den inga andra intressen eller investeringar.
Dessutom så var jag medlem för tiden då testerna gjordes på detta sätt. Har jag förverkat rätt till att veta vad som hände då bara för att jag inte är medlem nu?

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Som sagt, det är fel ställe det här. Det kommer inget gott ur det.

Alternativet är att mörka och låta spekulationerna frodas istället. Är det bättre?

Det är det värt ibland om man prioriterar att ingen skall bli sårad.

[Objektivisten]

Se där, kejsaren är naken!

[Richard]

Det verkar som att inte alla har förstått F/E metoden i denna tråd.

Den fungerar oerhört bra vid test av förstärkare.
Och här kan man ju se att det finns mycket överprissatt junk.