Hej alla!
Blev upplyst av Alexi för några dagar sedan, om den här tråden, och det har även sedan dess diskuterats inom LTS för hur vi skall hantera det hela. Min inställning är att det borde komma en kommentar från LTS, och jag har också fått uppdraget att forumlera en sådan, i varje fall den som har mindre med LTS att göra men mera med den specifika testen.
Vill även redan här, det vill säga innan jag kommenterar själva händelseförloppen, klargöra fyra saker:
1. Piotr är en av de trevligaste och mest reko människor jag känner, och om det någonstans i det jag kommer att skriva strax, verkar som om det jag skriver är antagonistiskt i hans riktning, så är det bara för att jag inte är bättre på att formulera mig.
Vill därför redan här klargöra att min uppfattning är att han agerat helt riktigt, och att diskrepansen mellan det han skrivit, och det jag kommer att redogöra för i det nedanstående strax, primärt beror på flera kommunikationsbrister, som LTS, men också det moderna kommunikationssämhället, måste ta på sig huvuddelen av skulden för. Vad som egentligen hände för sisådär två år sedan hade helt enkelt kunnat redas ut om det diskuterats - men av olika skäl blev det för komplicerat att få det att funka via emaillistor och telefonsvarare. Vill även för protokollet nämna att jag inte satt i LTS' styrelse vid denna tidpunkt, utan jag "anlitades" bara för att hålla i testen, men deltog alltså inte i varken diskussioner efteråt eller i formulering av artikeln om apparaten. Det sista gjorde Johan Lindroos, på ett förtjänstfullt sätt.
2. De kommenterar jag sett i den här tråden av andra än Piotr, är OCKSÅ helt rimliga, för att inte säga självklara, givet den lite udda situationen att några uppgifter har presenterats, utan att de som kunde ha korrigerat dem (LTS) hade gjort det, ännu.
Med detta sagt är det alltså två saker till jag vill nämna, innan jag går in på sakfrågorna, nämligen:
3. Att jag bara kommer att skriva ett enda inlägg om det hela - detta - men den som undrar över mera saker eller har följdfrågor på det jag skriver, är välkommen att kontakta mig om det. Men jag tänker inte engagera mig i en offentlig diskussion här på faktiskt om saken, utan nöjer mig med att en gång för alla här berätta vad jag vet om saken.
4. Vill även nämna att jag talat med Piotr tidigare idag, vilket var supertrevligt som alltid, och han välkomnar också att alla fakta kommer ut.
Så allt det jag kommer att redogöra för här nedan, är alltså redan känt för Piotr, sedan några timmar tillbaka, och han välkomnade att samma sak berättades på faktiskt. Så då gör jag det!
- - - - -
Jag kommer att ta fasta på några citat som jag sett, från text som om jag förstått det rätt Piotr skrivit (jag har inte hittat originalet) och som jag tror det var Harryup som lade ut tidigare i tråden.
Citat 1: "Helt plötsligt under testet kollades nivåerna och det visade sig att de hade skiftat under testets gång trots att ingen rörde de skjutpottarna som användes för detta."
Denna uppgift stämmer inte, men jag kan förstå hur det kan uppfattats precis som Piotr beskriver det - eftersom jag ju vet hur "pratrörigt" det brukar vara på LTS' lyssningar.
Alla som deltar har en massa saker de vill diskutera med varandra, och är det tyst några ögonblick ökar inte sällan ljudnivån till rena skolmatsalsnivån av alla diskussionslystna människor som tar chansen att prata i luckorna.
Vad som hände var att jag vid ett tillfälle råkade komma åt en av potarna och för att inte fortsatt lyssning skulle äventyras så kollade vi om kalibreringen hade ruckats, och eftersom den hade det så omkalibrerade vi.
Det kan nämnas att det även är mer eller mindre standard procedure att kolla kalibreringen även efter lyssning, för att säkerställa att inget hänt, det vill säga för att "säkra fynden som gjorts". Men denna omnämnda lite udda omkalibrering berodde alltså inte på det, utan på att jag inte var säker på potten klarat vidrörandet utan att glida iväg en smula. Och rubbats hade den.
Kort sagt: Påståendet om "helt plötsligt", antyder att Piotr inte vet (insåg) vad det berodde på, vilket ju kan vara fullt begripligt givet de normalröriga omständigheterna, och att saken inte reddes ut då beror helt enkelt på att diskussionen (om jag förstod det rätt*) kom bort i cyberrymden och telefonsvararna.
*Jag var ju inte inblandad i det hela (efterdiskussionerna), utan kan bara beklaga att det tydligen blev så. Hörde talas om att Piotr avgick från styrelsen senare, men fick inte klart för mig förräns tidigare, idag(!) faktiskt, att det berodde på att frågor om denna test varit så svårdiskutarade.
Jag förstår hans frustration.
Citat 2: "Vidare kördes AD/DA nära eller kanske på/runt 0dBFS utan att noga kolla detta. Det betyder i praktiken att A8 kan ha överstyrts lätt vilket är en big no-no vid tester."
Det stämmer att det är en big no-no vid sådana här tester. Men det stämmer inte att F/E-lyssningen skedde med en nästan fullt utstyrd AD-DA-kedja. Den skedde med en (max)nivå som låg ungefär 3 dB under full utstyrning.
Jag strävar alltid efter att ställa nivån således att man kör klart över -6 dB (eftersom den nivån med vissa AD- och DA-teknologier är särskild svår att få till bra) men även KLART under 0 dB (just för att inte riskera överstyrning), så brukar jag sikta på strax under -3 dB när AD- och DA-omvandlare testas.
Det kan nämnas att man behöver runt 1,5 dB marginal om man skall klara ett faslinärt rekonstruktionsfilter, och över 2 dB om man skall klara ett med kraftig fasvridning (som de tidiga CD-spelarna hade - liksom detta testobjekt).
Det kan dock nämnas att jag ofta ÄVEN ställer nivån mycket, mycket lägre än så, i en andra omgång av lyssningen - för att det skall gå att få ett så klart intryck av lågnivåbeteendet som möjligt (och metoden gör faktiskt att fel från ett 24-bitssystem kan höras trots att man bara har ett programmaterial med 16 bitars upplösning, genom att mn skiftar det "en bit per 6 dB").
Då brukar jag välja så svaga maxnivåer som -100 dB, -80 dB eller - 60 dB (man kan välja en högre med mera dynamiskt material), men det är alltså en helt annan del av testen (en som jag inte tror att vi ens kom fram till denna gång, eftersom vi ju detekterade apparaten redan med de högre nivåerna).
Citat 3: "Nivåkalibrering skedde med sinus men tex. metronomklicket är transient/fyrkantsaktigt i sin natur och kan därför ha lett till vad som kallas "inter-sample peaks" och överstyrning."
A. Det må låta annolunda, men metronomklicket påminner mycket lite en en fyrkantvåg.
B. Kalibreringen skedde faktiskt med fyrkantvåg (även om den kontrollerades även med sinus). I själva verket kördes nog sinustonen först denna gång.
C. Nivåkalibrering har inget med justering av arbetsnivån att göra. Det är två helt skilda saker, men det är lätt att blanda dem samman. Att man nivåkalibrerar till bättre än +/- 0,05 dB betyder inte att man låter testobjektet arbeta 0,05 dB under klippning. Det betyder bara att man när man lyssnar på skillnaden mellan före (i detta fall ADC+DAC) och efter (i detta fall ADC+DAC) inte ÄVEN lyssnar på en nivåskillnad.
D. Det kan även nämnas att det tittades noga (med samma kalibrering) på apparatens hantering av fyrkantsvåg, både i samband med kalibreringen och efteråt, och utöver att det avslöjade en del intressant om apparaten, kan nämnas att topparna, ehuru större än vanligt på grund av apparatens kraftiga fasdistorsion (på grund av att den optimerats för minimum delay) ändå hade stora marginaler till klippning. Alltså trots överslängar som var i runda tal dubbelt så stora som de teoretiskt möjliga +13% (om jag minns rätt) med en ideal faslinjär AD/DA.
Onumrerat citat ur minnet (jag minns inte om jag läst det eller hört det direkt från Piotr, så det är inte säkert att det är ordagrannt):
"Det användes olika elektronik för F- och E-signalvägarna." (fast jag tror att jag kanske sett det antydas att det till och med skulle ha funnits mera elektronik i den ena halvan än i andra, vilket inte stämmer)
Det är riktigt att det var olika signalvägar, eftersom F och E gick in på olika reglar på mixerbordet.
Dock är mixrbordet i sig testat, och excellerade med bravur i F/E-lyssning, men dessutom är de olika ingångarna inte bara i sig "odetekterade", utan de är ju dessutom likadana.
Icke desto mindre är frågan om detta relevant, så det är bra att den togs upp, och synd att saken inte blev diskuterad (när det hände), och det kan och bär SJÄLVKLART ifrågasättas om det är ett potentiellt problem.
Man kan ju t ex tänka sig att en av kanalerna fått något fel eller degraderat, sedan mixerbordet testades.
Men - I detta fall kan vi dock utesluta att det varit ett verkligt problem, eftersom det var uppenbart att AD/DA-omvandlaren hördes (utslag i lyssningen) på de lägsta samplingsfrekvenserna (när fasdistorsionen till större del hamnade inom det hör bara området), medan vi faktiskt misslyckades att detektera apparaten med samma programmaterial när vi ökade samplingsfrekvensen steg för steg och till sist landade på den högsta samplingsfrekvensen.
Det går alltså att fria bordet som tänkbart problem, denna gång. Det var uppenbart att AD/DA-omvandlarens egna hörbarheter dominerade, och när den visade sig från sin bästa sida (högsta samplingsfrekvensen) så blev till och med summan av denna och eventuella skillnader mellan mixerbordets båda ingångar, odetekterad.
På andra programmaterial (bland annat ett mycket basrikt och den omtalade metronomen) kunde vi dock, ehuru bara med nöd och näppe i den sistnämnda fallet, detektera apparaten även på den högsta samplingsfrekvensen. Att bassignalen renderade hörbarhet var inte alls förvånande, eftersom HP-filtret i AD/DA-kedjan gjorde ingrepp av en storlek som alltid tidigare detekterats. Hade vi INTE detekterat det skulle det vara ett mycket intressantare utfall, och skälet hade behövt utredas.
(Därmed inte sagt att någon av de hörbarheter som registrerades kan kallas för stora problem. Vi talar här om subtila fel, som jämfört med annat i en normal hifi-kedja är nästan akademiska. Och i själva verket är det svårt att säga något om vad som är okej eller inte är det - innan man definierar vilka andra krav på apparaten som måste ställas. Mera om detta senare...)
Citat 4: "Jag fick inte något större gehör för mina anmärkningar och testet gick till tryck trots dessa och andra anmärkningar. Efter detta och efterföljande diskussioner avgick jag från styrelsen."
Detta är inget jag visste om förrän helt nyligen. Jag beklagar självklart det inträffade och känner även med Piotr, för jag vet verkligen hur det känns att bli överkörd och inte lyssnad på, när man bara velat väl.
Diskussionen borde (och nu hoppas jag att jag inte får nuvarande styrelse på mig...) ha fått chans att komma till - men jag vet å andra sidan hur den moderna värld vi lever i, ofta spelar oss människor trista spratt och gör att försöka att diskutera svårliggörs av de medier vi använder för kommunikation.
Själv gillar jag telefon näst bäst. Allra bäst är att träffas, och då tycker jag ju att man kan passa på och ta en Gin & Tonic på samma gång! Det är ju så trevligt. Har aldrig bråkat med någon över en GT!
Sammanfattning:
Sakerna ha diskuterats bättre, djupare och mera, när nu uppenbarligen inte alla var införstådda med skeendena under lyssningen, och om slutsatserna som drogs från den därför inte mejkade sens för alla inblandade är det inte förvånande.
Sådant, alltså kommunikation, måste uppenbart LTS bli bättre på, och jag upplever faktiskt att vi med vår nya ordförande blivit MYCKET bättre på det till och med. Men å andra sidan, vem är jag att kritisera det som hände när jag inte ens var med? Jag spekulerar ju faktiskt bara, baserat på det jag så här två är efteråt ser har missats i kommunikationen. Hoppas ingen tar illa upp. Jag vet att ingen av dem jag talat med menat något illa, utan att på sätt och vis alla är offer för den förlorade diskussionen.
Fast jag talade nog med Piotr i samband med det hela, då när det hela hände, men inte i detalj, och jag tror att det dessutom var efter att han avgått. De frågor som jag fick då försökte jag besvara så väl jag kunde, men jag uppfattade då både frågetecknen och kritiken mycket subtilare än det jag ser från "citaten".
Men det är aldrig för sent att lära sig något. Nu vet jag bättre hur de uppfattningar och intryck, som borde ha diskuterats, såg ut, och förstår även bättre känslorna som resulterade. Ideellt arbete är svårt.
- - - - -
Nu skall jag bara avsluta med att säga några ord om testobjektet ifråga, fast först några almänna ord om AD/DA-omvandlare:
AD/DA-omvandlare kan vara bra på väldigt många olika sätt, och alla är inte förenliga, så beroende på applikation kan olika avvägningar mellan egenskaperna behöva göras. Exempelvis är faslinjär hantering oförenlig med kort fördröjning.
Vad som behövs för en specifik applikation, beror på applikationen. Det är alltså svårt att säga att en apparat är dålig innan man vet vad den skall användas till. Andra egenskaper är mera absoluta, som t ex tonkurvelinjäritet och distorsion. Där är rakt och lågt alltid bra.
Sen skall apparaten förstås klara vissa huvudkrav också, som kan handla om t ex mobilitet, antal kanaler, upplösning och samplingsfrekvens.
- - - - -
Apparaten ifråga, som alltså är en AD och DA-omvandlare är optimerad för att ha en MYCKET låg fördröjning, vilket gör att man inte kan använda ett digital filter som använder rekonstruktionsalgoritmen sin(X)/X, eftersom en sådan genererar lika många termer förs som efter den specifika sample som det skall representera i den analiga rekonstruerade världen (det är naturlagsstyrt - samplade system medger helt enkelt inte att man går runt sambanden som dikteras).
Omvandlare med superkort delay, har en stor poäng i vissa sammanhang, t ex när man vill kunna köra ett varv (uppspelning efter AD/DA av samtidig sång t ex, så den som sjunger hör sig själv i lurarna), eller för att slippa korrigera för delay om man spelar upp något från digitalt format, samtidigt som man spelar in en ny stämma med samma apparatur.
I andra sammanhang är delayen ett mindre problem, och man kan kosta på sig att göra AD/DA-omvandlare med perfekt fasgång och bästa möjliga vågformsåtergivning.
Den testade apparaten har mycket låg delay, och kraftig fasvridning, som i varje fall när lägre samplingsfrekvens använd, hamnar i det hörbara området.
Kan väl även nämna att jag, så här retrospektivt, inte kan erindra mig att jag har hört någon apparat med så kraftigt fasvridande LP-filter av det slag som dessa testade apparater hade, som HAR klarat sig igenom en F/E-lyssning. Så jag blev inte det minsta förvånad när den kunde detekteras. Jag hade blivit mera förvånad om apparaten inte hade "hörts". Man gör ju inte filter med bra fasegenskaper för skoj skull.
Men - använder man den på högsta samplingsfrekvensen så är det tveksamt om fasdistorsionen är något faktiskt problem, och idag kan jag inte tänka mig att någon skulle använda en AD på något annat sätt, för en produktion som skall ges ut på CD. Sampla ned och trunkera (menar egentligen inte trunkera, utan att ta ned till 16 bitars upplösning) på något bra sätt, gör man ju helst så sent som möjligt, efter processning och mixning, eller vad man nu kan tänkas vilja göra med signalen.
Kan även nämna att apparaten ifråga verkligen excellerar när det gäller tonkurva och distorsion, möjligen med undantag av det subsoniska registret. Vet inte på rak arm någon som presterar bättre om man bara tittar på dessa två isolerade egenskaper.
Personligen så tycker jag även att nämnda tekniska egenskaper rent av gör den kvalificerad även för användning i högklassiga mätsystem, där just tonkurve- och distorsionsegenskaper mäts. Skulle till och med vilja säga att den passar bättre för det än för att användas för att förmedla musik, utan att det skall tolkas som en sågning till musikanvändning. Men på grund av att apparaten konstruerats för minimal delay måste man gå tillbaka till tidigt 80-tal för att hitta CD-spelare med lika stor vågformsdistorsion orsakad av fasvridning.
Men som sagt - med hög samplingsfrekvens försvinner felen bort från det hörbara området, och problemet är väck! (Bara man har faslinjära algoritmer tillgängliga för att ta ned materialet till 16/44,1 senare...)
Som så ofta är instrumentet bara halva sanningen, man måste förstå sig på det, och kunna hantera det också, för att få ut de ljuvaste tonerna. Och i detta fall så skulle jag inte råda någon att använda apparaten ifråga med lägsta samplingsfrekvens när ljudkvaliteten är viktig, men använder man de rätt så visst kan man skapa fantastiska inspelningar.
Kan för övrigt tycka att det är en minst lika viktig eller viktigare poäng när man testar en apparat, att beskriva sådana förutsättingar, som att leverera kritik. Världen är helt enkelt mera komplicerad än att innehålla saker vars egenskaper kan sammanfattas med "dålig" eller "bra". Svaret på frågan "hur" är faktiskt nästan viktigare, tycker i varje fall jag. Det man förstår kan man ju behärska.
Avslutning:
Som jag skrev tidigare så kommer jag inte att delta i några eventuella fortsatta diskussioner här i tråden, men jag hoppas att all information som efterlysts (med rätta, jag skulle också ha frågat) skall innehållas i det ovanstående i varje fall.
Men är det någon som undra mera, eller har följdfrågor så får de gärna kontakta mig, helst per telefon (070 - 523 32 32).
Jo, en sak till!
Vår nye ordförande Claes Wettebrandt gav mig uppdraget att berätta om testen (eftersom jag ju höll i den) här på faktiskt, man han har även lovat att själv göra ett inlägg här på faktiskt, som skall handla mindre om sakfrågan här (testen av den specifika apparaten) men mera om själva LTS, ambitioner, policy m m. Ett inlägg som även jag ser mycket och nyfiket fram emot.
Med detta säger jag hej då till alla på faktiskt, och önskar er en riktig härlig sommar!
Fast kanske gör jag något enstaka inlägg här och där, då och då. Vi får se.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
av m_persson79 » 2010-06-25 09:37 
