En liten fråga om RIAA kurvan.

av **Nagrania** » 2005-03-18 22:48

Jag kikade idag på Quads förförstärkare och såg att den lämnar max 5.3 volt ut och att Riaa förstärkare har ett frekvensomfång på 7-53KHz +0.5/-3dB. Nu undrar jag lite om den här Riaa kurvan som då höjer basen med i runda slängar +20dB vid 20Hz och den sänker -20dB vid 20KHz. Hur mycket höjer man då vid 7Hz och hur mycket sänker man vid 53KHz. Vem kan svara på en sådan fråga? :roll:

av **Morello** » 2005-03-18 23:03

Jag kan svara

Alla nivåer relativt 1 kHz:

7 Hz:+19.7 dB
20 Hz: +19.1 dB
53 kHz: -28.2 dB

av **Nagrania** » 2005-03-18 23:52

Jo jag kunde väl ge mig fan på att Morello kunde svara på min fråga. Då kanske du också kan tala om var jag kan finna uppgifter om den här Riaa kurvan och förresten hur högt går den. Jag skulle vilja ha en testskiva med rosabrus som går högre än den jag har nu som räcker upp till 20KHz. Jag har själv aldrig sett sådana testskivor var kan man köpa sådant.

av **mike34** » 2005-03-18 23:55

Nagrania skrev:Jo jag kunde väl ge mig fan på att Morello kunde svara på min fråga. Då kanske du också kan tala om var jag kan finna uppgifter om den här Riaa kurvan och förresten hur högt går den. Jag skulle vilja ha en testskiva med rosabrus som går högre än den jag har nu som räcker upp till 20KHz. Jag har själv aldrig sett sådana testskivor var kan man köpa sådant.

Kolla Per-Anders Sjöströms hifisidor. Där vet jag att det finns gott om info på den saken.
http://home.swipnet.se/~w-50719/

av **Nagrania** » 2005-03-19 00:07

mike34 skriver:

Kolla Per-Anders Sjöströms hifisidor.

Jo jag har redan hittat den . Det är bara det att han visar en kalkylerad kurva som antagligen inte finns i verkligheten allltså den ingår inte i en Neumann cutter förstärkare. Då finns den bara i några få avspelningsförstäkare. Men det kan vi inte kolla med mindre än att vi har en vinyltestskiva. Jo ja det är ju klart att man kan påföra linjära frekvenser och se vart hän dom drar iväg.

av **mike34** » 2005-03-19 00:33

Nagrania skrev:mike34 skriver:
Kolla Per-Anders Sjöströms hifisidor.

Jo jag har redan hittat den . Det är bara det att han visar en kalkylerad kurva som antagligen inte finns i verkligheten allltså den ingår inte i en Neumann cutter förstärkare. Då finns den bara i några få avspelningsförstäkare. Men det kan vi inte kolla med mindre än att vi har en vinyltestskiva. Jo ja det är ju klart att man kan påföra linjära frekvenser och se vart hän dom drar iväg.

Tja det är väl nästan bättre att ta en generator, dämpsats osv och mäta upp eländet.
Brusa via pickup till 50Khz lär ju ge allt annat än tillförlitlighet antar jag men jag kanske är cyckelburen igen

av **Nagrania** » 2005-03-19 00:58

mike34 skriver:

Brusa via pickup till 50Khz lär ju ge allt annat än tillförlitlighet antar jag

Jag misstänker det också och det är väl därför som man inte kan hitta de testskivorna som jag frågar efter. Man kan också undra varför inte det finns några testspår med lite olika kantvågsfrekvenser.

av **mike34** » 2005-03-19 01:18

Nagrania skrev:mike34 skriver:
Brusa via pickup till 50Khz lär ju ge allt annat än tillförlitlighet antar jag

Jag misstänker det också och det är väl därför som man inte kan hitta de testskivorna som jag frågar efter. Man kan också undra varför inte det finns några testspår med lite olika kantvågsfrekvenser.

Kantvåg är väl åxå beroende av snabba stigtider vilket implicerar högre bandbredd och platta delen DC. Inte värst pickupkompatibelt

av **Nagrania** » 2005-03-19 01:58

mike34 skriver:

Kantvåg är väl inte värst pickupkompatibelt.

Nej det är just det. Men det borde ändå kunna vara ett mått på hur bra olika puppor är om dom kan återge en kantvåg någorlunda snyggt. För några år sedan... på 60-talet så fanns det en tillverkare som hette ADC och dom redovisade en kantvåg för varje puppa som dom tillverkade. Om bilden var sann eller inte, det vet inte jag men pickuperna lät väldigt bra med dom mått som vi lyssnare hade då.

av **Jax** » 2005-03-19 10:58

Pja,

det finns nog anledning att titta på 50kHz, åtminstone Neumann la en pol där för att plana ut kurvan. Det påverkar lite grann vid 20 kHz. Jag lyckades faktiskt överraska Morello på den punkten

Mina egna RIAA-förstärkare brukar ha pol vid 5 Hz, 50 Hz och 2122 Hz samt nollställen vid 500 Hz och 50 kHz. Polen vid 5 Hz ingår inte i RIAA utan den har jag för att inte ha så förtvvivlat hög förstärkning vid 0.5 Hz som är skivtallrikens frekvens.

av **Svante** » 2005-03-19 11:30

Är det inte så (ujuj, det var länge sen jag grävde ner mig i detta) att RIAA-standarden förutsätter en pol vid dryga 2kHz och sen ingenting ovanför det? Det betyder att det lutar med -6 dB/oktav ända upp och förbi 20 kHz (och 50 kHz också för den delen). Standarden alltså. Då frågar man sig hur graverapparaterna lever upp till detta. Första tanken är att då måste de luta med + 6 dB/ oktav upp och förbi 50 kHz, och det går ju inte hur långt som helst. Nu motsvarar ju +6 dB/oktav en derivering. I praktiken är det nog dessutom så att gravernålen är masskontrollerad vid så höga frekvenser* och då blir ju gravernålens acceleration proportionell mot insignalen. För att få hastigheten** proportionell mot insignalen behövs det en integrering, ha! Finemang! Den integreringen tas ut av den där deriveringen som vi behövde. Så mot högre frekvenser behövs ingen korrektion till graververket.

*I praktiken skulle jag tro att graververket dras med massor av mekaniska resonanser, precis som en högtalare har uppbrytningar etc. Skulle tro att det sitter en hel del filterkomponenter i signalvägen för att överhuvudtaget nå upp till 15 kHz.

**Utsignalen från en pickup är ju i huvudsak proportionell mot nålens tvärhastighet. Men även där kommer mekaniska resonanser i pickup och spår att begränsa uppåt.

Så, i princip ska alltså RIAA-korrektionen fortsätta falla även över 20 kHz, men i vissa RIAA-steg så avstannar förstärkningen vid 1 vid 20-50 kHz (ett nollställe alltså, som bryter upp lutningen till 0 dB/oktav). Detta ger då en liten diskanthöjning vid 20 kHz som kan vara hörbar. Men jag kan samtidigt tänka mig att vissa kombinationer av graververk-skiva-pickup mår bra av den höjningen, eftersom det är svårt nog att få de mekaniska systemen att ge rak tonkurva så högt upp.

Nu var det som sagt ett tag sen jag pysslade med sånt här, men jag tror att det är så iaf.

av **Nagrania** » 2005-03-19 23:56

Ja det är som Svante säger. Tidskonstanterna som gäller är 3180-318-75µsek. Sedan är det sant att en graverdosa har problem i diskanten och det är därför som man är tvungen att kyla dosan med gas när man graverar lackskivor. Märkligt nog behöver man inte det när man graverar en DMM...varför det är så kommer jag inte ihåg. Om det vore så att man kunde gravera upp till och över 50 KHz hade man inte behövt gravera CD4 skivorna vid halv hastighet. När det gäller analoga bandspelare har man valt liknande tidskonstant som 70µsek. - 19.05cm/sek. 35µsek.-38.1cm/sek. & 17.5µsek.-76.2cm/sek. allt enligt CCIR standard. När det gäller vinyl så har jag faktiskt kunnat se diskantförhöjningen på c:a +4dB vid 20KHz med min PU som är en Ortofon OM30.

av **n3mmr** » 2005-03-20 09:44

Nagrania skrev:Ja det är som Svante säger. Tidskonstanterna som gäller är 3180-318-75µsek.

Nä, faktiskt inte. Eller: Nära nog, men ingen cigarr!

Definitionen på poler och nollställe är 50 Hz, 500 Hz och 75 us!

Vilket beror på att de två första definitionerna är äldre än den sista.

50 Hz är lite mer än 3180 us, 3183.1 så där i runda slängar

Problemet är dessutom att RIAA-kurvans definition inte (längre???)
verkar kunna fås tag på i nåt slags "auktoritativ" form. RIAA jagar numera
privatpersoner med blåslampa i st för att främja sin verksamhet.

av **Nagrania** » 2005-03-20 12:43

NoMoreMrRegistryMan skriver:

Nä, faktiskt inte. Eller: Nära nog, men ingen cigarr! Definitionen på poler och nollställe är 50 Hz, 500 Hz och 75 us!

Det gör ingenting om det inte blir en cigarr för jag röker inte och har aldrig gjort för den delen. Man brukar faktiskt skriva tidskonstanterna som jag gjorde. EMT hade det t.o.m. ingraverat på sina studioskivspelare. Eller om vi tittar på hur det står på ett testband-"Din" Bezugsband där skriver man också tidskonstanterna och inte några brytfrekvenser. Men det här tycker nog jag är en skitsak och jag bryr mig inte. En sak som jag däremot kan tillägga när det gäller mitt förra inlägg och det gäller graverdosor. När man konstruerar en graverdosa så har man alltid fått brottats med en mycket kraftig resonans som ligger lite över 5KHz precis som Svante också nämner i sitt inlägg. Jag undrar om det är därför som man driver dosan med 600 watts slutsteg?

av **n3mmr** » 2005-03-20 17:25

Nagrania skrev:NoMoreMrRegistryMan skriver:
Nä, faktiskt inte. Eller: Nära nog, men ingen cigarr! Definitionen på poler och nollställe är 50 Hz, 500 Hz och 75 us!

Det gör ingenting om det inte blir en cigarr för jag röker inte och har aldrig gjort för den delen. Man brukar faktiskt skriva tidskonstanterna som jag gjorde. EMT hade det t.o.m. ingraverat på sina studioskivspelare. Eller om vi tittar på hur det står på ett testband-"Din" Bezugsband där skriver man också tidskonstanterna och inte några brytfrekvenser. Men det här tycker nog jag är en skitsak och jag bryr mig inte. En sak som jag däremot kan tillägga när det gäller mitt förra inlägg och det gäller graverdosor. När man konstruerar en graverdosa så har man alltid fått brottats med en mycket kraftig resonans som ligger lite över 5KHz precis som Svante också nämner i sitt inlägg. Jag undrar om det är därför som man driver dosan med 600 watts slutsteg?

DIN bezugsband bör ha varit avseende IEC-korrektioner för band?
Då är det korrekt med 3180, jo. Eftersom IEC och NAB definierar tidskonstanten i basen så.

Att EMT graverat in 3180 betyder nog bara att man varit slarvig men velat verka vederhäftig.

felet i att använda 3180 i st f 1/(2 x pi x 50) är ju ca 0.1 %, dvs (ännu mer ca)
0.01 db, så det spelar ju ingen stor roll. :twisted: